Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2020-08-18
Н.Росебашвили
―
15 часов и 8 минут в российской столице, всем добрый день, это программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, радиостанция «Эхо Москвы». С нами по Скайпу, как обычно по вторникам в это время, экономист Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, добрый день.
С.Алексашенко
―
Нино, добрый день. Здравствуйте, слушатели. Здравствуйте, зрители.
Н.Росебашвили
―
Кстати, идет трансляция на ютуб-каналах «Эха Москвы», можете присылать ваши вопросы нашему гостю в чат. И на номер для смс-сообщений, +7-985-970-45-45. Начнем мы с Белоруссии, бессрочная забастовка Мозырского НПЗ и «Беларуськалия» это начало конца?
С.Алексашенко
―
Нино, вы как-то сразу хотите получить.. Как школьник, берет задачу и сразу смотрит в конец учебника, там читает ответ, а потом начинает думать, как бы его получить. Конец, он не понятен, мне кажется, что переход к массовой всеобщей забастовке ключевых предприятий, в большей степени НПЗ, в меньшей степени «Беларуськалий», это, конечно, сильный удар по экономике Беларуси, сильный удар по бюджету страны. И, безусловно, это усиление давления.Если мы говорим о начале конца, то этот конец, смена действующего президента, уход Лукашенко в добровольную или недобровольную отставку, он может произойти только в том случае, если протестующие смогут постоянно наращивать давление. Вот стоит только остановиться, стоит только передохнуть, и Лукашенко, точно как и Путин в зимой 11- 12 года не преминет перехватить инициативу. Найдет способ. Он талантливая сволочь. В хорошем смысле сволочь, которая очень хорошо чувствует политическую конъюнктуру, очень хорошо владеет демагогией, умеет сыграть из себя рубаху-парня. Конечно, в последнее время его высказывания за гранью, наверное, рационального.
Но тем не менее. И в этом отношении забастовка ключевой беларуских предприятий – это, безусловно, наращивание давления, и это движение в ту сторону, про которую вы говорите.
Н.Росебашвили
―
Вы как-то опасаетесь того, что стоит протесту и тем же рабочим, которые являются такой же силой протеста, сдать назад, сделать шаг хотя бы в сторону, и все, это протестное движение захлопнется. Но вроде уже нет предпосылок к этому. Наоборот даже, протестная волна только усиливается, нарастает. С чего вы делаете вдруг вывод, что это может сдать назад?
С.Алексашенко
―
Нино, я не делаю вывод, что движение может сдать назад. Такое случается. Я всего лишь сказал, что такое случается, привел в пример московский протест 11-12 года. Очень ярко было, показательно, как протест может сдать назад, находясь на своей волне. Пока, действительно, протест в Беларуси нарастает, к протесту присоединяются все более широкие слови населения, и как верно очень многие подмечают, это такой глубинный народ, традиционный электорат Лукашенко. Я не вижу пока никаких оснований считать, что протест ослабевает. Я повторюсь, протест нарастает. И как я понимаю, сегодня в 7 часов вечера собирается очередная акция, очередной митинг на площади Независимости, у Дома правительства.В общем, посмотрим. Политика – это искусство возможного, и кто победит, каким будет конец, мы узнаем тогда, когда этот конец увидим.
Н.Росебашвили
―
Председатель белорусского Конгресса демократических профсоюзов Александр Ярошук прогнозирует полную парализацию экономики Беларуси, если продолжится все так, как оно сейчас работает и выглядит. Как вам кажется, мы о какой временной перспективе можем говорить? Полная парализация экономик возможна когда?
С.Алексашенко: Я не вижу пока никаких оснований считать, что протест ослабевает
С.Алексашенко
―
Полная парализация экономик Беларуси наступает тогда, когда гаснет свет, когда в квартирах нет воды, когда не работает канализация. Так, чтобы мы понимали, паралич экономики – это отказ базовых систем жизнеобеспечения. Когда у машин скорой помощи нет бензина, в поликлиниках, над операционными столами нет света, это такой полный паралич экономики а-ля Гражданская война столетней давности, когда действительно… Страна жила, но экономика была в стадии натурального хоязйства. Будет ли такое в Беларуси или нет – сказать, наверное, сложно. Пока протестующие об этом не говорят, что они намерены добиваться остановки базовых систем жизнеобеспечения.Но основной вопрос, и Мозырский НПЗ, это, в первую очередь, это поддержка бюджета, белорусского экспорта. И здесь уже вопрос денежный. Посмотрим, что будет дальше.
Н.Росебашвили
―
А если отдельно рассматривать случай с «Беларуськалием», который, как признают эксперты, является крупнейшим в мире производителем минеральных удобрений, это будет иметь влияние на мировую экономику? Или это, скорее, белорусский кейс?
С.Алексашенко
―
Я боюсь сейчас сказать на память… Доля «Беларуськалия» что-то около 10% на мировом рынке калия. Конечно, это какую-то роль будет играть. Забастовка 1-2 дня, наверное, к этому мировой рынок привык. А если забастовка продлится неделю-две-три, цены на калийные удобрения подскочат в мире, но жизнь от этого не остановится. В отличие от Беларуси, где экономическая жизнь может остановиться или жизнедеятельность даже бюджетных организаций может остановиться, то мировая экономика из-за забастовки на «Беларуськалии» не остановится.
Н.Росебашвили
―
Вы можете мне перевести слова Лукашенко на более понятный язык, когда он угрожает фактически за полгода уничтожить и МАЗ, и БелАЗ, и ряд других предприятий, которые бастуют. Что говорит Александр Григорьевич, когда выступает перед людьми и угрожает им шестью страшными месяцами?
С.Алексашенко
―
Нино, я опять процитирую нашего друга Володю Рыжкова: «Ты сам-то понял, что сказал?». Мне кажется, Александр Григорьевич – из числа тех людей, которые за словом в карман не лезут, а потом действительно вот наблюдатели, биографы, аналитики, политологи пытаются понять, что он сказал. А у него просто так язык… Остапа несло. И мне кажется, это – из этой серии. То есть, мне кажется, если переводить на русский язык, то Александр Григорьевич сказал: «Так, если забастовку не прекратите, а я власть удержу, я покажу вам Кузькину мать. А в чем будет состоять Кузькина мать – потом узнаете».
Н.Росебашвили
―
Хорошо, давайте тогда про мировую экономику мы успели сказать пару слов. Про российскую экономику, учитывая, что большая часть белорусских предприятий работает на российский рынок. Это касается и Минского завода колесных тягачей. Признаю, что читаю с листа, раньше так глубоко не интересовалась. Эксперты пишут, что этот завод разрабатывал шасси для ракетных комплексов «Тополь» и «Тополь-М». Или, допустим, есть Минский тракторный завод, у которого тоже основной рынок – Россия. Теряет ли что-нибудь Россия вследствие забастовок и протестов?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, доля в белорусском экспорте России примерно 50%. 50% - это остальные страны, и в основном там процентов на 40 это европейские страны. И вот от того, что российская армия или российский оборонный комплекс не получит колесные тягачи, вот ничего не случится, поверьте мне.
Н.Росебашвили
―
Откуда Россия тогда возьмет колесные тягачи?
С.Алексашенко
―
Нино, у нас же есть в армии какие-то, я надеюсь, тягачи. Просто нужно новые. Склепали новые ракеты. Старые пока не сняли, вот и даже если 20, 50, 100 ракет не положили на тягачи, они их не могут вести, я уверен, что оборонный щит нашей Родины от этого не ослабнет. Когда количество ракет исчисляется тысячами, десятки ракет точно не играют ключевой роли. Поэтому вот я готов предположить, что от того, что российская оборонка не получит эти колесные тягачи, наверное, ничего не случится.Другая проблема, гораздо более важная для нас с вами, это то, что Беларусь традиционно является поставщиком продовольствия в Россию. В первую очередь, молочной продукции, это и молоко, и сухое молоко, масло сливочное, сыр, творог, сметана… Вот эти продукты, к западу от Москвы, и Москва в значительной части получает эти продукты… Вот если эти поставки остановятся, если здесь начнется забастовка транспортных компаний, тогда на российском продовольственном рынке могут возникнуть перебои, и в отдельных российских регионах могут возникнуть проблемы с базовыми продуктами питания. И здесь не то, что Россия пострадает, Россия не покачнется, но людям может стать хуже.
И возвращаясь к влиянию белорусской забастовки, мне кажется, что влияние на европейский рынок, куда идут белорусские нефтепродукты и продукция белорусской нефтехимии… Бензин же уже законтрактован. Нефтесбытовые компании, которые продают бензин и в розницу, они уже рассчитывают, что к ним приедет белорусский бензин, что они смогут разлить его в свои канистры, цистерны, развести по рынку, на колонках он будет продаваться, они прибыли посчитали. И вдруг бац – ничего не приходит. И здесь в Западной Европе, Восточной Европе могут возникнуть определенные проблемы.
Но современный рынок, современная экономика, экономика современности, кто-то из НПЗ в западной Европе, в центральной Европе, кто-то из российских заводов может воспользоваться конъюнктурой и заменить белорусский бензин..
Н.Росебашвили
―
Не может ли этот сценарий использоваться в случае с продовольствием?
С.Алексашенко
―
С продовольствием сложнее, потому что бензин – это крупные потребители, крупные поставщики, им проще договариваться. С продовольствием, как правило, единичные объемы поставок, они существенно меньше, и контрагенты меньше по объемы. И количество контрактов гораздо больше, здесь договариваться сложнее.Мы недавно отмечали шестую годовщину введения санкций против российского населения, которые президент Путин ввел… Президент Путин запретил российскому населению покупать качественные продукты. Странам восточной Европы, те, кто пострадали наиболее сильно от санкций, Финляндия, Латвия, Литва и Польша, им понадобилось примерно 1,5 года, чтобы переориентировать свою продукцию на другие рынки. Но через 1,5 года они смогли всю продукцию поставлять на другие рынки и даже наращивать объемы экспорта. В пищевой, сельскохозяйственной промышленности цикл занимает гораздо больше времени.
Н.Росебашвили
―
Мы с вами в начале программы обсуждали ситуацию с Мозырским НПЗ, я вынуждена прочитать «молнии», от «Интерфакс» и «РИА-новостей». "Завод работает в штатном режиме на оптимальной загрузке", - говорится в сообщении корпоративного издания НПЗ, надо, наверное, проверить и подождать, как отреагируют на эти слова белорусские телеграм-каналы… Давайте сделаем шаг назад и в ретроспективе попробуем рассмотреть, что Александр Григорьевич успел сделать для белорусской экономики. За 26 лет можете какой-то итог подвести, за что ему можно сказать «спасибо»? За что его могут поблагодарить граждане Беларуси?
С.Алексашенко
―
Нино, вы знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я последний раз был в Беларуси лет 6 назад. Наверное, можно его поблагодарить за то, что там дороги в хорошем состоянии. По сравнению с российскими, украинскими. Автомобильные дороги в Беларуси явно в гораздо более лучшем виде.
С.Алексашенко: Лукашенко сделал так, что белорусская экономика стала абсолютно несамостоятельной
То, что… Я в Минске был последний раз, город чистый, аккуратный, ухоженный, в отличие от многих российских городов. Но за что вот… Знаете, если подняться чуть выше, то, что «хеликоптер вью», посмотреть, то на самом деле Александр Лукашенко сделал так, что белорусская экономика стала абсолютно несамостоятельной. Он построит такую экономику, которая может жить, только получая… 6-8 миллиардов долларов, кто-то называет от 4 до 6 российской помощи безвозмездно. Это очень своеобразная экономическая система, которая сбалансирована только в том случае, если Россия дает несколько миллиардов долларов ежегодно. То есть, если Россия почему-то решит эти миллиарды долларов не давать, то в белорусском обществе, экономике, стране начнет много чего ломаться и меняться. И это главная претензия, что белорусская экономика абсолютно не самостоятельна. Причем эта помощь, она такая неким образом безвозмездная, то есть, даром.
Белоруссия России в обмен кроме того, что строит глазки, говорит: «Да, да, я с вами, в союзном государстве», больших политических выгод Россия от этого не получает. На мой взгляд, это главная претензия, что белорусская экономика не самостоятельная. А у меня почему-то нет сомнения, что Россия уверенно выбрала курс на то, чтобы лишить Беларусь такой подкачки. Понятно, что ни 5, ни 7 млрд долларов в год Белоруссия получать не будет. Максимум, зная щедрость нашего министра финансов, более чем на 2 млрд Беларусь больше рассчитывать не может. А то и на 1,5, за которые надо будет на коленях приползти и ручку поцеловать. Поэтому вот это самая большая проблема белорусской экономики, что она не может жить без этих денег.
Н.Росебашвили
―
Если переводить с языка Александра Григорьевича на более понятный слова о тех самых 20 долларах, о которых «его просил белорусский народ, рыдая». Он говорит: «Мы дали больше, и только слепой этого не видит». Получается, они дали российских денег?
С.Алексашенко
―
Конечно. Очень многие бюджетные программы Белоруссии, внебюджетные программы финансируются за счет денег, которые получает он от России.
Н.Росебашвили
―
Вот еще Александр Григорьевич сказал следующее: «Надо понимать, что «плохой» президент держал лишнюю численность, чтобы людей не выбрасывали на улицу».
С.Алексашенко
―
Нино, в каждой шутке есть доля шутки. И здесь я готов ему поверить, потому что логика авторитарных правителей, диктаторов сводится к тому, что государственные компании, государственные учреждения получают такой явный или неявный приказ не увольнять людей. И каждый раз, когда случается в России экономический кризис, и 2008 год, и 2014, и 2020, то директоров крупных и средних предприятий, их приглашают в местное отделение ФСБ и говорят: «Только попробуй, сукин сын, уволить сотрудников своих». Это одна из разгадок российской статистики безработицы. Вроде производство падает на 10%, а численность занятых практически не меняется. Если увольняют, появляются безработные, то это за счет сокращения малого бизнеса. А вот крупный бизнес не сокращает свою численность, в какую бы тяжелую ситуацию он ни попадал.И поэтому я готов предположить, что вот в такой экономике прото-советской, не совсем плановой, как в Союзе, но в экономике, где очень важную роль играют государственные директивы, позиция правительства, позиция президента, основные промышленные предприятия принадлежат государству, основные экономические субъекты принадлежат государству, конечно, государство может заставить директоров предприятий не увольнять людей. В это я готов поверить, потому что ровно то же самое происходит в России.
Н.Росебашвили
―
Теперь про международную реакцию. Из последнего – Ирландия и Канада не признали итоги выборов в Беларуси. Чего ждут США?
С.Алексашенко
―
Нино, знаете, я бы сказал: «А чего ждет Евросоюз?». США находится по другую сторону океана. И точно совершенно для Соединенных Штатов Америки Беларусь не является каким-то знаковым субъектом в мировой политике, точкой внимания, точкой, куда сконцентрированы силы ЦРУ, Госдепартамента, Пентагона и других организаций, которые занимаются внешней политикой. А вот Евросоюз – экономический и политический блок, который соседствует с Беларусью. И меня гораздо больше удивляет молчание Евросоюза.
Н.Росебашвили
―
Должна чуть вас дополнить. Евросоюз не признает результаты выборов президента Беларуси и начинает разрабатывать санкции против причастных к их фальсификации, об этом было сказано в заявлении по итогам заседания Европейского совета 14 августа. То есть, какая-то позиция есть.
С.Алексашенко: Меня гораздо больше удивляет молчание Евросоюза
С.Алексашенко
―
Нино, хорошо. Они ждали неделю практически, и начинают разрабатывать санкции. Санкции будут страшные и ужасные, в которые войдет 200 человек. Можно подумать, знаете, помните, года 2,5 назад был «кремлевский список», когда Америка очередные санкции вводила против России. Взяли список Forbes, на него телефонный справочник Кремлевской администрации и Белого дома, взяли первые 15 страниц и получился Кремлевский список.
Н.Росебашвили
―
Сегодня Лукашенко список из 300 омоновцев подготовил.
С.Алексашенко
―
«Ребята, сами не можете справляться, вот вам помощь от меня».
Н.Росебашвили
―
Мы вернемся к этому вопросу через несколько минут, это программа «Персонально ваш», сделаем небольшой перерыв на новости.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33, продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, с нами по Скайпу Сергей Алексашенко, экономист. У нас также идет трансляция на ютуб-канале «Эхо Москвы». И вот в перерыве Сергей Владимирович отвечал на вопросы из чата. Сразу скажу про 98 год, чтобы вы обязательно вернулись к нашей записи, переслушали и написали нам что-нибудь в комментарии. Возвращаясь к Беларуси и Соединенным Штатам. Это не зона интересов Штатов?
С.Алексашенко
―
Это абсолютно не зона интересов Штатов. Я бы сказал, в идеологии президента Трампа и его команды – это зона ответственности Евросоюза. И пусть Евросоюз принимает свои решения. На самом деле, примерно такую же позицию занимал и президент Обама в отношении сирийского, ливийского конфликта, особенно ливийского: «Европа, это ваша зона, вы здесь и разбирайтесь, а меня здесь не будет». Это такое разделение… Сфер интересов, сфер ответственности, потому что по большому счету для Соединённых Штатов Америки, что произойдет в Беларуси, не очень важно. С этой страной Америка не соседствует, ожидать притока сотен тысяч беженцев в случае катастрофического сценария, не следует. Если рассчитывать, что Беларусь – это часть военного арсенала, военный союзник России, то очевидно, что для Америки потенциальная война с Россией – это война без использования сухопутных сил, использованием баллистических ракет, и там у России будут-не будут тягачи – не очень важно. Прямо сказать, что Америка должна про все забыть и заниматься Беларусью, когда у нее есть проблемы с Китаем, есть проблемы с Северной Кореей, есть проблемы с Ираном, есть проблемы на Ближнем Востоке. Точно совершенно в этом ряду Беларусь не попадает в топ приоритетов.Хотя, конечно, специалисты из восточно-европейского отдела очень внимательно смотрят, что происходит. Ставят свои ставки, рисуют разные расклады, сценарии, изучают биографии всех остальных участников сегодняшних политических событий, пытаясь предугадать, что будет происходить. Но сказать, что в Америке на первых страницах всех газет это – единственная тема, которая сегодня обсуждается, это точно будет неправдой.
Н.Росебашвили
―
Почему все тогда с такой обидой смотрят на Штаты, которые не обращают на это внимания? Почему люди ждут внимания и, возможно, помощи со стороны Америки?
С.Алексашенко
―
Очень долго мы слышали от американских политиков, экспертов, политологов, что Америка, внешняя политика Америки построена на том, что Америка поддерживает развитие демократии, демократических процессов во всем мире, потому что считается, что демократические страны между собой не воют, они между собой выстраивают отношения мирным образом. Они договариваются в конфликтной ситуации. И точно совершенно, если страна идет в сторону демократии, она заинтересована в том, чтобы иметь хорошие отношения с соседями. В конце концов, это и есть главная задача внешней политики, чтобы соседние страны жили дружно.И в этой ситуации, начиная с середины 70-х годов, где была гуманитарная корзина, защита прав человека, Запад занимал такую позицию, когда очень жестко реагировал на любые нарушения прав человека, и в Советском Союзе, и в России позднее. Но во времена президента Обамы от этой позиции Америка отвернулась. Президент Обама, выступая в Москве летом 2009 года, он не прямо сказал, что нас не волнует, что у вас будет происходить, но он сказал примерно следующее, что «борьба за демократию, за преобразования в вашей стране – это ваших рук дело, вам нужно этим заниматься, а мы этого делать не будем, типа, с интересом будем наблюдать, как у вас это будет получаться».
И по большому счету, это касается не только Беларуси, не только России, это касается многих других стран, что вот эта политика поддержки демократических преобразований, продвижения демократии, сегодня это точно не является коньком американской внешней политики.
Люди помнят старое, когда Америка и Европа занимали более активную позицию в этом вопросе. Просто не отследили, не обратили внимания, что от этой политики практически отказались.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, но Guardian, New York Times, Washington Post, они вышли как раз с белорусскими обложками.
С.Алексашенко
―
Нино, газеты – это важный фактор, СМИ – четвертая власть в демократических странах. И там не прошло и 10 дней, прошла неделя, прежде чем ведущие западные газеты начали публиковать большие материалы из Беларуси. Но мы же сейчас обсуждаем не позицию СМИ, мы же сейчас обсуждаем позицию политиков, позицию Американской администрации…
Н.Росебашвили
―
Влияют ли СМИ на их позицию*?
С.Алексашенко
―
Влияют, безусловно. Только не нужно думать, что утром в газете – вечером в куплете, что Washington Post, Wall Street Journal, New York Times, Guardian взяли что-то напечатали, и к вечеру Евросоюз принял какую-то резолюцию. Нет, конечно, это так не происходит. Это принимается гораздо более длительное время, но позиция ведущих западных СМИ в последние дни сменилась. И Беларусь выходит на очень важное место в информационной повестке дня.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда к другим западным лидерам, к Ангеле Меркель, которая сегодня обстоятельно обсудила с Путиным ситуацию в Беларуси. По итогу сложилось впечатление, что каждый говорил о своем. Путин говорил о неприемлемости любых попыток вмешательства, Меркель подчеркнула, что правительство должно воздержаться от применения насилия. Какие инструменты остаются в руках у Путина, чтобы удержать Беларусь рядом с Россией?
С.Алексашенко
―
Мало инструментов. И мне кажется, что есть первое, знаете, если бы я давал совет Путину, что сделать, чтобы Беларусь сохраняла хорошие отношения с Россией, это первое – не мешать развитию процесса в Беларуси. Не смешиваться туда, не делать резких заявлений, не угрожать введением российской армии, никакого российского ОМОНа. Еще высказать озабоченность нарушениями прав человека и чрезмерной жестокостью. Но вот просто «встать в позу» нейтрального наблюдателя. Очевидно, если российские власти займут позицию информационной поддержки Лукашенко, не говоря уже о том, что начнет поддерживать его делами, то, конечно, и белорусское общество, и белорусские политики на Россию будут смотреть как на своего врага. Что мы хорошо видим и в Украине, и в Грузии. Вот это такое первое размышление.Кстати, надо отдать должное… Россия, я бы сказал, достаточно разумную, рациональную позицию занимает. И здесь можно сказать, что Кремль понимает, что интересы России в Беларуси выходят за пределы президентства Лукашенко. Что и после Лукашенко, независимо, это будет через месяц, полгода или пять лет, все равно с Беларусью надо будет выстраивать отношения.
С.Алексашенко: Кремль понимает, что интересы России в Беларуси выходят за пределы президентства Лукашенко
Второе, безусловно, я думаю, что.. Даже если останется Лукашенко и тем более, если произойдет смена власти, я думаю, Кремлю надо отказаться от своей тактики выкручивания рук, которую мы наблюдали на протяжении последних 1,5 лет, когда от Беларуси требовали интеграции углубленной, непонятно зачем…
Н.Росебашвили
―
Отметить годовщину союзного договора.
С.Алексашенко
―
Нино, никто не мог объяснить ни белорусскому лидеру, ни белорусскому народу, ни нам с вами, для чего нам нужна с Белоруссией углубленная интеграция, которая фактически означает поглощение Беларуси как независимого государства. Вот кому от этого будет лучше? Для чего все это делается? И мне кажется, если Кремль… Есть гипотеза, что этот делалось с прицелом на проблемы 2024, чтобы Путин остался у власти. Но сейчас эта проблема решена, пошли самым простым и очевидным путем, просто написали, что Путину можно оставаться у власти без ограничения в два срока.Поэтому если это всё связано, мне кажется, чтобы строить хорошие отношения с соседней страной, точно не нужно выкручивать ей руку и точно не надо начинать с ней гибридную войну. Это вот такие два базовых тезиса. А дальше нужно смотреть, кто будет у власти в Беларуси, какую позицию, какую политику эти люди будут проводить. И точно совершенно… Я уверен, что Беларусь будет двигаться в сторону Европы. Белорусский народ считает себя частью европейской цивилизации, точно не евразийской. Поэтому если Кремль повторит ту ошибку, которую они сделали в отношениях с Украиной, «кто не с нами – тот против нас», и если вы подпишите документы в Евросоюзом, это будет означать, что вы являетесь врагом России – это будет самая большая ошибка. Кремль должен учиться на том, что случилось с Украиной, найти какой-то компромисс в отношениях, в треугольнике «Евросоюз – Беларусь – Россия». Вот три таких совета абсолютно, что называется, жизненных.
Н.Росебашвили
―
Тем временем ряд европейских политиков, в том числе, замглавы МИД Польши Павел Яблонский, наоборот остерегает своих коллег о том, что любые санкции в отношении Беларуси толкают страну в руки России и к Путину. Какую стратегию должна выбрать Европа, чтобы такого не случилось?
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, это высказывание не очень адекватное, при всем моем уважении к польскому замминистра иностранных дел. Например, если Евросоюз возьмет список 300 сотрудников МВД, которых Лукашенко наградил медалями, и в дополнение их подведет под европейские санкции, чтобы жизнь медом не казалась. Я точно думаю, что никакого изменения в отношениях белорусского народа и Европы, Беларуси и Европы, европейских ценностей и Европы, европейского пути в Беларуси не произойдет. Есть санкции и санкции. В последнее время практика санкций, которые вводятся против России, против российских субъектов, показывает, что основные санкции и европейские, и американские – это против отдельных людей. И эта позиция, что если ввести санкции против российской экономики, если жизнь в России станет хуже, то Путин найдет способ объяснить российскому населению, что это Россия во всем виновата, это существует. На мой взгляд, это ошибка, потому что Путин и так найдет возможность объяснить, что во всех бедах, независимо от того, есть санкции или нет санкций, во всех бедах России виновата Америка. Или злокозненный Запад, в крайнем случае.Поэтому, мне кажется, что санкции – это инструмент внешней политики. И его можно, нужно использовать, если вы четко понимаете, каких целей вы хотите достичь. И не надо строить гипотезы, что это улучшит или ухудшит отношения.
Н.Росебашвили
―
Давайте сейчас… Я в это не верю, но мы переходим к российским новостям, Сергей Владимирович, потому что у нас осталось как раз 13 минут, успеем быстро-быстро с вами все обсудить. С чего интереснее начать, с Мишустина, который где-то на полпути встретился с Дегтяревым, или про шихан поговорить, про местные стачки протесты?
С.Алексашенко
―
Давайте с востока на запад пойдем, с Мишустина.
Н.Росебашвили
―
Давайте. Почему эта встреча произошла на полпути? Что там вообще произошло, как вам кажется? Мы все наблюдаем за Беларусью, как-то незаслуженно забывая о наших новостях.
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, что в Хабаровске, судя по той информации, которая приходит, протесты продолжаются, но наблюдается ровно то, о чем мы говорили с вами в начале, обсуждая вероятность возможности развития ситуации в Беларуси. Когда протест потихоньку выдыхается. Он не находит новых форм проявления, протестующие не находят возможности усиления своего давления, и самое главное, что Хабаровск никто не поддерживает в остальной России. Единичные пикеты – это не считается за поддержку. И поэтому эта тактика Кремля, «ждите, и протест выдохнется», она пока оправдывает себя.Но что касается Мишустина, мне кажется, все достаточно понятно. Он либо получил прямой приказ – в Хабаровск не ездить, потому что это «не твоя зона ответственности, это вопрос политический, а ты у нас занимаешься хозяйством, бюджетом, цифровизацией и так далее». Либо просто человек испугался и сказал: «Я не поеду, нечего мне там делать». Мне почему-то кажется, что первая гипотеза более справедливая, более оправданная. Точно совершенно Мишустин не может… Даже если он хороший, плохой, злой, неважно, какой он. Он не может изменить ситуацию в Хабаровске. От того, чтобы дать больше денег, ничего не изменится, потому что протестующие… Там есть доля экономических требований, но не экономические идеи, не экономические интересы, не являются двигателем протеста. А принять какое-то решение в отношении судьбы Фургала, будь то перевод в Хабаровск, суд присяжных или еще что-то, в любом случае это не является компетенцией премьер-министра, как бы ни была его фамилия.
Н.Росебашвили
―
Кремль предпочитает не запрещать эти протесты, когда так близко выборы? Выборы 13 сентября. Это ошибка с его стороны или хитрая многоходовочка?
С.Алексашенко: Тактика Кремля «ждите, и протест выдохнется» пока оправдывает себя
С.Алексашенко
―
Нино, смотря, что является целью Кремля. Целью Кремля является минимизация привлечения общественного внимания к тому, что происходит в Хабаровске. Чего проще, взять 5000 бойцов ОМОНа, которым сейчас равно нечего делать, в московской оппозиции ничего не происходит, Собянин всех запугал коронавирусом, одиночные пикеты являются предательством Родины в особо крупных размерах. Ну и послать их в Хабаровск и начать всех месить. Ну вот посмотрели же в Беларуси, месить можно? Можно. В Москве можно было летом 19 года всех месить? Можно. И в Хабаровске тоже всех отметелить. И все бы успокоилось. Вот можно предположить, что такое жесткое применение силы остановило бы эти протесты. День, второй, третий, после этого бы все закончилось.Но Кремль понимает, что если это случится, это привлечет внимание всей остальной страны, и вот НРЗБ, что не только в Москве бьют тех самых хипстеров, о которых говорил Лукашенко, тунеядцев, безработных, но и в Хабаровске бьют самый что ни на есть настоящий рабочий класс. Поэтому в этой ситуации пожертвовать местными выборами в Хабаровском крае – бог с ним, какая разница, какой там будет результат. В ситуации, когда Хабаровский край является дотационным, и примерно треть своего бюджета получает из Минфина, какой бы ни был там губернатор самостоятельный, какой бы там ни был оппозиционный парламент, региональное заксобрание, местные депутаты – не получив деньги из Москвы, они точно не смогут свети концы с концами, и население восстанет против них уже к следующим выборам. Поэтому Кремль как в шахматах, пошел на жертву пешки, легкой фигуры, понимая, что задача – выиграть партию. А выиграть партию – это подойти в спокойном состоянии к выборам 21 года.
Н.Росебашвили
―
А ситуация с шиханом Куштау?
С.Алексашенко
―
Мне кается, ситуация с Куштау абсолютно вписывается в серию таких локальных протестов. Екатеринбург, Шиес, Хабаровск. Это акции против мусорных полигонов в Волоколамске, Подмосковье, когда население, люди, живущие в том или ином регионе, категорически не согласны, не принимают того, что делают власти и те, кто кормится из рук властей.Но их протест направлен против… Знаете, царь хороший, бояре плохие. Здесь даже не против бояр, а против какого-то местного урядника или местного управдома.. То есть, это – серия локальных протестов, которые ничем не объединены между собой. Если вы посмотрите лозунги Шиеса, Хабаровска, Куштау, Волоколамска – они везде свои, их ничего не объединяет. То есть, понимание того, как с Беларусью, что основная проблема – что есть президент, которого зовут Лукашенко, то в России этого понимания в обществе пока нет. Поэтому пока я отношусь к этому как к локальному протесту, который является очень важным гражданским протестом, но он абсолютно не носит политического характера.
Н.Росебашвили
―
Давайте я процитирую слова заместителя гендиректора той самой башкирской сотовой компании, которая собиралась заняться разработкой этого месторождения: «Будет сырье у башкирской сотовой компании – город будет обеспечен стабильное развитие на десятилетие, будут зарплаты, будут строиться дома, будет нормальная жизнь. Это – наш самый главный аргумент в пользу разработки Куштау», - говорил он об этом в интервью «Новой газете», правда, не на днях, а чуть-чуть пораньше. Где баланс? Как сохранить баланс между благополучием города, финансовым процветанием и тем, чтобы сохранить заповедную зону?
С.Алексашенко
―
Вы знаете, мне кажется, что слова этого директора мало чем отличаются от слов архангельского губернатора, который, объясняя необходимость строительства мусорного полигона в Шиесе, сказал: «Зато нам Москва будет ежегодно платить какие-то миллиарды рублей, что для нас очень важно и нужно, нам эти деньги нужны». Директор сотовой компании то же самое сказал: «Слушайте, если вы мне дадите возможность разрушить природу, разрушить красоты, которые у нас здесь есть, мы за это получим кучу денег. И крохи от этих денег мы дадим вам». Просто нужно хорошо понимать, что это не удаленный малообитаемый остров, находящийся в 3000 километрах от ближайшего берега. Это часть достаточно уверенной в экономическом положении республики Башкирии. В принципе, бюджет Башкортостана достаточно крепкий и прочный.И если есть такая ситуация, моногород, где существенная часть моногорода зависит от благополучия одного отдельно взятого предприятия… Вообще говоря, в отличие от многих других ситуаций, здесь эту ситуацию можно было предвидеть. Я так понимаю, почему на гору Куштау покусились, потому что предыдущую скопали в ноль. И, в принципе, этот процесс можно было предвидеть заранее, за много-много лет. И для этого и есть президент республики, глава республики. Для этого есть правительство, есть деньги в бюджете, чтобы решать эти проблемы. Не обязательно решать проблемы людей тем, чтобы уничтожать природу. Ну, если это так, давайте устраивать свалку на Красной Площади Москвы, это же будет НРЗБ. Как очень часто бывает в малоразвитых африканских странах, на самом деле, если поездить по России, часто встречается в деревнях и селах, к сожалению, что люди весь мусор выбрасывают практически себе под окна, в крайнем случае – на окраине. Едешь, город, поселок, деревня, и там огромные кучи мусора. А зачем вывозить? Это же деньги тратить надо. На мусоросжигающие заводы, полигоны… А здесь – наплодил кучу мусора и тут же выбросил.
С.Алексашенко: Не стоит считать, что сейчас звезда Собянина закатилась
Вот эта логика директора сотовой компании примерно такая: «Я же здесь бабло могу заработать, столько бабла могу заработать»…
Н.Росебашвили
―
Для вас..
С.Алексашенко
―
Вас я дам небольшие крохи. Собственно говоря, позиция людей в российском случае состоит в том, что, слушайте, вы своими бабками оставьте нам жизнь красивую и хорошую. А если есть проблемы, у вашего предприятия или будут у нас проблемы, для этого есть Радий Хабиров, который является главой республики, правительства республики, для этого есть бюджет. Вот давайте другим способом решать проблемы людей.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда в оставшиеся две минуты про бабло, руководителей и людей. Я хотела перейти к опросу Левада-Центра, который показал, что у Собянина не все так хорошо с поддержкой москвичей. Во всяком случае, количество тех, кто его не поддерживал или плохо к нему относился, удвоилось, правда, это не какие-то 80%, а с 12% до 24%. И все это связано с реакцией мэра на коронакризис, который был в Москве со всеми ограничениями, которые он вводил. Сергей Владимирович, здесь есть какая-то вина Собянина, или все политики, которые вынуждены были вмешаться в ежедневную жизнь своих граждан, потерпели такие же какие-то потери в рейтингах?
С.Алексашенко
―
Нино, я точно не могу сказать за всех политиков, по-разному складывается ситуация. Например, для президента Трампа его неспособность организовать работу профедералього правительства в борьбе с коронакризисом стала одним из слабых мест на выборах. И последние опросы показывают, что американцы даже экономику ему готовы простить, понимания, что экономически проблемы сегодняшнего дня – точно совершенно не из-за того, что он что-то неправильно сделал с точки зрения экономической политики. Поэтому у кого-то еще дела хуже, чем у Собянина.Второе, мне кажется, что не надо преувеличивать эти результаты, потому что, если я помню, там 54% поддерживают СОбянина, а 24% или 27% не поддерживают…
Н.Росебашвили: 54%
―
это цифры начала пандемии или предыдущих опросов результаты, а сейчас таких москвичей 45%.
С.Алексашенко
―
Хорошо. Нино, это крайне близко к результатам первого… Мэрских выборов 13 года, в которых Собянин победил Навального. Там было 51% на 27%. Сказать, что что-то уж очень сильно изменилось, мы в тот момент, 7 лет назад, Собянин не представлялся абсолютно безальтернативной фигурой, за него проголосовало чуть больше половины московских избирателей. То есть, вот эта поддержка для человека, который 7 лет пробыл мэром одного из крупнейших городов, в принципе, рейтинг поддержки на уровне 45-50% - это нормально. И я вот как-то… Мне кажется, не стоит считать, что сейчас звезда Собянина закатилась. Тем более, давайте немножко конспирологии…
Н.Росебашвили
―
Пять секунд у вас.
С.Алексашенко
―
Пять секунд. Собянин испугался роста своей популярности, потому что он возглавил борьбу с коронакризисом в России, чтобы не затмить Путина, он специально сделал так, чтобы на этом опросе его результаты покатились вниз, чтобы Путин видел, что Собянин стал менее популярным.
Н.Росебашвили
―
Это был Сергей Алексашенко, всем спасибо, всего доброго.