Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2020-08-11
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Евгений. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.
Е.Бунтман
―
Конечно, с Белоруссии начнем, но неожиданно с экономической составляющей. Оппозиция призывает к забастовке. Во всяком случае, оппозиционные ресурсы утверждают, что некоторые предприятия уже начинают бастовать частично. Насколько это действенный метод протеста, насколько это может отразиться на экономике, насколько это ударит по белорусской власти?
С.Алексашенко
―
Мы не знаем, насколько это действенный инструмент протеста, но булыжник – орудие пролетариата, и поэтому любые формы мирного протеста, любые формы давления на авторитарную власть, любые формы давления на президента, который украл выборы, который фальсифицировал итоги выборов, который разгоняет силой свой народ, вышедший на улицы, я считаю, что любые формы протеста допустимы. Окажутся они эффективными или не окажутся – мы увидим. Если забастует одно предприятие, скорее всего, оно окажется не очень эффективным. Если остановятся крупнейшие предприятия Белоруссии, то, конечно, это будет гораздо более эффективным, это будет говорить о том, что протест поддерживается не только молодежью в Минске, не только ребятами, которым 20-25-30 лет, но и более широкими слоями населения. В том числе и теми, кого некоторые привыкли называть глубинным народом. Поэтому нужно ждать и смотреть. Мне кажется, события в Белоруссии, они не завершились, точка не поставлена, поставлена запятая, и нам еще что-то предстоит узнать.
Е.Бунтман
―
Ну вот про забастовку. Вы, может, объясните. Мне из 2020 года кажется, сто стачка как таковая, забастовка не так эффективна, как 115 лет назад, что это скорее символическая вещь.
С.Алексашенко
―
Евгений, а вы представьте, что забастовали рабочие Транснефти и Газпрома, которые взяли и остановили нефтепроводы и газопроводы. Просто два предприятия.
Е.Бунтман
―
Это коллапс.
С.Алексашенко: Элементы белорусской ситуации, которые Россия прошла - многодневные выборы и многомерные фальсификации
С.Алексашенко
―
Вот и все. Мне кажется, что это будет покруче, чем стачка Путиловского завода.
Е.Бунтман
―
А кто должен забастовать в Белоруссии, чтобы это привело к коллапсу?
С.Алексашенко
―
Не знаю. Например, нефтехимические предприятия, нефтеперерабатывающие заводы, которые дают основную часть экспортной выручки для Белоруссии и налогов для белорусского бюджета. Почему нет?
Е.Бунтман
―
Хорошо. Собственно, я это и хотел спросить, где та грань, когда забастовка как метод экономического, а не политического воздействия становится эффективной.
С.Алексашенко
―
Евгений, марксистское учение, в какой-то момент количество всегда переход в качество, мы эту границу не всегда заранее можем сказать, но мы можем ее ощущать. Мне кажется, когда речь пойдет о десятках крупных промышленных предприятий, то это будет сильным ударом и экономическим, и политическим.
Е.Бунтман
―
Про экономические и политические удары. Европы говорит о том, что, возможно, введут новый пакет санкций против Белоруссии. А вот в Европарламенте уже призывают. И на неформальной встрече глав МИД ЕС в Берлине тоже будут обсуждать возможность санкций. Возможно ли и к чему это приведет?
С.Алексашенко
―
Санкции, конечно, возможны. Но как мы хорошо знаем из российского опыта, есть санкции и есть санкции. Есть персональные санкции, когда в санкционные списки включают десятки, может быть даже сотни политических деятелей, сотрудников правоохранительных органов, представителей незаконных вооруженных формирований, воющих в Донбассе, и так далее.И в принципе, от этих санкций никому ни жарко, ни холодно, даже если туда попадают олигархи, которым об этом почему-то становится известно за пару дней до того, как санкции будут введены, и они успевают продать свои активы или перевести их на детей. Поэтому запрет на въезд в страны Европейского союза или на въезд в Соединенные Штаты Америки, а также арест активов в Европе или Америке… Звучит страшно, но я из всех историй помню только когда у Ротенбергов застряло где-то 650 мрлд долларов в какой-то сложной финансовой схеме, из которой они не успели выйти, когда вводили санкции.
Больше я не слышал ни об одном из россиян, попавшем в санкционные списки, чтобы они что-то потеряли. Поэтому, скажем, какие-то такие санкции. Хорошо, будут введены санкции против руководителя белорусского КГБ, руководителя белорусского ОМОНа, руководителями белорусского МВД. Хорошо, да, будут введены. Они посмеются, улыбнуться: не очень-то мы и собирались в Америку, не очень-то нам страшно за активы. Поэтому такие санкции, даже если это будет на ближайшее окружение Лукашенко или даже против самого Лукашенко…
Е.Бунтман
―
Он во всевозможных списках был за последние годы.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, его выводили из списков. В любом случае, мне кажется, такие санкции всерьез ни на что не влияют. Но бывают экономические санкции. Например, в 2014 году России перекрыли доступ на мировые финансовые рынки, российским банкам и компаниям, когда вообще никто не мог занять в момент, когда у России были пиковые платежи по внешним долгам. Это вызвало реально финансовую катастрофу на российском валютном рынке. Если, например, Евросоюз осмелится и введет запрет на поставки нефтепродуктов из Белоруссии, я думаю, что это будет сильным ударом и по белорусской экономике, и по белорусскому бюджету, по политическим позициям президента Лукашенко.Просто практика последних лет говорит о том, что ни в Европе, ни в Америке нет сторонников таких вот резких санкций, как-то вот полутонами, полунамеками пытаются воздействовать на политику.
Е.Бунтман
―
В конце прошлого года и начале этого мы с вами много говорили о Лукашенко, который находится между Европой и Россией, и это достаточно ловко, хотя и весьма причудливо, лавирует между Сциллой и Харибдой для Лукашенко. Вот сейчас то, что он отдаляется от Европы своими действиями и весьма жестоким подавлением протеста, толкает ли это его к союзу более тесному с Россией?
С.Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, в вашем вопросе звучит гипотеза о том, что Лукашенко отдаляется от Европы. А я не уверен, что Европа вот так уж решительно хочет отдалиться от Беларуси, толкнут ее в объятия Путина. Мне кажется, что игра Европы и Америки состоит в том, чтобы оттянуть Белоруссию всеми возможными способами от России и от Путина. И тем более, что Россия, Путин, Кремль как-то не сильно пряник показывают президенту Лукашенко. То есть, как они говорят: «Мы хотим того, чтобы ты был с нами, мы хотим углубить наш интеграционные протесты, мы хотим того-сего-этого, мы хотим, чтобы ты добровольно нам сдался». Мне кажется, что эта концепция не сильно привлекательна ни для Лукашенко, ни для других политических лидеров, которые могли бы потенциально претендовать на президентское кресло.Поэтому сказать, что однозначно Лукашенко бросился в объятья Путина, чтобы он спас его от страшной Европы, которая гонится за ним с санкциями.. Этого нет. Это может нам нравится, это может нам не нравиться, Европа будет продолжать свою линию растягивания, разъединения Белоруссии и России, потому что в долгосрочной перспективе очевидно, что рано или поздно Белоруссия начнет двигаться в Европу. Потому что двигаются страны в сторону тех, кто живет лучше, в сторону тех, кто может показать какой-то пример по уровню жизни, по качеству жизни, по качеству образования, по качеству автомобильных дорог, здравоохранению и прочее. И очевидно, что белорусскому населению у России учиться особо нечему. Если учиться, то на Западе.
И для меня объективное отношение Белоруссии, Молодовы и Грузии в сторону Европы оно несомненно, это исторический процесс, и попытка его остановить со стороны России, попытка силового давления на эти страны – она может давать какие-то сиюминутные конъюнктурные выигрыши, может затормозить этот процесс на 2-3 года, но если смотреть долгосрочно, процесс этот остановить нельзя будет. Собственно говоря, в Европе это хорошо понимают. И неслучайно Европа сильно смягчила санкционный режим, и последние пару лет европейские политики активно общались с Лукашенко, и Помпео приезжал в Беларусь, и как-то…
Е.Бунтман
―
Лукашенко не лютовал…
С.Алексашенко
―
Да ни в чем его политика не изменилась. Просто выборов не было.
Е.Бунтман
―
Не было выборов, не было крови.
С.Алексашенко
―
Вся его политика такой и оставалась. Никакой оппозиции, никакой свободы слова, собраний и митингов. Все продолжалось, ничего не менялось в его внутренней политики, в экономической политике. Поэтому это была такая надежда на то, что его удастся перетащить.
Е.Бунтман
―
А сейчас закроют глаза на то, что происходит, Европа и США?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что вот первоначальная реакция, конечно, будет реакция НРЗБ, в адрес Лукашенко, в адрес белорусских властей высказаны самые жесткие фразы. Но пройдет… Если протесты утихнут, если гипотеза, что Лукашенко удастся их подавить, испугом, силой, страхом, стрельбой не резиновыми пулями, а боевыми патронами… Боевыми – вряд ли, Европа не выдержит. Но если протест удастся подавить, то, думаю, через 3-4-5 месяцев диалог Европы и Лукашенко снова возобновится.Тем более, к тому времени Россия попытается с Лукашенко о чем-то договориться, Лукашенко взбрыкнет, что мы здесь независимая страна, и вообще, у нас друзья с другой стороны, мы с вами не союзники… Все то, что мы слышали последние годы. Лукашенко – талантливый диктатор. Он понимает, что между молотом и наковальней, его единственное спасение – лавировать между двумя силами, намекая обеим одновременно, что «я ваш, я буржуинский».
Е.Бунтман
―
Ну вот мы говорили про резкие заявления. Почему нет слов осуждения от Владимира Зеленского? Прямо передо мной его пост. Есть призыв к умиротворению, но нет осуждения и непризнания итогов выборов. Чем это можно объяснить?
С.Алексашенко
―
Я не могу отвечать за Владимира Зеленского, мне кажется, что в его политических действиях, шагах, поведении есть много вопросов, на которые у меня нет ответов… Много нелогичных поступков, много шараханья из стороны в сторону. Могу предположить, что для Украины Беларусь является важным соседом и экономическим, и стратегическим. В конце концов, об этом несколько раз шел разговор, что Беларусь – это потенциальное направление российского военного удара, что он может прийти еще и с севера. Поэтому портить отношения с Лукашенко, которого Зеленский считает если не союзником, то другом, ему не хочется. Тем более, придется жить. И, видимо, Зеленский не очень видит успех белорусской оппозиции в данный момент, не предвидит успех. И считает, что нужно попытаться вашим и нашим сделать такое заявление, что вроде бы… Нормально.
Е.Бунтман
―
А Майдан – это такое неприятное прошлое?
С.Алексашенко
―
Владимир Зеленский не был участником Майдана, поэтому мне кажется, что он не очень хорошо понимает, что это такое. И не очень уверен, что в Белоруссии сейчас могут повториться украинские события.
Е.Бунтман
―
Почему?
С.Алексашенко
―
Энергетика другая. Нет явных политических лидеров. Украинский Майдан и первая Оранжевая революция, если мы посмотрим на Революции Роз в Грузии, они увенчались успехом, потому что это был союз оппозиции внутри парламента достаточно сильный, и протестного движения на улицах. В Беларуси, мне кажется, что самой большой проблемой, если оценивать перспективы протестного движения, является отсутствие какой-либо опоры на существующие политические силы. Так же, как и в России. Россия, в принципе, в самом начале декабрьских протестов 2011 года, в самые первые дни после выборов, был короткий промежуток времени, когда оппозиции на улицах хотя бы удалось начать диалог с коммунистами, эсерами, партией Жириновского.Был момент, когда в России это могло случиться. Или были намеки. А в Белоруссии этого не может произойти ровно потому, что в парламенте нет никакой оппозиции, и в этом принципиальное отличие.
И второе отличие, мне кажется, что в украинском Евромайдане, как и в событиях зимы 2004-2005 годов, очень важную организационную роль сыграли жители западной Украины, у которых более свободолюбивое мышление, мировосприятие, которые просто приехали в Киев и не уходили. Возможно, их было не очень много, но они постоянно стояли на площади, они не уходили, потому что их дом был очень далеко.
С.Алексашенко: Реальный бенефициар Северного потока-2 - немецкая экономика. За все эти игрушки будем платить мы
Е.Бунтман
―
Я не могу сказать, есть ли такое в Белоруссии, это еще предстоит сказать… Про поддержку в России. Есть несколько любопытных деталей. В целом, скажем, Алексей Навальный целиком и полностью поддерживает белорусский протест, между тем… Мы же помним «умное голосование», которые в себя вобрало совсем разных кандидатов? Коммунистов, не коммунистов. Вот депутат Елена Шувалова, которую поддерживали в «умном голосовании», направила трогательное поздравление Александру Лукашенко с победой, чтобы он не сдавался перед лицом внешних и внутренних врагов. Как вообще в России быть оппозиции с союзниками?
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, политическая борьба с диктаторским режимом – вещь непростая. И крайне редки случаи, когда диктатора удается сдвинуть с места в результате квази-выборов. Это бывает, но крайне-крайне редко. И для оппозиции в любой стране, где такие достаточно сильные авторитарные тенденции, всегда есть вопрос, что считать победой. И в связи с этим стратегия умного голосования, которое предложил Навального… Успехом оппозиции в декабре 11 года считалось то, что «Единая Россия» получила менее 50% голосов даже по официальным данным, которые были объявлены с припиской «Единой Россиия» порядка 10млн голосов. Без приписки около 40%. И в тот момент это считалось успехом. Это действительно был успех.На выборах 2018 года успехом гражданской оппозиции были те 4-5 регионов, где состоялся второй тур губернаторских выборах, и три региона, в которых альтернативные кандидаты победили действующих губернаторов, плюс Приморье, где власти, что называется, передернули политическую картину и провели повторное голосование, которое не выписывалось ни в какой закон. Вот это в тот момент было политической победой.
Политической победой осенью 19 года в Москве стало появление в Мосгордуме большого количества кандидатов не от «Единой России», все понимали, что в той ситуации, когда оппозиция, скажем, несистемная, не представленная в политической игре официальной, когда ее кандидатов не регистрировали, нельзя было рассчитывать, что оппозиция получит 5 мест в Мосгордуме, 10 мест, 15 мест. И в этой ситуации целью ставилась победа кандидатов не «Единой России», уменьшение представительства «Единой России».
Е.Бунтман
―
Я понимаю тактическую победу. А стратегическая победа в чем? Попала в Мосгордуму Шувалова, которая поддерживает Лукашенко. Я не помню, как она голосовала по поводу увековечения памяти Немцову в Москве, но там тоже с кандидатами от умного голосования вышло не очень. Их дискредитирует…
С.Алексашенко
―
Евгений, это никого не дискредитирует ровно потому, что стратегическая победа в борьбе с диктатором – это народное восстание. Это когда народ берет в руки оружие и идет свергать диктатора. Это тоже случаи крайне редкие, но в России это бывало. Мне кажется, что это явно не тот сценарий, который для России выглядит реалистичным. И упрекать Навального, что он предложил стратегию, в результате которой была избрана коммунистка Шувалова, поздравившая Лукашенко… Хорошо, представьте себе, что Шувалова проиграла, появился бы в Мосгордуме какой-нибудь Метельский, руководитель «Единой России» по Москве. Вы думаете, от этого было бы лучше? Нет, конечно. Мы так анализируем различные оттенки дерьма, различные оттенки серого.
Е.Бунтман
―
Но нюансы есть, да?
С.Алексашенко
―
Нюансы есть, различия есть. И оппозиции очень важно понимать, что она может что-то выигрывать. Выиграть выборы в России невозможно в принципе… По крайней мере, официальные российские власти, официальные белорусские власти не готовы признать свое поражение на выборах. Победить на выборах, когда твоих кандидатов арестовывают и чуть ли не сажают в тюрьму перед выборами, практически невозможно. Поэтому должны быть какие-то цели, где ты понимаешь… Пусть это не 100% победа, тем не менее, ты чего-то добиваешься. Поэтому мне кажется, что обвинять Навального в том, что он помог избраться Шуваловой, это несправедливо.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, вернемся через несколько минут к разговору.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, всю первую половину эфира мы говорили про Беларусь. Многие писали в последние два дня, что то, что происходит сейчас в Беларуси – это мы заглядываем в будущее. То ли в 2021 год, когда будут парламентские выборы, то ли в 2024 год, когда будут резидентские выборы. Это алармизм или взгляд в реальность?
С.Алексашенко: Зеленский не был участником Майдана, поэтому мне кажется, он не очень хорошо понимает, что это такое
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что это – «выдавать желаемое за действительное». Есть элементы белорусской ситуации, которые Россия уже прошла. Это и многодневные выборы, и многомерные фальсификации, и запрет на наблюдение за выборами, и голосование вне избирательных участков, в лесу, в палатках, в магазинах, что вообще исключает возможность наблюдения и правильного подсчета голосов. И Россия это четко продемонстрировала 5-6 недель назад, и Беларусь это повторила. Поэтому говорить, что России это предстоит… Да нет, мы уже впереди планеты всей, мы показали, как это нужно делать.Дальше, скажем так, готовность властей применять самую жесткую силу для борьбы с оппозицией. Ну, Россия, Путин применяют полицейские дубинки против мирных протестующих, начиная с 2006 года, с Марша несогласных.
Е.Бунтман
―
Не в такой степени, как в Беларуси.
С.Алексашенко
―
Сейчас мы к этому подойдем. То, что происходило в 2006 году, когда просто демонстрантов избивали, шла мирная демонстрация. И то, что произошло в мае 12 года на Болотной площади с полицейской провокацией, массированные избиения мирных людей. И то, что происходило летом 19 года в Москве, когда людей просто ловили на улицах, ломали руки-ноги, закидывали в автозаки. Куда уж более жестокие кадры, когда в Москве били дубинками и все это было? В чем я вижу разницу, ее нельзя не заметить, в Беларуси готовность населения, готовность граждан к сопротивлению силовому давлению оказалось на достаточно высоком уровне. Вот этого в России мы еще не видели. В России пока за редким исключением, единичными случаями, никто не пытается сражаться с ОМОН, никто не пытается отбивать у ОМОН людей, которых эти космонавты хватают. Никто не кидает в космонавтов бутылки якобы с коктейлем Молотова, не стреляют фейерверками и петардами, не кидает в них яблоками, только пластиковыми стаканчиками. И то это единичный случай. Ни в одном российском регионе не было, чтобы количество протестующих, выходящих против ОМОН, в разы превышало количество ОМОНовцев, после чего ОМОН складывает щиты и ретируется.Вот гражданское сопротивление в Белоруссии, готовность противостоять силовому давлению – это то, чего мы в России еще не видели. И сказать, что мы в России это обязательно увидим в 21 или 24 году – это НРЗБ смелым правительством. Мне кажется, в России пока ничего не предсказывает того, что мы увидим такое массированное сопротивление. Уже непротивление злу, а силу против силу. И да, сегодня, скорее всего, похоже, силовое давление со стороны протестующих меньше, чем совокупная сила в рука силовиков. Но давайте посмотрим, что будет дальше. Мне кажется, в белорусской истории пока мы видим только запятую, а не точку.
С.Алексашенко: Стратегическая победа в борьбе с диктатором – это народное восстание
Почему такое различие? Мне кажется, это и менталитет, и понимание того, что Лукашенко как и Путин ведут свою страну в исторический цивилизационный тупик, и двигают ее назад, когда весь мир движется вперед. И молодое поколение, которое вышло на улицы Минска, других белорусских городов, оно это очень хорошо осознает и заявляет: «мы не хотим идти назад, мы хотим жить так же, как развитые страны. Мы хотим двигаться в любом направлении». В России песня… «Мне здесь приятно, тепло и сыро». В России вот эти потребительские настроения, что нам и так хорошо, нам и так неплохо, главное, что качество жизни, уровень жизни высокий. И колбасу в холодильник обменять на политические права и свободы, вот почему-то в Белоруссии молодое поколение не согласилось.
Е.Бунтман
―
При этом с холодильником там вроде все нормально, никакой трагедии.
С.Алексашенко
―
Не Венесуэла, да. Понятно, что и не Москва… Но в Белоруссии не захотели. Новое поколение. Те, кому сегодня 35, у них сознательная жизнь прошла при одном и том же человеке. Вот эти люди не хотят этого. И они готовы сражаться за свою права и свободы. В России такого желания нет. Конечно, мы говорим о менталитете.
Е.Бунтман
―
Пока с Белоруссией все. Поговорим про экономику, про Северный поток-2, который мы с вами говорим каждый раз, про санкции. Опять пришла новость, компания Uniper, один из финансовых партнеров Газпрома по Северному потоку-2 говорит, что может прекратиться строительство трубы. Грозит ли это чем-нибудь Газпрому и России? Или успеют достроить?
С.Алексашенко
―
Евгений, не знаю. Мне кажется, что ничего принципиально нового пока не происходит. На самом деле, после того как Газпром или Путин заявили о том, что Северный поток-2 будет достроен, и даже два укладочных судна прибыли в район строительства и стоят там уже несколько недель, если не месяцев, ничего не происходит. Значит, то ли эти суда, которые пригнал туда Газпром, они не могут прокладывать газопровод, либо нет технических разрешений, либо идет тщательный анализ санкций, подковерные проверки: «А что будет, если это? А как будет, если то?». И, в принципе, вот если газопровод не будет достроен или будет достроен, но не будет эксплуатироваться, это будут такие достаточно большие финансовые убытки для Газпрома. 6, 7 миллиардов евро. Убытки для Газпрома означают, что за счет тарифов на газ мы с вами, население, заплатим Газпрому эти самые деньги. Только и всего. И это фактически неизбежность, это самое страшное, самое тяжелое. Что геополитические игры Кремля, строительство газопровода, который по большому счету никому не нужен, кроме немецкой экономики… Что единственным реальным бенефициаром Северного потока-2 является немецкая экономика. Ну вот да. За все эти игрушки будем платить мы с вами.
С.Алексашенко: Лукашенко понимает, что между молотом и наковальней, его спасение – лавировать между двумя силами
Е.Бунтман
―
То есть, радоваться не приходится ничему здесь. Газпром будет беднее – это мы будем беднее.
С.Алексашенко
―
Это мы будем беднее, да.
Е.Бунтман
―
А вот государство станет богаче, во всяком случае как утверждает правительство, благодаря изменениям в соглашении об избежании двойного налогообложения. Насколько я понимаю бюджет после того, как договорились с Кипром, будет получать дополнительные деньги за счет повышения налога на дивиденды. Это эффективная мера или мечты, что деньги потекут сюда, а не в офшоры?
С.Алексашенко
―
Евгений, исходим из того, что соглашение будет изменено, и что его подпишут ровно с теми формулировками, на которых настаивает российский Минфин.
Е.Бунтман
―
Вроде должны, к сентябрю.
С.Алексашенко
―
Мы должны поставить себя на место тех российских бизнесменов, которые используют эту схему для снижения налогового давления. Соглашений об избежании двойного налогообложения у России много. И не только с Кипром. И со многими другими странами. И можно, конечно, сидеть и ковырять в носу, ждать, когда наступит 1 января, и все процентные платежи будут облагаться налогом по ставке 15%. Ну а можно открыть справочник, посмотреть соглашения с другими странами и перенести материнскую компанию или поставить прослойку временную в другой стране, где ставка налога на проценты не 0%, как в Кипре, но и не 15%.
Е.Бунтман
―
Ну остальные страны собираются тоже поменять соглашение. И с Люксембургом, и с Мальтой, и с Гонконгом. И еще с кем-то.
С.Алексашенко
―
Евгений. Минфин много чего собирается, пусть он сначала все это сделает. Это же… Национальная такая забава, не только российская, использовать те возможности, которое дает налоговое законодательство, а международное соглашение является его частью, чтобы снизить налоговую нагрузку. Это естественно, здесь ничего противозаконного нет. Если Россия жила 25 лет, по-моему, даже больше, в таком налогом режиме, нужно быть полным идиотом-бизнесменом, ничего не понимающим в деньгах, чтобы платить в казну лишние 15%, когда этого можно не делать. Конечно, бизнес этим активно пользовался.Была статистика, которую Минфин озвучил, где-то между 1,5 трлн и 2 трлн рублей ежегодно уходило на Кипр в виде процентных платежей. Вот такая огромная река, не заметить которую мог только совсем слепой человек.
Е.Бунтман
―
Минфин тоже не упрекнуть в инициативе поменять соглашение и вернуть деньги сюда частично.
С.Алексашенко
―
Мы же не знаем, почему весной 20 года это… Я думаю, что Минфин предлагал несколько раз, зная дотошность сотрудников Минфина, которые ищут каждую копейку и каждую возможность увеличить доход, каждый год при планировании бюджета делается огромный список, что можно еще было бы поменять, чтобы доходы бюджета увеличились. И я думаю, что эта идея об изменении соглашения о двойном налогообложении, как минимум там с Кипром и другими юрисдикциями, где ставки процентов были минимальны, я думаю, что она за несколько лет обсуждалась. Но вот почему-то сейчас опять случилось в тот момент, когда Путин, наверное, испугался, что страна в кризисе, что деньги заканчиваются, что если я правильно помню… Мне кажется, в тот момент, когда коронакризис начался.
Е.Бунтман
―
В марте уже началось вовсю.
С.Алексашенко:Остановятся крупнейшие предприятия Белоруссии - значит протест поддерживается широкими слоями населения
С.Алексашенко
―
То есть, когда началась паника, что цена на нефть упала, что нужно будет сокращать добычу нефти, что фонд национального благосостояния закончится не то за год, не то за два. Вот в этот момент Путину принесли очередной раз предложение, давайте сделаем так. О, давайте! И у него что-то такое щелкнуло.
Е.Бунтман
―
То есть, первая мысль правильная, что это не от хорошей жизни происходит?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Но я не сомневаюсь, что российский бизнес найдет противоядие. И попытка использовать имеющиеся возможности для снижения налогов будет использована, и, конечно, Минфин не может рассчитывать на то, что 2 трлн рублей, 1,5 трлн рублей, которые идут на Кипр, они пройдут через эти ножницы, которыми Минфин будет остригать 15%.
Е.Бунтман
―
Просто Кипр от этого потеряет?
С.Алексашенко
―
Кипр что-то потеряет. Надо сказать, что Кипр оставлял себе транзакционные деньги, они уходили куда-то дальше. Но, конечно, потеряет.
Е.Бунтман
―
Как говорится, к хорошим новостям. Про вакцину, которая по утверждению Путина и других заинтересованных лиц, министра Мурашко, первой зарегистрирована. У вас есть к этому доверие?
С.Алексашенко
―
Знаете… Я считаю, что спешка нужна при ловле блох. И попытка нарушить те правила, которые существуют во всем мире при регистрации лекарств, в том числе и вакцин, что это три фазы испытаний, в том числе третья, самая длинная, несколько десятков тысяч испытуемых, с использованием плацебо, с анализом долгосрочных последствий, и с использованием не вакцины, которая делается в штучном варианте, а которая уже делается на установках, в серийном производстве. Вот весь мир считает это единственным правильным путем. И все, кто разрабатывают вакцину в рзаных странах, китайцы, американцы, французы, вот все идут по этому пути. Всемирная организация здравоохранения тоже считает, что это правильный путь. Россия по большому счету зарегистрировала экспериментальную вакцину, которая на примере десятков, сотен человек показала, что она спасает от чего-то.Мы все понимаем, что коронавирус – это смертная болезнь, то есть, какое-то количество от нее умирает, но это не такая болезнь… И сказать, что сделана прививка этой вакциной людям в возрасте от 30 до 50 лет, добровольцам, эта возрастная категория не входит в группу риска. Это здоровые, взрослые люди, по статистике там смертность минимальна в этих возрастных группах. И то, что они не умерли после того, как им сделали эту вакцину… Ну да, они не умерли. А если бы не сделали – они бы переболели коронавирусом и тоже бы не умерли. И поэтому мне кажется, что это, по большому счету, попытка поставить нехороший натурный эксперимент.
В 2014 году Путин запретил импорт качественного продовольствия из стран Евросоюза, Америки, Австралии, Канады, Новой Зеландии, в результате чего российское население стали кормить суррогатами вроде сырного продукта. Который делался не из животных масел, а из растительного масла, пальмового масла. В принципе, население ело этот продукт. Плевалось, но ело, потому что другого не было, денег не было. Выжило.
С.Алексашенко: Лукашенко бросился в объятья Путина, чтобы он спас его от Европы, которая гонится с санкциями...Этого нет
Сейчас мне кажется, что Путин повторяет этот эксперимент: «А давайте мы попробуем им всем вколоть эту вакцину вместо того, чтобы провести нормальные испытания». Чтобы объявить себя победителем вакцин. Мне здесь приходит на память такой нехороший анекдот советского времени, где пытались спрашивать советских руководителей, как народ живет – еды нет, квартир нет, телевизоров нет. А они живут, из страны не уезжают. Вопрос: «А вы дустом их не пробовали травить?». Мне кажется, что Путин идет по этому пути. Сначала заставил есть пальмовое масло, теперь будет всех прививать. Причем обратите внимание, что первыми прививку будут делать врачам, сотрудникам больниц. Тем людям, которые теоретически должны помогать преодолевать эпидемию, тем людям, которые должны будут по долгу работы защищать наши жизни, сохранять наши жизни, заботиться о нашем здоровье, на них будет поставлен страшный натурный эксперимент.
Е.Бунтман
―
К ним как к ликвидаторам Чернобыля относятся. Сходите посмотрите, что в реакторе.
С.Алексашенко
―
Сходите посмотрите, что в реакторе. На самом деле, примерно такие же методы использовали в немецких концлагерях, когда на заключенных использовали всевозможные препараты.
Е.Бунтман
―
Я не соглашусь с аналогией смелой про сыр, потому что от сыра можно отказаться, если человек не хочет есть сыр, где уплотнитель вместо молока, то он его не ест. А здесь – они же не совсем идиоты, некачественную вакцину использовать на живых людях.
С.Алексашенко
―
Вы же хорошо понимаете, что ни Путин, ни Медведев, ни Вайно, ни Кириенко, ни Патрушев – они этот сырный продукт из пальмового масла не ели. Но в магазинах оно было широко представлено. И постольку поскольку нигде на этикетках нигде не было написано, что этот продукт сделан из пальмового масла, то неграмотное российское население покупало то, что подешевле, потому что страна бедная. Ты приходишь и видишь разницу, сырный продукт за 150-250 рублей и сыр, который стоит 500-600 рублей, есть большое количество людей, которые покупают то, что стоит 150-200 рублей. Бедная страна. Обвинять людей в этом невозможно.С прививкой, с вакциной то же самое. Пока речь не идет о том, что вакцинация будет обязательной. Что всем врачам вколют в обязательном порядке эту вакцину. Нет, конечно. Она тоже будет добровольная. Вы сами решайте.
Е.Бунтман
―
Добровольная, да, только на работу нельзя будет, в общественный транспорт нельзя будет без вакцинации…
С.Алексашенко
―
Про общественный транспорт мы пока не знаем, а вот на работу… Я думаю, что могут запросто главврачи до этого дела дойти. Запретить людям приходить на работу, если они не пройдут через вакцинацию.
Е.Бунтман
―
А что с… Я не знаю, следите ли вы за всевозможными испытаниями вакцины в Соединенных Штатах?
С.Алексашенко
―
Евгений. Там…
Е.Бунтман
―
Что обещают?
С.Алексашенко
―
Смотрите. Ничего нельзя обещать. И по статистике лекарства, которые выходят на третью стадию испытаний, в июле пошла на испытание вакцина, в августе пойдет оксфордская вакцина… По статистике 90% препаратов, которые выходят на третью стадию клинических испытаний, они не утверждаются как лекарство, которое можно применять в жизни. 90% - это отсев. Побочные эффекты, долгосрочные эффекты, и третий этап испытаний обычно длится несколько лет. Поэтому сказать заранее, что вот эта вакцина пошла на третью фазу испытаний, и что она будет успешной, не может никто. Если бы она была совсем безуспешной или совсем вредной, она бы до третьей фазы не дошла. Выйти на третью стадию испытаний клинических – она должна продемонстрировать какой-то эффект.
Е.Бунтман
―
Но полностью безопасной ни одна вакцина не может быть?
С.Алексашенко
―
Невозможно предсказать, будет ли она безопасной и будет ли она эффективной. И сколько будет длиться ее эффект, полгода, год, пять лет. И посмотрите, есть прививки, которые детям нужно повторять раз в пять лет, раз в десять лет. Прививку от желтой лихорадки нужно делать раз в десять лет. И что с этой вакциной от ковида – никто не знает. В Америке идут по тому же самому пути, как идут в других странах. Проводят клинические испытания.
Е.Бунтман
―
Ну и последнее, наверное. Тоже из хороших новостей. Российская экономика достигла дна в мае, и с тех пор начала восстановление. Об этом говорит Центробанк, и Центробанк говорит, что восстановился потребительский спрос за счет отложенного спроса. Это как вам кажется, правда или нет?
С.Алексашенко
―
Это правда. И в отношении России, и в отношении всех других стран, тех, которые прошли… Европа, Америка через практически синхронную эпидемию, синхронную рецессию. Да, май, похоже, во всех странах был пиковым дном падения. В России можно поспорить, я еще не видел точных данных, мне кажется, июнь и май на одном уровне за счет снижения добычи нефти, в июне НРЗБ, чем в мае. Естественно, стали сниматься карантинные ограничения, стали открываться маленькие магазины, стали открываться рестораны, люди стали больше летать. И это и есть тот самый потребительский спрос, о котором пишет Центробанк. Поэтому ничего нового здесь не сказано, ничего удивительного здесь не сказано.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, я не понимаю одну вещь. То, что реализуется отложенный спрос, значит ли это, что люди как-то представляют себе более-менее будущее?
С.Алексашенко
―
Нет, это не означает. Я бы эту фразу… Примерно то же самое наблюдаю в Америке. Это означает, что пока магазины были закрыты, пока люди не могли выходить за покупками, за какими-то категориями покупок, они откладывали приобретение телевизоров, холодильников. После того, как магазины открылись, люди пошли и купили телевизоры и холодильники в достаточно большом количестве.
Е.Бунтман
―
Не стали бережливее люди за время карантина?
С.Алексашенко
―
Сейчас, Евгений. Риск или вероятность состоит в том, что они в июле закупили всего этого дела много, а в июне они купили меньше, потому что в июне они купили за март, за апрель, за май и за июнь. За четыре месяца сразу. Вот это и есть отложенный спрос.
Е.Бунтман
―
Но рост довольно кратковременный.
С.Алексашенко
―
Да. Речь идет о том, что эффект кратковременный, и дальше восстановление спроса может идти гораздо медленнее.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш сегодня. Спасибо большое и всего доброго.