Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-08-07
Л.Аникина
―
14 часов и почти 12 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. Это «Персонально ваш». И сегодня с нами Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте!
М.Виноградов
―
Добрый день!
Л.Аникина
―
Давайте начнем с нашего братского народа. Сегодня «Комсомольская правда» опубликовала впечатляющее расследование. Пишет, что к аресту бойцов ЧВК Вагнера в Белоруссии могут быть причастны спецслужбы Украины. Насколько, по вашему мнению, эта версия состоятельна?
М.Виноградов
―
Уже события, которые в течение дня развивалась, придали некий смысл публикации «Комсомольской правды». Она выглядела немножко неожиданно и странно, потому что получалось, что либо украинские спецслужбы настолько круты, что замечательно переигрывают российские спецслужбы. Все эти годы считалось, что Украина — это как-то несерьезно. А теперь получается, что лучше кадры чуть ли не работают на украинские спецслужбы.Либо сценарий второй — что это история частных военных компаний, которые, по сути, не пользуются полноценной даже информационной поддержкой российских спецслужб, потому что если людям звонят на телефон и вместо того, чтобы просит номер карты и CV код, говорят: «Приезжайте воевать в Африку» с незнакомого номера, они отвлекаются и приезжают, — это выглядело странно.
Но после того, как сегодня прошли переговоры Путина и Лукашенко, всё выглядит уже, конечно, более понятно. По сути публикация в «Комсомольской правде» создать версию, по крайней мере: Россия не инициатор этого кризиса, инициатор — украинские спецслужбы, либо, действительно, ЧВК действуют на свой страх и риск.
В итоге если посмотреть на официальное заявление Москвы и Минска по итогам переговоров Путина и Лукашенко, то, в общем, белорусская сторона может быть довольна. Обе стороны подчеркивают важность стабильности, а это фактически практически признание будущей победы Лукашенко российской стороной, и обещают расследовать российские инциденты.
То есть об этих инцидентах говорится достаточно раздраженно, по крайней мере, в белорусской версии. Это косвенно означает, что Россия признается, что с ЧВК как-то всё не очень понятно, не просто Лукашенко придумал и белорусские власти какую-то страну, фантастическую историю, а ситуация требует расследования.
Поэтому как и раньше, как довольно часто в переговорах России с постсоветскими странами двусторонних чаще выигрывает обычно постсоветская сторона вторая, потому что ей больше нужно, потому что они иногда действует острее, хитрее. Видимо, так случилось и на этот раз. Видимо, арест бойцов ЧВК отчасти легитимировал будущую победу Лукашенко в Европе, потому что это выглядит, как человек недвусмысленно противодействует российским намерениям то ли в Белоруссии, то ли в Африке, то ли в Венесуэле. И одновременно России говорит: «Нет, Лукашенко — это навсегда».
Л.Аникина
―
А зачем это нужно России? Потому что на протяжении всего этого времени, пока тянется история с вагнеровцами, была ощущение, что Лукашенко как-то подставил, что ли, братский народ, потому что вроде ездили, ездили чэвэкашники через Минск по своим делам, а тут — раз! — и он использовал их для своих целей и еще выставил Россию таким агрессором? Почему Россия сейчас занимает сейчас позицию: «Ну да, мы разберемся, зла не хотели…» — зачем это нужно?
М.Виноградов
―
Во-первых, все-таки всегда комфортнее признавать действующие режимы, тем более, Лукашенко последние дни копирует российскую риторику. Если посмотреть послание недавнее Лукашенко, с которым он выступал, это практически версия Дмитрия Киселева, Владимира Соловьева: «На Беларусь нападают… Все угрожают… Мы в кольце врагов… мы защищаемся…» — это такой, некий троллинг российской пропаганды, по-своему ее копирование.И в этом плане понятно, что у Москвы нет до конца ни собственного кандидата, ни своей игры какой-то, своей пророссийской фракции, партии в белорусской политике. Она менее возможна еще, чем в Украине, потому что белорусская политика довольно серьезно зацементирована все эти годы действующими белорусскими властями.
Поэтому получается по факту, что Лукашенко спровоцировал Россию занять более четкую позицию. Россия, в общем, все равно настроена на общение с Лукашенко, но усталость, раздражение накапливается. То, что Лукашенко стал на международной арене ключевым бенефициаром присоединения Крыма, тоже Россию немного раздражало. Лукашенко снял с себя все санкции, престал быть «последним диктатором Европы», как его считали. И эта многовекторность недвусмысленная: Россия, Европа, Китай. В последнем послании Лукашенко о Китае говорил чуть ли не чаще всего. Россию, конечно, это всё немножко подбешивало.
Но Лукашенко, получается, удалось спровоцировать занять Россию более четкую публичную позицию, что нынешний белорусский лидер — это наше всё.
Л.Аникина
―
Мне кажется это довольно странным чисто с моей точки зрения, потому что Лукашенко последнее время делал много выпадов в адрес России, и, в принципе, все говорили, что идет к какому-то ухудшению отношений между Россией и Белоруссией и конкретно между Россией и Лукашенко. И на этом фоне как-то казалось, что Россия будет более холодна по отношению к действующем президенту.
М.Виноградов: Это фактически практически признание будущей победы Лукашенко российской стороной
М.Виноградов
―
Трудно ожидать ухудшения отношений России и Белоруссии в силу того, что уже не первый год российско-белорусские отношения очень плохие. В известной степени падать там некуда. Попытки российской стороны добиться признания присоединения Крыма, Южной Осетии независимости и так далее, они заканчивались ничем, наоборот, манипуляциями со стороны белорусский властей.Но все-таки российской стороне важно создавать ощущение, что у России несть на международной арене союзники. Российская сторона предпочитает не упоминать о том, что после присоединения Крыма СНГ по большому счету распалось и его сегодня реально не существует реально. Все-таки это некомфортно для уха российского обывателя, поэтому принято говорить какие-то слова про интеграцию, дружбу, дальнейшее укрепление интеграции, новый этап интеграции.
Поэтому в реальности сохранен статус-кво, отчасти признание того, что возможности собственной игры России будут ограничены. Потом снова будут переговоры про экономические условия, в какой степени Россия датирует белорусскую экономику.
На мой взгляд, Россия все-таки последние годы, российская элита признала себе, что Белоруссия в нынешнем виде обходится России дешевле, чем Белоруссия в составе Российской Федерации. Можно спорить об издержках политических такого присоединения, возможности, но цена такого вопроса будет гораздо более трудно подъемной, чем сегодня.
Л.Аникина
―
А то, что Белоруссия в той же истории с вагнеровцами как-то довольно дружелюбно тянется в сторону Украины, говорит: «Вот давайте все втроем разберемся. Это не только наша история», — разве это не должно Россию напрягать?
М.Виноградов
―
Это напрягло, это чем-то взбесило. Мы видели в последние дни, что такая пропаганда уже настроилась высказать всё, что накопилось за все этих годы в отношении Александра Лукашенко, но, похоже, опять не сложится, похоже это опять «наш стратегический партнер», «наш интегратор», «щит России перед приближающимся НАТО» и так далее. Видимо, эта риторика вынуждено вернется, хотя о какой-то химии отношений между лидерами двух стран говорить не приходится. Но и на обострение в большинстве случаев Россия не старается идти.
Л.Аникина
―
А нет ощущения, что в этой ситуации Россия выходит проигравшей? Потому что Лукашенко буквально накануне говорил, в том числе, и про Путина, то есть позволял себе такую риторика, что вот Ельцин пожалел, что назначил преемником Путина. И вот сегодня идут переговоры Путина и Лукашенко, и Путин говорит о том, что интересы России — это стабильность в Белоруссии и показывает всем своим видом, что хочет какого-то мирного разрешения этого вопроса. Тогда как Лукашенко настроен, во всяком случае, в публичном пространстве очень агрессивно.
М.Виноградов
―
Ощущения, что Россия — проигравшая, нет. И такое ощущение невозможно по просто причине: во внешней политике России не очень принято формулировать цели. Когда ты обозначаешь цель, то, собственно, любой результат может быть предъявлен как успех.В чем цели дружбы России и Белоруссии? 25 лет призрак этого фантома союза, который Лукашенко 25 лет обещает, которого как не было и нет, если не считать очень условного пограничного союза и то с границами последние годы не все просто. Поэтому поскольку никаких целей по большому счету нет, то и о поражении говорить не приходится.
Л.Аникина
―
Если предположить, переносясь в будущее, к выборам, что на выборах победит не Лукашенко, допустим, победит Тихановская — как в этой ситуации может повести себя Кремль?
М.Виноградов
―
Это то же самое, что говорить, а что было бы, если российская власть проиграла голосование по Конституции 1 июля. Это было невозможно по самым разным причинам: политическим, административным и иным.Политический режим в Белоруссии не таков, что на выборах может победить Светлана Тихановская. И по большому счету вопрос о власти в Белоруссии, как и во многих странах постсоветского пространства, странах с переходной экономикой, не решается на выборах. Это достаточно очевидно.
Даже неожиданно, что эти выборы проходили с такими искрами, потому что на прошлых выборах Лукашенко получил довольно много, и не было серьезных оппозиционных выступлений, потому что эффект посткрымской стабилизации, снижение противоречий между белорусской властью и белорусской оппозиции на прошлых выборах сыграл. Поэтому, конечно, Тихановская не может победит на выборах президента Белоруссии, сколько бы голосов она не набрала.
Л.Аникина
―
Сейчас, действительно, ситуация довольно острая в Белоруссии, во всяком случае, по тому, что мы видим по сообщениям, идущим оттуда, по комментариям, по видео, которые оттуда приходят. Там, действительно, люди всерьез недовольные тем, что раз за разом выигрывает на выборах Лукашенко. И собираются митинги. То есть это, действительно, выглядит как какое-то выражение народной воли. Разве это не может повлиять каким-то образом на исход выборов или хотя бы на последствия после этих выборов?
М.Виноградов
―
Слово «народное», мне кажется, слово из прошлой эпохи, из такого, советского лексикона, в общем, скорее публицистичного.Что мы видим? Есть очевидный элемент нарастающей усталости от Александра Лукашенко. Это достаточно заметно. Есть элемент некого удивление, разочарования, тревоги в связи с поведением белорусских властей во время коронавируса. Даже когда футбола кроме белорусского никакого не было и смотреть трансляции белорусский матчей весной, — мы видели почти совсем пустые трибуны. То есть мы видели, что тревожность населения в Белоруссии, даже энтузиастов белорусского футбола, она столь велика, что люди стараются не ходить на публичные мероприятия, пока никто не запрещает.
Элемент усталости, элемент того, что Лукашенко последние годы достаточно удачно манипулировавший, снижавший остроту противоречий с оппозицией, последние полгода вдруг решил снова вести себя подчеркнуто жестко, и тем самым создавая антивластную повестку, — всё это присутствует. Чего-то большего — наличие у критиков власти собственной тактики, собственных инструментов для изменения ситуация — пожалуй, в этом плане ничего не поменялось. Лукашенко в этом плане достаточно плотно держит рычаги управления политической системой, несмотря на те риски, о которых я упомянул.
Л.Аникина
―
Я понимаю, что прогнозы — это вещь довольно сомнительная в разговорах о политике, даже об ближайшем будущем, но все-таки, вы как предполагаете, что будет после выборов, если побеждает Лукашенко, люди недовольны — что происходит дальше, во что это может вылиться?
М.Виноградов: Россия, в общем, настроена на общение с Лукашенко, но усталость, раздражение накапливается
М.Виноградов
―
В Белоруссии по-разному проходили выборы, иногда бывали довольно серьезные волнения. Иногда белорусское общество довольно легко принимало официальные итоги голосования. Возможность волнения существует.Сегодняшний разговор Путина и Лукашенко дает если не гарантии, то уверенность официальному Минску в том, что Россия своей игры какой-то вести не будет, не будет объявлять Витебскую и Гомельскую народную республики, не будет играть на стороне возможных протестующих.
Такие не гарантии, но некоторые ощущения Лукашенко сегодня получил по итогам интриги, раскрученной с ЧВК. Можно ли себе представить, что белорусская оппозиция сама по себе, без внешнего сочувствия добьется какого-то успеха — такие примеры на постсоветском пространстве случались в Киргизии, в Армении отчасти, но чаще не получалось, чаще потенциал оказывался недостаточным, тем более, что и сами фронтмены белорусского протеста — так же Светлана Тихановская, да и ее супруг — люди достаточно новые для белорусской повестки. Есть конспирологические версия, что они, в общем, и в оппозиции люди не вполне пришедшие естественным путем к лидерству в оппозиции.
Поэтому пока какой-то мощной уверенности, что лидеры оппозиции готовы Лукашенко перехитрить, такого ощущения нет. Пока чудеса изворотливости и хитрости скорее демонстрирует белорусский президент. Ну, посмотрим, давайте дождемся. Наверное, для белорусской оппозиции не самый приятный сегодня сигнал — это урегулирование достаточно острой ситуации вокруг ЧВК.
Л.Аникина
―
Если бы Владимир Путин сегодня повел себя иначе, более жестко и дал понять Лукашенко, что, в принципе, не очень поддерживает его переизбрание, то у Белоруссии были бы шансы?
М.Виноградов
―
Как я понимаю по официальным заявлениям, это Путин позвонил Лукашенко. То есть Путин, наверное, в этой ситуации например позвонил, потому что все равно принято сохранять подчеркнуто уважительную атмосферу общения со странами постсоветскими. Сам Лукашенко в интервью Дмитрию Гордон вчера подробно рассказывает, что какие-то острые ситуации, острые заявления Путин старается сам не делать.Это значит, не было бы сегодняшнего звонка, это бы значило дальнейшую эксплуатацию Белоруссией образа страны, защищающей от гипотетического российского силового вмешательства, и расторговку этой темы с Евросоюзом и, возможно, с Китаем. Добился бы Лукашенко здесь успеха? Понятно, что в Китае при случае Белоруссию всегда разменяют на какие-то серьезные уступки, но все равно это неприятные события, все равно России пришлось бы вести какую-то тонкую дипломатическую игру с тем же Китам.
Сейчас Москва делает вид, что всегда мы были на стороне, между нашими странами бывают инциденты, но мы вместе будем идти к дальнейшему укреплению интеграции, которая однажды достигнет своего пика.
Л.Аникина
―
Братские народы, союзные государства. Вот сегодняшняя история с артистами, которые отказались ехать на концерт предвыборный, в том числе, Леонид Агутин, Стас Пьеха, Юлианна Караулова. Разными причинами они это объясняли. Кто-то говорил, что не хочет участвовать в политической игре, что их звали именно выступать, а не как-то агитировать за Лукашенко. Кто-то просто финансовыми историями объясняет.По-вашему мнению, это спущенное сверху направление, то есть где-то из Кремля сказали: «Ребята, не езжайте, мы в стороне» или это, действительно, личные причины.
М.Виноградов
―
Те персоны, которые вы называли, в принципе, чувствительны для политической конъюнктуры, и они могут догадываться сами, не обязательно званить их продюсерам, они, так или иначе, видели атмосферу, которая накалялась в российско-белорусских отношениях вплоть до 13-30 по московскому времени.Поэтому это вполне было логичное понимание, что возможна какая-то предъява с белорусской стороны. Притом, что не очень понятно, на каких основаниях этих певцов выпускают из страны. Потому что обычный же человек не козьими тропами не может сегодня попасть на территорию Белоруссии.
Не знаю, концерт уже прошел? Уже не попадут певцы?
Л.Аникина
―
Нет, концерт завтра.
М.Виноградов
―
Наверное, кто-то из них, возможно, скажет: «Нет, мы еще раз увидели, что мы неразрывные два народа. Как можно нас сталкивать?» Может быть, кто-то еще перебьет билеты или как-то договориться.
Л.Аникина
―
Но ведь это стало реакцией на флешмоб, запущенный в соцсетях, когда подписчики в аккаунтах этих звезд писали: «Не приезжайте, не поддерживайте вы диктатора. Мы против. Приезжайте в любой день, кода хотите, только не 8 августа». И певцы отреагировали на сообщения этих людей, и как бы показали, что «мы вас слушаем, мы дорожим нашими фанатами, мы готовы прислушиваться к вашей позиции».
М.Виноградов
―
Я все-таки думаю, что это было скорее поводом, а не причиной. Причиной было нежелание как-то искрить в отношениях с российскими властями, которые не определились с Лукашенко: это стратегический партнер или хунта. И они решили не ссориться. Понятно, совершенно, что признаваться в этом никто не будет. А тут замечательный повод: кампания в социальных сетях. «Мы чувствительны к нашим слушателям». Хотя вряд ли наличие или присутствие на концерте Леонида Агутина как-то принципиально поменяет количество голосов, которое будет объявлено за Лукашенко.
Л.Аникина
―
Ну, хотя бы какой-то внутренний настрой, что «вот нас там, в России поддержали, понимают, готовы принимать нашу позицию».Я напомню, что у нас идет трансляция в YouTube, вы можете там писать комментарии, задавать вопросы, можете писать нам сообщения на номер: +7 985 970 45 45. Напоминаю, что у нас Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». И мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и скоро вернемся и продолжим. А пока задавайте вопросы.
НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Это программа «Персонально ваш». У нас Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». И в студии я, Лиза Аникина.Давайте мы закончим с Белоруссией. Вот вы говорили про то, как мы воспринимаем Лукашенко. С этим закончим и прейдем к следующей теме.
М.Виноградов
―
Лукашенко был разный. Лукашенко середины 90-х, начала нулевых во многом образ такого, случайного в политике, немножко дремучего, такого, архаичного — так это выглядело. Потом, после присоединения Крыма, конечно, Лукашенко — политический игрок, который выстраивает отношения с Европой, с Китаем, с НАТО. Вот он сам рассказывает вчера в интервью Дмитрию Гордону.И отчасти сегодняшний Лукашенко, который умеет наращивать динамику и доводить ситуацию до кризиса и не боится обострения и кризиса, несмотря на, казалось. Что на сегодня козыри на руках, несмотря на то, что экономика не самодостаточна, — это тот Лукашенко, который в последние годы существует. Просто мы не так часто думаем о Белоруссии, не так часто за ней следим. Нам иногда по-прежнему кажется, что это такой архаичный, дремучий типаж, случайно оказавшийся в политике и почему-то до сих пор там 25 лет выживающий.
М.Виноградов: Вряд ли присутствие Агутина поменяет количество голосов, которое будет объявлено за Лукашенко
Л.Аникина
―
Вы в перерыве, когда мы обсуждали эту ситуацию с восприятием Лукашенко, говорили о том, что если попытаться передавить что-то в Белоруссии, то получится, как в Хабаровске. Давайте к Хабаровску перейдем. Что мы сейчас там наблюдаем? Уже больше месяца там продолжаются протесты, и власть все еще ничего не делает. И все такие: «Вау! Что происходит? Почему?» Как вы это объясняете?
М.Виноградов
―
С одной стороны, расчет власти на то, что само собой рассосется — расчет не лишенный смысла. Потому что были прошлые прецеденты, примеры, когда те или иные волнения рассасывались во многом сами. Те же московские волнения не всегда только под гнетом внешних репрессий, а, так или иначе, энергия выдыхалась подчас раньше, чем репрессии. Такое периодически происходит.Бывают волнения, которые не заканчиваются быстро. Тот же Шиес, например, вы видели, достаточно долго шел и закончился победой во многом противников полигона.
Удивительно скорее спокойствие, удивительно что события, казалось бы, вызывающие, разжигающиеся, почти изменнические по сегодняшним консервативным критериям, по большому счету не вызывают острой реакции.
И символически, когда Дмитрий Медведев на этой неделе заявил: «Ну, мы понимаем, люди выходят, выступают, у них есть своя позиция…». Не то чтобы Медведев следующими словами хотел сказать: «Да я и сам их поддерживаю» — такого, может быть, не было, но интонация, конечно, непривычная в условиях, когда угроза российской государственности от брошенных в росгвардейцев или полицейский пластиковых стаканчиков.
Пока, с одной стороны, есть расчет, что всё рассосется, и с другой стороны, что это не очень что-то важное, существенное. Тем более, что Хабаровский край исторически, до 17-го года был территорией вполне лояльной, управляемой, голосовавшей. Это не Владивосток, бунтовавший в девяностые, нулевые и десятые. А так территория довольно спокойная.
Поэтому некоторое ощущение, что эта тактика спорна, и что может не рассосаться, такое ощущение есть. Тем более, что пришел Михаил Дегтярев, врио губернатора, который все-таки ведет себя скорее как фрик, чем как человек, пытающийся ситуацию урегулировать. Да, сегодня эпоха фирков в политике, в сериалах, в массовой культуре. Может быть, это тоже иногда нужно. В конце концов, всегда можно при случае убрать ближе к голосованию, которое будет в Хабаровском крае только в следующем году.
Где-то есть нежелание признавать собственную ошибку, что арест Фургала был не подготовлен. И тот масштаб симпатии, который к нему демонстрируют жители Хабаровского края, он оказался сюрпризом, возможно, даже для самих хабаровчан, которые симпатизируют к Фургалу, но все-таки, такой острой любви, ощущения потери, которое мы видим сегодня, остроты этого до ареста Фургала не было.
Л.Аникина
―
Хорошо. А если не рассосется? Тем более, учитывая, что потихоньку оно расползается, и люди в разных городах выступают в поддержку Фургала, в поддержку Хабаровска. Оно понятно дело, что не выливается в какой-то масштабное беспокойство федерального уровня, но, тем не менее, вспыхивают очаги недовольства, протеста, кого-то арестовывают. Что делать, если оно со временем не выдохнется?
М.Виноградов
―
Вы задали два разных вопроса. Если говорить о волне по России, сочувствия по России — волны акций я не вижу. То есть есть активисты, которые проявляют себя в отдельных городах. Это пока достаточно не масштабно. И вообще, не принято в России посматривать за соседними регионами, смотреть, в чем там примеры.Даже уже больше 10 лет назад, когда Владимир Путин приехал в Пикалево Ленинградской области, были тревоги, что теперь все жители увидят, что это успешно, всех регионов — будут перекрывать дороги, требовать себе визита Путина. Ничего подобного не произошло. Даже у экологов такой волны, плеча и готовность поддерживать соседнюю территорию, если тебя это не касается, — такой волны всерьез нет.
Второй вопрос: что делать? Если мы не берем очевидно репрессивные сценарии, к которым пока не готова власть, конечно, способов манипуляции достаточно много: вступать в переговоры; побуждать участников акции проговаривать свою позицию. Это уже не так мало.
Во время даже московской Болотной, когда у людей спрашивали: «А что вы, собственно, вышли?», люди достаточно бледно отвечали, не очень ярко, потому что та эмоция, которая их вывела на акцию, она была сильнее контента, сильнее текста. И проговор эмоции иногда ее убивает. Такое тоже случается.
Поэтому попытаться разговорить участников, найти между ними какие-то трения, найти разногласия. В конце концов, перевести Фургала в хабаровский СИЗО для того, чтобы показать, что «мы не безразличны; есть обвинение — будем рассматривать, но мы не игнорируем настроения зрителей».
Такие варианты, безусловно, существуют. И самое парадоксально, что когда власть шла на уступки в прошлых волнениях — будь то храм в Екатеринбурге, Шиес, например — по большому счету это завершалось успехом и никакого ослабления государственности не происходило. Тем не менее, на уровне коллективных стереотипов принято думать, что «нет, никакие уступки протесту невозможны», «мы не должны идти по чужой повестке», «никто не навяжет нам свою волю» — эти стереотипы тоже присутствуют. Хотя вариант частичных уступок подчас вполне продуктивен.
Л.Аникина
―
Одно дело все-таки строительство храма, тот же самый Шиес, а другое дело, когда речь идет о процессах политических. То есть здесь речь идет о том, что вот Кремль забрал нашего выборного губернатора…
М.Виноградов
―
Есть разница, потому что есть мощная протестная эмоция. Есть усталость, есть нагатив. Как в отношениях в семье у человека может копиться раздражение. Он до конца не понимает, чем оно вызвано, он его чувствует. Людям говорят: «Вы недовольны экологией. У вас мусорный полигон». Он говорят: «Да, конечно, наши дети будут этим дышать. Москвичи понавезли». Им говорят: «Нет, вы недовольны тем, что у нас отняли достоинство, отняли губернатора, которого мы выбрали, по вздорному обвинению». «Точно! — говорят люди, — Мы недовольны этим».Природа волнений она близка. Тем более, в условиях фактического запрета в России на массовые акции, любой социальное волнение по факту является политическим. Люди знают, что волнения и в целом акции запрещены. И, выходя на любую социальную акцию — это политическое действие. Поэтому не соглашусь, что природа волнений совершенно разная.
Л.Аникина
―
Я не говорю, что природа волнений разная. Тут, в принципе, я с вами согласна. А вот если говорить о реакции властей. Потому что одно дело Кремлю сказать: «Ладно, хорошо, мы оставим вам парк, так уж и быть», а совсем другое дело — уступить в политической сфере, где посягают на твою власть, то есть говорят: «Почему это ты своим решением у нас чего-то забираешь?»
М.Виноградов: В 18
―
м году под давлением протеста были отменены официальные итоги голосования в Приморском крае и исполняющий обязательности, назначенный Путиным карьерно куда-то сослан, но были назначены совершенно новые выборы. И ничего страшного, никто не говорил, что это подкоп под всероссийскую систему выборов, недоверие Центризбиркому. Вполне нормальный политический маневр, политическая манипуляция сработала. И вполне потом решили задачу сохранения власти и непередачи ее оппозиции даже в Приморском крае через третий тур выборов.
М.Виноградов: В конце концов, перевести Фургала в хабаровский СИЗО для того, чтобы показать, что «мы не безразличны"
Поэтому политические уступки вполне возможны, но в этом не принято признаваться, как и не принято признаваться в уступках в отношениях Москвы и Минска.
Л.Аникина
―
А если говорить о глобальных перспективах, можно сказать, эта конкретная ситуация с Хабаровском на будущем оппозиции в каких-то высших чинах в регионах, то есть на должности губернатора — может быть, теперь власть постарается не допускать подобных людей, пусть даже, может быть, лояльной оппозиции относительно, на роли руководителей регионов.
М.Виноградов
―
Вас послушать, так раньше она стремилась допускать, а теперь решила, что нет.
Л.Аникина
―
Не стремилась, но ведь тот же самый Фургал занял свой пост.
М.Виноградов
―
Фургал занял свой пост. Его долгое время считали техническим кандидатом. Ему этот пост не был спущен из Москвы. И это было довольно неприятным сюрпризом — я Москвы. Поэтому как раз Фургал — пример некой пощечины, которая была нанесена в связи с недовольством кандидатурой прежнего губернатора Вячеслава Шпорта.Поэтому да, мы видим: тех же коммунистов неохотно допускают на губернаторские выборы. И парламентские партии, которые в середине 10-х имели гарантированное место в списках кандидатов в губернаторы, сейчас такой гарантии не имеют.
С другой стороны, если не ошибаюсь, в 18-м году Максима Шевченко не зарегистрировали на пост губернатора Владимирской области, и получили консолидированное голосование вокруг кандидата от ЛДПР, абсолютно неподготовленного, абсолютно технического, который до сих пор, мне кажется, до конца не почувствовал себя губернатором, получили мощную мобилизацию вокруг такого тоже полуфрика.
Л.Аникина
―
То есть не будет такого, что клещи сожмутся, и власть будет допускать до главных должностей в регионах только людей лояльных, готовых идти на уступки, готовых делать всё, что им скажут.
М.Виноградов
―
Слушайте, клещи всё время как бы сжимаются, и это всё происходит, но политика существует не только для цементирования и приведения всё к одной точке зрения, но и для урегулирования и высвечивания противоречий, которые существуют в любой среде, в любых элитах, с любыми партиями.Та же история с Хабаровском показывает ли нам, например, что разговоры о Дальнем Востоке как броска России в XXI век, в Азиатско-Тихоокеанский регион, — эти разговоры, в общем, ничем не закончились? Ну, конечно, показывает. И важный для власти сигнал увидеть, что нет смысла везде говорить об успехах Дальнего Востока, «дальневосточного гектара», когда сами жители региона особенно не чувствуют себя бенефициарами этой политики. Это важно.
Поэтому всех противоречий — что в России, что в Белоруссии — под каток закатать невозможно. А так, конечно, один догоняют, другие убегают, клещи сжимаются не первый день. И все равно повестка возникает.
Л.Аникина
―
Вот еще о клещах. Хотела с вами обсудить приговор по делу «Нового величия». Три фигуранта вчера получили реальные сроки от 6 до 7 лет колонии, еще 4 условные тоже довольно ощутимые. Ваше мнение, что это? Это, действительно, такая борьба с терроризмом, это то, на что у нас направляют силы, это то, что у нас активно афиширует государство, как одно из важных целей, в принципе, того, что делается? Как-то мелко, мне кажется.
М.Виноградов
―
Это, с одной стороны, презентация возможности расширительного толкования антиэкстремистского законодательства, как раньше шпионское у нас: кто угодно может попасть, подсказав дорогу прохожему, какому-нибудь нероссийскому гражданину.С другой стороны, думаю, что в этом есть элемент такого спектакля, показа первым лицам в государстве, что есть реальные экстремисты, они сильные, они готовят заговоры, они очень опасные. И это придает некий эмоциональный смысл всему этому антиэкстремистскому законодательству, подчас довольно сомнительному с точки зрения конституционности.
Л.Аникина
―
Разве это сомнительная демонстрация? Потому что, учитывая, что фигуранты дела — с началом дела некоторым не было и 18 — это очень не впечатляющая угроза. Ведь можно найти было кого-то более сильного, более устрашающего для того, чтобы наглядно всем показать, что посмотрите, «вот мы боремся, мы молодцы, мы вас защищаем»
М.Виноградов: Дело «Нового величия» не вызвало все-таки волны, сопоставимой с резонансом по аресту того же Голунова
М.Виноградов
―
Во-первых, как умеют. А, во-вторых, дело достаточно очевидно кривое, чтобы его все обсуждали, чтобы тиражировали это в кейс. Кто-то, продумав, не пошел в политику; кто-то, смотря на недовольных коллег, искал засланных агентов и шпионов. Причины совершенно понятные. Или в каких-то других делах можно было ссылаться: «Смотрите, мы теряем молодежь! У нас «Новое величие»…».Я не говорю, что этот замысел выглядит каким-то удивительным по красоте, изяществу. Но вы спросили о резонах — на мой взгляд, они такие.
Л.Аникина
―
То есть вы считаете, что этот общественный резонанс пошел на руку, в том числе, тем, кто это устроил?
М.Виноградов
―
Заставил услышать всё это дело. Поэтому, в принципе, да, нет ощущения, что устроившие недовольны. Если, например, дело Фургала очевидно породило политический кризис, и иногда подчас возникает вопрос: а нужно ли было такого губернатора, с таким замечательным компроматом на него, которым легко было управлять, — нужно ли было так запаковывать, то, так или иначе, дело «Нового величия» не вызвало все-таки волны, сопоставимой с резонансом по аресту того же Голунова.У критиков этого приговора ощущения бессилия, нет такой ярости и готовности, как белорусская оппозиция, выходить и идти до конца в достижении своих политических идеалах. Я не говорю, что это хорошо, но ситуация такова.
Л.Аникина
―
Но ведь речь идет, в принципе, и не о политике. Все, кто выходили в поддержку этого дела — тот же «Марш матерей», — они говорили именно о несправедливости, о том, что эти люди не виноваты, что им не то что не нужно выносить условных срок, что это люди, совершенно ничего не сделавшие, и эта ситуация может коснуться каждого. Почему не возникает этой самой волны? Ведь, получается, любой кухонный разговор можно перевести в разряд экстремизма и человека посадить.
М.Виноградов
―
Видите, эмоция — штука довольно иррациональная. Вы хотите, чтобы я дал рациональный ответ. Ну, не созрела ситуация. Возможно, потом какой-то другой, меньший повод станет спусковым крючком. Сегодня это не выстрелило в той мере, в какой могло бы.
Л.Аникина
―
Хорошо, ладно. Перейдем тогда к следующей теме. Стало известно, что Твиттер вводит маркировки для СМИ, для журналистов и для официальных лиц, которые как-то аффилированны с государством. Собственно, эти маркировки уже получили РИА «Новости», Медведев, Russia Today, главный редактор Russia Today Маргарита Симоньян. На ваш взгляд, это ограничение свободы слова или это вполне разумное какое-то обозначение, что эти люди могут говорить вещи, исходящие из каких-то властных кругов?
М.Виноградов
―
На мой взгляд — я возможно, вызову гнев кого-то из слушателей, Алексея Венедиктова — Твиттер давно уже никто не читает, мне кажется, Твиттер находится в кризисе, может быть, меньшем, чем Живой Журнал, но по большому счету в той же России какой-нибудь Телеграм создает гораздо большую повестку, чем скучноватый, немножко архаичный Твиттер.Поэтому в целом, мне кажется, много суетливого, много лишнего. Та же борьба с фейками, она мне представляется во многом надуманной, которая есть и в России, которая есть и в мире, потому что фейки — это тоже часть нашей жизни, подчас не худшая ее часть, подчас яркая.
Но в данном случае, возможно, Твиттер пытается напомнить о себе. Потому что если бы не Дональд Трамп, о Твиттере, мне кажется, давно бы забыли.
Л.Аникина
―
Нет, смотрите, недавно была волна обвинений, пришедшая из Твиттера, связанная с харассментом. И тогда это был скандал, вышедший именно из Твиттера. То есть получается, что Твиттер — это далеко не самая бесполезная социальная сеть.
М.Виноградов
―
Но вы сами историю о харассменте узнавали и Твиттера?
Л.Аникина
―
Честно говоря, нет. Но я, в принципе, Твиттер не читаю.
М.Виноградов
―
Ну, вот видите. То есть да, стал первоисточником. Как газета «Собеседник» про Медведева опубликовала расследование, а все равно его никто не прочитал, и слово «Собеседник» все забыли, пока оно не разошлось в версии ФБК. Поэтому сейчас уже никого не волнует, что было первоисточником. Хотя медиа каждый раз обижаются, говорят: «Почему вы не указали источник?» Но таковые сегодняшние реалии информационного потребления.
Л.Аникина
―
Все-таки, если говорить не о популярности Твиттера, а о самой этой мере, является ли это цензурой, на ваш взгляд?
М.Виноградов
―
Цензурой является блокирование информации.
Л.Аникина
―
Просто Маргарита Симоньян вчера интервью «Эху» сказал, что дела там же не только в маркировке, там речь идет о том, что Твиттер не будет в рекомендуемых выдавать посты этих самых аккаунтов. И Маргарита Симоньян сказала, что да, это цензура, причем американская цензура, которая почему-то Россия на территории своего государства позволяет, хотя это противоречит Конституции.
М.Виноградов
―
Понятно, что Маргарите Симоньян важно показать, что она жертва этой мировой закулисы, которая пытается идти информационную войну против России. С другой стороны, я Твиттер не читаю, но у меня подписка приходит на избранное, и избранное в Твиттере очень странное. Притом, что нет ситуации, что я что-то лайкаю и читаю. Я не читаю почти Твиттер. И, честно говоря, это даже хуже, чем новости агрегаторов Яндекса или Гугла. То есть из этого картину дня, мягко говоря, не составить. Я не знаю, возможно, существуют люди, которые ориентируются НРЗБ избранного в Твиттере, но, мне кажется, это очень кривой сервис.
Л.Аникина
―
Я бы хотела завершить эфир темой, которая была самой популярной на протяжение многих месяцев — коронавирус. Сейчас вроде как на финишной прямой — вакцина. И вчера говорили о том, что многим известным лицам, в том числе, Алексею Венедиктову, главному редактору «Эха» предложили экспериментально вакцинироваться. У вас вызывает доверие вот такое лекарство, такая вакцина?
М.Виноградов
―
У человека даже при мыслях о будущем вызывает интерес всё, что связано с развитием технологий, космосом, что-то еще и вызывает тревогу все, что вызывает вмешательство в человеческий организм, поэтому, конечно, реакция большинства людей на слово «экспериментальный» при разговорах о вакцине, если он не чувствует морального долга или какой-то коммерции, или вынужденных жизненных обстоятельств, конечно, отношение к этому тревожное. Это вполне естественно в условиях сегодняшних тревог, внимания к ЗОЖ, собственному телу, организму и так далее.Мы пока не очень понимаем, насколько с вакциной все это серьезно. Вся эта гонка, кто первый объявит о вакцине, которую, наверное, все равно потом будут штамповать китайцы — это всё всерьез или это попытка найти свет в конце тоннеля и перебить разговоры о второй волне.
М.Виноградов: Симоньян важно показать, что она жертва мировой закулисы, которая пытается вести войну против России
Л.Аникина
―
Мне кажется, что все-таки это больше политическая история. Просто по моим ощущениям, когда лекарство становится разменной монетой в политической игре, ему довольно сложно доверять, особенно, когда оно появляется довольно скоро после обнаружения заболевания.
М.Виноградов
―
Прогнозы были, что вакцина появится через год. От многих болезней вакцины вообще не сумели найти, поэтому здесь велик элемент случайности. Наверное, нам не хватает профессионализма понять, где здесь совсем хайпогенность, а где все-таки прогресс научной мысли.
Л.Аникина
―
Увы, у нас закончилось время на этой положительной ноте. С нами был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». И с вами была Лиза Аникина. И сразу после нашего эфире слушайте «Остров сокровищ» в исполнении Сергея Бунтмана, в 16 часов — «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым. И в 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.Спасибо большое за эфир, всего доброго!