Евгений Киселев - Персонально ваш - 2020-08-05
А.Соломин
―
Сейчас в столице 15 часов и 7 минут, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. меня зовут Алексей Соломин, и сегодня гость и герой программы «Персонально ваш» журналист Евгений Киселев, Евгений Алексеевич, приветствую вас, добрый день.
Е.Киселев
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Еще хочу также отметить, что автор ютуб-канала «Кисельные берега», где выходит известный бренд «Итоги с Евгением Киселевым».
Е.Киселев
―
Не только «Итоги». Там разные бренды есть.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич, многие наши слушатели знают, что вы работаете в Украине, но про Украину, если можно, поговорим чуть позже. А начнем с Белоруссии. И первый вопрос будет достаточно общим. Считаете ли, что есть какие-либо признаки, что Белоруссия повторит украинский сценарий?
Е.Киселев
―
Я этого не исключаю.
А.Соломин
―
Можете тогда чуть пояснить, как могут развиваться события? Мне кажется, Александр Лукашенко не сильно похож на Виктора Януковича. Может ли он упустить контроль над ситуацией?
Е.Киселев
―
Вы знаете, мой хороший знакомый, один из самых интересных, на мой взгляд, кстати, очень рекомендую вам его как-нибудь позвать в ваш эфир, потому что он – человек мыслящий, по-своему блестящий, Сергей Гайдай, политический консультант. Буквально на днях высказал парадоксальную мысль, которую я позволю себе процитировать, что, знаете, у каждого продукта есть срок годности. И чем более неестественным образом, с помощью всякого рода консервантов создан этот продукт, чем длиннее у него сорт годности. Вот свежее, натуральное молоко очень быстро скисает, потом превращается в простоквашу, потом из него можно сделать творог и так далее. А молоко со всякими консервантами и добавками может храниться чуть ли не вечно. Но в какой-то момент оно все равно портится.Мне кажется, что у господина Лукашенко, как, впрочем, и у других персонажей вроде вашего обнуленного, нечаянно пригретого славой, срок годности рано или поздно истечет. И вот Лукашенко, он, вероятно, истекает. Я не настолько хорошо разбираюсь в хитросплетениях белорусской политики, в разных тонкостях, чтобы уверенно говорить, что у Белоруссии существует достаточный протестный потенциал. Все-таки украинцы, прежде чем выйти в ноябре 2013 года на Майдан, один раз потренировались, в 2004. И кроме того, было много маленьких майданов между 2004 и 2013. Был «налоговый майдан», когда люди протестовали против не нравившихся им инноваций в области налогового законодательства. Были разного рода другие массовые протесты. Ну вот я просто задаю себе вопрос. 50, 60, кто-то говорит – 80 000 человек вышли на митинг в поддержку Светланы Тихановской на прошлой неделе. Огромная толпа людей, очень мирная.
Представим себе, что в понедельник им скажут, что ваш кандидат собрал 10-15% голосов. Дальше вопрос: они это стерпят?
А.Соломин
―
С другой стороны, два момента…
Е.Киселев
―
Я не знаю. Я задаю вопрос – он риторический. Я не знаю, честно говоря. Может быть, стерпят. Утрутся.
А.Соломин
―
Смотрите, какая разница. Первый майдан украинский, протестующие добились своих целей. Как и во второй. Вы совершенно справедливо заметили, что для них это было репетицией. У белорусов тоже были репетиции, были беспорядки, были жестоко подавленные беспорядки. То есть тогда эта репетиция не закончилась успехом. С вашей точки зрения, сейчас может решиться белорусская власть на жестокое подавление протеста, если он возникнет?
Е.Киселев
―
Не знаю. Этого я не знаю. Дальше начинаются разного рода тонкости. Я не знаю, насколько устала белорусская элита от 26-летнего правления Лукашенко. Я не знаю, насколько люди, которые служат в силовых структурах, готовы пойти против народа. Особенно армия. У меня на это ответа нет. Мы все узнаем 10 числа.Е.Киселев: В Кремле пришли в ярость из-за того, что был применен весьма остроумный ход
А.Соломин
―
Тогда спрошу вас про Украину. Смотрите, многие в России политики с презрением относятся к Виктору Януковичу, потому что считают, что он проявил слабость. Как в 2004 году, там в 13-14…
Е.Киселев
―
В 2004 году он не был президентом. И люди, которые не очень хорошо разбираются в тонкостях украинской политики, не все знают, что Леонид Кучма тогда отошел в сторону… Действующий президент, уходящий, понятно, но обладавший все еще полнотой власти. Он отошел в сторону. Он ни разу не поддержал ни публично, ни в узком кругу Виктора Януковича. И в этом была фундаментальная слабость позиции Януковича.
А.Соломин
―
Смотрите, хотя бы если говорить про 13-14 годы. Майдан. Если бы Виктор Янукович задействовал все свои возможности и применил бы силу, как бы развивались события? Протест бы заглох в крови просто или там другие механизмы?
Е.Киселев
―
Я думаю, тогда бы началось еще более сильное народное восстание. Люди были к этому готовы.
А.Соломин
―
Гражданская война.
Е.Киселев
―
Восстание. Почему гражданская война?
А.Соломин
―
Вы в своем как раз канале «Кисельные берега» указываете, и сегодня сказали, что 10-15% для Тихановской, нарисованные, они людей возмутят. А более конкурентные выборы, если я правильно понял вашу мысль, наоборот почву из-под протеста выбьют. Но в Украине как раз было в 2004 году, разница между побежденным и победителем была не такой уж большой. И часто именно это позволяет сказать, что результаты были сфальсифицированы, потому что процент разницы – небольшой, который можно сфальсифицировать.
Е.Киселев
―
Вы понимаете, я ровно об этом говорил. И вспоминал ради примера историю 2004 года в Украине. Я могу честно сказать, что Александр Григорьевич Лукашенко – не герой моего романа. Но я при этом понимаю, что он – не дурак. Он изворотливый, умный, может быть таким особым крестьянским умом умный, хитрый. Он понимает, мне кажется, всю сложность своего положения. Что он об этом задумывается. И вот сейчас размышляет, возможно. А может быть, уже принял какое-то решение. Один сценарий – это управляемые конкурентные выборы. Возможно даже в два тура выборы. Или выборы с результатом, где ему не будут рисовать 70-80%. И тогда у него есть возможность отбрехаться от любых критиков и внутри Беларуси, и на внешнем периметре, и в России. Вот смотрите. Одна кандидатка была зарегистрирована, собрала много голосов. В ее поддержку были многотысячные митинги, ей никто не мешал ездить по стране, выступать в других городах. Смотрите, она показала неплохой результат. А президент набрал меньше голосов, чем набирал раньше. Но какие претензии? Все-таки выиграл. С другой стороны, они понимает, что игра эта – очень рискованная. Такой «белорусский гамбит», как я его назвал, потому что рискованность этой игры состоит в том, что…А если будет небольшой разрыв, люди могут сказать: «Погодите. А давайте пересчитаем. А у нас есть информация, что административный ресурс позволяет вам, господин Лукашенко, дописать, дорисовать чуть ли не два с лишним миллиона голосов». Это имеется в виду всякие закрытые участки, досрочное голосование и прочее.
Ну, и в этом случае тоже есть высокая вероятность, что народ возмутится и выйдет на площадь.
А есть другой вариант – забить на общественное мнение за рубежом и внутри страны, топтать конями демонстрантов, образно говоря. Конечно, он себя этим делегитимизирует. Особенно, если при этом прольется кровь. Но не впервой, с другой стороны. Но а вдруг все-таки от него отвернется элита? Если мы уж вспоминает 13-14 годы в Украине, редко говорят о том, во всяком случае в России, редко говорят о том, что значительная часть элиты от Януковича отвернулась. Его ненавидели в правящих кругах. Его не любили внутри его собственной администрации. У него была оппозиция внутри собственной партии, понимаете? Извините, мне кто-то тут звонит. Простите ради бога, сейчас я попробую взять и отключить телефон на время, пока я с вами общаюсь. Извините за эту секундную задержку.
Так вот, практически все крупные бизнесмены, которым принадлежат основные телеканалы страны, практически все крупные лидеры разных других политических партий, которые раньше были лояльны по отношению к Януковичу, они все от него отвернулись. И начался этот процесс в 2012 году, когда экс-президент, ныне беглый, взял курс на то, чтобы продвигать к власти группировку из, скажем так, бывших бизнес-партнеров его старшего сына Александра. Он долго думал, кого сделать своей правой рукой. У каждого украинского президента в прошлом был человек, такой вот консильери, серый кардинал, правая рука. И Янукович долго думал, кого бы таким человеком сделать. И в конце концов сделал таким человеком своего сына Александра. Старшего сына, у которого не было никакой формальной позиции, но зато был кабинет на том же самом четвертом этаже здания президентской администрации на улице Банковой. А в правительство вошли люди, Захарченко, бывший министр внутренних дел… Министр по налоговым сборам... Всех перезабывал уже. Короче, на 5-6 ключевых должностях были люди, которых называли « младотурками», шутливо, поскольку они были из окружения президента. И Януковичу еще в 12 году дали понять, мне рассказывали очевидцы, что самый богатый человек Украины, Ринат Ахметов на дне рождения бывшего президента, который праздновался летом 12 года, сказал, когда президент предложил тост «За молодых» и выразительно посмотрел на стол, за которым сидели его сын и его друзья, «Давайте выпьем за молодых, мы должны им давать дорогу, мы должны продвигать. Все согласны?». И вдруг в повисшей на несколько секунд тишине прозвучал голос Рината Ахметова: «Я не согласен. Молодым надо научиться ждать».
И это был внятный сигнал, как мне потом рассказывали аналитики, это был явный сигнал, что бизнес-элита готова перейти в оппозицию к президенту. Что и случилось. Он не имел поддержки тогда. И он это четко понимал. Потому и не применил силу.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич, маленькая просьба от наших зрителей: чуть-чуть подальше от камеры. Я хотел спросить, как вы объясняете историю с ЧВК «Вагнер»? Для вас какой ответ, что это было?
Е.Киселев
―
Вы знаете, я теряюсь в догадках. С одной стороны, я что-то не очень верю, что ЧВК «Вагнер» отправилась в Белоруссию, чтобы устраивать провокации, беспорядки, чуть ли не готовит вооруженный переворот. Не похоже на это. Я думаю, они ехали транзитом. Но в истории про транзит тоже не все сходится. Есть много разных маленьких деталек. Я думаю, что правы те, кто говорит, что этот вот транзит «вагнеровцев», которые едут через Белоруссию дальше в Турцию или куда-то еще, потом оттуда перебираются в Сирию, Ливию, Мозамбик, Центральную Африканскую республику… Это стало за время коронавируса, за эти несколько месяцев, некоей рутиной, которая, возможно, была налажена на уровнях рядовых исполнителей, в спецслужбах и у пограничников российских, белорусских, у белорусского КГБ, ФСБ? Кто рулит этими головорезами «вагнеровскими»?Е.Киселев: Лукашенко не хотел превратиться в президента автономной республики Беларусь в составе РФ
Потом эта система вдруг дала сбой каким-то образом. А потом уже, видимо, Лукашенко доложили, и дальше он начал импровизировать. Сказал: «О, мы сейчас из этого сделаем кейс, раздуем скандал, как классно». Условно говоря, сама история с их задержанием была результатом некой нестыковке. Человек, который был в курсе, что «вагнеровцы» приезжают, останавливаются, зачем-то пережидают, уж не знаю, опоздали они на самолет или ожидали, что подъедут еще несколько человек, и они дальше двинутся все вместе. Могут быть какие угодно разные версии.
А человек, который был проводником, обеспечивал их спокойный транзит через Белоруссию, заболел, в отпуск ушел, умер, вовремя не среагировал. А дальше поехало и покатилось.
А.Соломин
―
А мотив раздувания этого скандала каким вам видится? Лукашенко хочет объявить оппозиционеров пророссийскими?
Е.Киселев
―
И такой мотив может быть. А может быть, ему захотелось сделать Владимиру Владимировичу неприятное. Мы же знаем, что отношения у них сложные, что друг друга они не любят.
А.Соломин
―
Есть столько способов сделать неприятное Владимиру Владимировичу…
Е.Киселев
―
Как они демонстрируют приязнь друг к другу – обнимаются, целуются. Но не любят страшно.
А.Соломин
―
А как Путин относится к Лукашенко, как вам кажется?
Е.Киселев
―
Мне кажется, что относится он к нему плохо. Почему – не знаю. Мне кажется, что изначально он его не любит. Нахлебник такой непослушный. Мы ему по дешевке нефть и газ поставляем, мы его политически прикрываем, мы ему оказываем всяческую помощь прочую, а он еще чего-то ерепенится. Не хотел более глубокой и ускоренной интеграции. Мы же понимаем, что весь этот проект превращения так называемого союзного государства России и Белоруссии в некий более глубокий и серьезный, масштабный интеграционный проект он был НРЗБ белорусской стороной. Лукашенко совершенно не хотел превратиться в президента автономной республики Беларусь в составе Российской Федерации. А потом его бы арестовали, глядишь, как Фургала, этапировали бы в Москву. Такое же могло случиться? Запросто. А потом президент сказал бы: «Утратил я доверие к губернатору Беларуси. Без погон, в кандалах ко мне его».
А.Соломин
―
Смотрите, есть две версии. Одна их них косвенно озвучивается Александром Лукашенко, что Владимир Путин каким-то образом хочет сместить Александра Лукашенко со своего поста. Или, может быть, всю элиту. А другая версия – что Александр лукашенко Кремлю выгоден, потому что каким бы он ни был сложным в договоренностях, постоянно создающим проблемы, но это все таки свой Александр Лукашенко. Вы какой версии больше склонны доверять?Е.Киселев: Я не знаю, насколько устала белорусская элита от 26-летнего правления Лукашенко
Е.Киселев
―
Вы знаете, я думаю, она такая гибридная версия. И то, и другое справедливо. Знаете, вы садитесь за стол, вам меню приносят. А в меню есть борщ и окрошка. Сегодня вам захочется борща, завтра – окрошки. А винца на ужин захотите сегодня беленького, а завтра красненького. В жару люди часто любят белое пить, а красное в жару хуже идет. Так же, я думаю, и у Путина. Вот сегодня ему кажется, что Лукашенко надо поставить на место, прогнать, найти правильного пацана и посадить на место надоевшего Александра Григорьевича. А на другой день он: а может быть, я горячусь? Может быть, этот сукин все-таки наш сукин сын? Он проверенный, понятно, как он себя будет вести, понятно, что он будет делать, понятны его слабые и сильные места. Вот понимаете, опять-таки, если вспоминать Украину, там была та же самая история. После перерыва я вам могу подробнее рассказать.
А.Соломин
―
Договорились. Евгений Киселев, журналист и автор YouTube-канала «Кисельные берега» в эфире радио «Эхо Москвы», мы сейчас сделаем короткий перерыв и вернемся в студию программы «Персонально ваш».НОВОСТИ
А.Соломин
―
И снова мы в эфире, 15:34 сейчас в столице, программа «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». И у нас в гостях.. Меня зовут Алексей Соломин, и с нами на прямой связи журналист Евгений Киселев, автор и ведущий YouTube-канала «Кисельные берега». Мы на полуслове буквально остановились, вы обещали привести украинский пример…
Е.Киселев
―
Я хотел сказать, что в каком-то смысле можно попытаться смоделировать отношения, которые существуют между Путиным и Лукашенко на примере того, какие отношения были между Путиным и Януковичем. С одной стороны, разумеется, Путину был выгоден Янукович, который был все-таки относительно пророссийским политиком. Подчеркиваю – относительно, потому что Янукович иногда тоже взбрыкивал. А вот мне свидетели этих переговоров рассказывали, люди, которые просто сидели за столом. Это было в тот самый день, когда Путин и Медведев в 11 году, в сентябре, объявили о рокировочке. Заранее обо всем договорились.Потом, как мне рассказывал человек, который там сидел за столом переговоров в составе украинской делегации…
А.Соломин
―
Между Януковичем и Путиным? Или Медведевым?
Е.Киселев
―
Приехали туда. Переговоры были в Завидово. Может быть, Ново-Огарево. После того, как все это было объявлено на съезде «Единой России», приехали Путин с Медведевым на переговоры к Януковичу. И они были такие, как говорят, веселые. Даже можно сказать – чуточку расслабленные. Может быть даже уже по рюмочке выпили.А тут начались очень серьезные переговоры, и тут один из членов украинской делегации, у него, видимо, была роль злого полицейского, начал рассказывать о том, что определенные договоренности, которые были достигнуты между Россией и Украиной по поводу цены на газ, которую Украина считала завышенной, по поводу других экономических вопросов, не соблюдаются. И дальше разговор приобрел довольно крутой оборот на повышенных тонах. Я не думаю, что Владимиру Владимировичу это понравилось. Я думаю, он тогда еще затаил на Януковича, в 2004 году, когда его советники, и пресловутый Медведчук, который выступал в роли человека, который дает советы Путину по поводу того, как надо вести себя в Украине, что нужно делать и так далее. Советник извне. Если угодно – агент путинского влияния в Украине. Он его убеждал, что «мы эту ситуацию удержим под контролем, Янукович будет президентом». И два раза Путин официально поздравлял Януковича с избранием в президенты. А потом случился такой…
Е.Киселев: Это был явный сигнал, что бизнес-элита готова перейти в оппозицию к президенту
Демонстранты, запрудившие центр города, при серьезной поддержке, может быть – молчаливой, значительной части украинской элиты, добились того, что Верховный суд страны принял решение о повторном голосовании во втором туре. И уже посчитали все честно, благородно. И результат был – 52% за Ющенко и только 44% за Януковича. Очевидно, на самом деле, расклад политических сил был тогда. И я понимаю, что это было первое унизительное поражение Путина. Поэтому он старался его политически поддерживать, при этом он его очень не любил.
А.Соломин
―
Плавно переходим к внутренней украинской теме, или к отношениям России и Украины. Я бы хотел сделать НРЗБ историю. Как вам кажется, заметно ухудшение отношений Минска и Москвы, властей Минска и Москвы? На этом фоне есть ли какие-то знаки по сближению официального Киева и официального Минска? Вот сегодня были телефонные переговоры между Лукашенко и Зеленским. И еще какие-то есть свидетельства, что Лукашенко как-то по-другому себя ведет с украинской властью?
Е.Киселев
―
Лукашенко всегда старался, кто бы ни был у власти в Киеве, президент пророссийский, президент, который пытается балансировать между Россией и Западом, президент, который проводит достаточно последовательно проевропейский, проамериканский курс, он всегда старался дружить и не создавать проблем в отношениях. Я не припомню ни одного какого-нибудь резкого заявления Лукашенко по поводу каких-то там… Что ему что-то там в Украине не нравится. Я не припомню, чтобы он хоть раз говорил что-то, что не раз говорил Путин. Типа: «Вы что, хотите, чтобы как в Украине было?». Нет.Александр Григорьевич по отношению к украинской власти всегда был очень корректен. Я даже припомню, когда были эти Минские переговоры в Нормандском формате, помните, когда были там долгие тяжелые, продолжавшиеся чуть ли не сутки…
А.Соломин
―
16 часов.
Е.Киселев
―
Переговоры, в которых участвовали Путин, Меркель, Порошенко, тогдашний президент Украины, и тогдашний президент Франции Франсуа Олланд, вот тогда случайно на камеры и на микрофоны репортеров, которые караулили в коридоре, попала реплика Лукашенко, адресованная президенту Украины: «Нет, ну как же он грязно ведет переговоры». Разумеется, речь шла о Путине. Это было случайно, это он не специально говорил. Подслушали, подхватили это журналисты, потом растиражировали.Он как бы демонстрировал и свое сочувствие Порошенко, и свое, скажем так, негативное отношение к тому, как вел тогда за столом переговоров себя Владимир Путин. Вот для меня это – очень характерная деталь.
А.Соломин
―
Это политика, Евгений Алексеевич. Он ведет себя соответственно своим намерениям, наверное. И Владимир Путин, а до него это наверняка дошло хотя бы по линии средств массовой информации, через Дмитрия Пескова, он же спокойно на это отреагировал, во всяком случае – внешне.
Е.Киселев
―
Ну, Путин, по моим наблюдениям, внешне… Он умеет себя держать в руках, хотя иногда из него прет. Видно, как у него желваки ходят от злобы, которая, видимо, его съедает изнутри. Мне кажется, что Путин – человек внутренне чрезвычайно эмоциональный. Вы спрашивали меня, как он относится к Александру Лукашенко. Внутренне, я думаю, его иногда захлестывает ненависть. И вполне возможно, что и тогда, увидев эту реплику Лукашенко, он внутренне закипел. Вспомните, как он реагировал на Ходорковского, когда Ходорковский еще сидел в тюрьме?Вдруг взорвался и на какой-то пресс-конференции или еще где-то сказал, что вор должен сидеть в тюрьме, у них руки по локоть в крови. И видно было, что, наверное, где-то что-то сказал Ходорковский в общении через адвокатов с журналистами, отвечая на какие-то вопросы, тогда была такая система общения с Михаилом Борисовичем, когда он был в местах не столь отдаленных, когда какие-то его оценки, заявления, даже его статьи целые передавались через адвокатов. Вот прочитал что-нибудь и вскипел. А потом, помните, после вот этой самой традиционной декабрьской пресс-конференции так спокойненько говорит: «Человек понес заслуженное наказание. 10 лет провел в местах лишения свободы. Пора бы и на свободу выпустить». И тут же выпустили. Совершенно два разных Путина.
А.Соломин
―
Там только интересно, что вот эти громкие фразы он произносил абсолютно спокойным голосом. Не знаю, согласитесь ли вы. Единственный… Заметный раз, когда Путин был именно в бешенстве, это было когда он комментировал сбитый турками истребитель. Вот тогда он был молчалив, очень осторожно выбирал слова, но было видно, что это совершенно другое настроение.Е.Киселев: Лукашенко по отношению к украинской власти всегда был очень корректен
Е.Киселев
―
Я думаю, если так начать копаться в памяти, можно найти и много других примеров, когда Путин был в бешенстве. А помните, как на каком-то заседании Совета Безопасности или на заседании правительства бывали случаи, когда Путин председательствовал на заседании правительства. Помните, он берет ручку, постучал ручкой: «Сюда смотреть, когда я говорю».
А.Соломин
―
Пикалево. Это с Олегом Дерипаской.
Е.Киселев
―
Когда и ручечку верни сюда, обращаясь к Дерипаске. И тут он тоже какой-то ручкой кидался еще раз на заседании… В общем.. Люди, которые имели возможность наблюдать за Путиным вблизи, еще в 2000-м году. Легендарная программа «Куклы», помните, в которой был сюжет про крошку Цахеса, злобного карлика? Кто более молодые – сейчас не помнят.
А.Соломин
―
Если читали в Википедии о Викторе Шендеровиче или о программе «Куклы», то обязательно знают именно про эту серию. Говорят, после нее закрыли программу «Куклы».
Е.Киселев
―
Нет, программы «Куклы» отнюдь не закрыли. Программа «Куклы» существовала еще даже после того, как Газпром-Медиа захватил НТВ, и отобрал его у прежнего собственника. Парадоксальным образом программа «Куклы» еще несколько месяцев, а то и целый год просуществовала. Только она стала беззубой. Там самое главное было – юмор и сатира в адрес первого лица страны. А как только она этой возможности лишилась… Ну и Шендеровича там уже не было. Там же не только Шендерович был, там была целая команда людей. Там были еще двое сценаристов, они работали, как говорится, в катушке. Один сценарий писал Виктор Шендерович, другой писала Наталья Белюшина, третий писал… Забыл фамилию этого замечательного человека, который, к сожалению, ушел из жизни очень рано, добровольно. Там были разные режиссеры. Там была целая команда. Та команда, которая делала программу «Куклы», она развалилась. Но эта передача вышла то ли перед 2000-м Новым годом, то ли после, президентом он еще не был. Он еще был, так сказать, наследником, преемником. И люди, которые видели его вблизи, рассказывали, что он был вне себя от ярости. Что называется, бегал по потолку и обещал тогдашнего владельца НТВ сгноить в Перми. Цитирую близко к тексту.
А.Соломин
―
Людей, которые об этом рассказывали… Не Путина цитируете, а людей?
Е.Киселев
―
Да. Я цитирую людей, которые мне рассказывали это со слов людей, которые там присутствовали. У Путина дома, где он смотрел этот телевизор.
А.Соломин
―
Позвольте, я вас про украинские дела спрошу. Леонида Кучму заменил Леонид Кравчук на позиции представителя Украины в трехсторонней Минской группе. Означает ли это, что и позиция Украины каким-то образом поменялась в переговорном процессе? Я видел, вы делали интервью в Леонидом Кравчуком, и он говорит о неких новых инициативах, что Украина должна предлагать новые инициативы. А есть понимание, что это за инициативы?
Е.Киселев
―
Пока что это преждевременно. Я имею в виду, понимать, какие будут новые инициативы, несколько преждевременно. Давайте уточним кое-что. Есть так называемый Нормандский формат. Есть четверка лидеров стран, которые в свое время договорились вести на регулярной основе переговоры и контакты по поводу урегулирования ситуации на Донбассе. Это президенты России, Украины, Франции и Германии. Есть Минская контактная группа, которая по сути дела является некой технической организацией, техническим институтом, который занимается обсуждением вопросов в рамках достигнутых в нормандском формате договоренностей, которые были в свое время оформлены в виде так называемых минских соглашений. Мы с вами уже об этом говорили. Были вот эти 16-часовые переговоры в Минске, переговоры шли между участниками нормандской четверки. А Минская группа – это уже как бы продолжение нормандской четверки. Поэтому при всем моем глубоком уважении к Леониду Макаровичу, который в свои 86 лет в прекрасной ментальной и физической форме, как говорится, дай нам всем бог быть в такой форме в таком возрасте. Он является в известной степени придаточным звеном.Я понимаю, что ему как бывшему президенту – большое доверие. Он – зубр, политический тяжеловес. Я не исключаю, что эта рокировка, эта замена связана с какими-то личными обстоятельствами, я имею в виду Леонида Кучму. Не смог, не захотел, плохо себя почувствовал. Не знаю. Но не исключаю, что его уход из контактной группы не связан с политическими причинами. Не знаю. Не готов ничего утверждать.
Е.Киселев: Путин умеет себя держать в руках, хотя иногда из него прет
Но я понимаю прекрасно, что все равно стратегия формируется не в рамках украинской делегации в трехстороннем НРЗБ, стратегия формируется в Министерстве иностранных дел Украины, в офисе президента. Там есть параллельный процесс контактов и переговоров между Дмитрием Козаком и Андреем Ермаком, главой офиса президента Украины. Кстати, на прошлой неделе Козак выступил с заявлением, что эти переговоры и контакты бессмысленны, потому что там не конструктивно, потому что Ермак упирается, Ермак отказывается от прежних слов, от прежних договоренностей. Ермак, в свою очередь, сказал, что это все игра, попытка повысить ставки, ответ на то, что Украина заняла более жесткую, более наступательную позицию. Повела разговор о том, что в этом мире нет ничего вечного, что подписаны уже много лет назад, более 5 лет назад, документы должны как-то быть видоизменены, модифицированы, дополнены каким-то… Об этом не раз уже говорилось. Четким планом поэтапным, что называется, дорожной картой выполнения этих договоренностей. Условно говорю, Россия трактует так, Украина трактует иначе, Россия настаивает на том, что… Особенно сейчас. Видимо, во вкус вошли в Кремле. Вот они они свою Конституцию поменяли до состояния полного изнасилования, а теперь опять повели настойчивый разговор, чтобы Украина что-то переписала в своей Конституции.
А.Соломин
―
Это требования давешние…
Е.Киселев
―
Требования давнишние, но иногда там месяцами, если не годами молчали по поводу внесения изменения в Конституцию. А сейчас опять эту тему оседлали.
А.Соломин
―
Смотрите…
Е.Киселев
―
Говорят совершенно справедливо, на мой взгляд, что, господа хорошие, давайте мы как минимум установим контроль над границей, проведем демилитаризацию. Обеспечим проведение выборов, о которых вы так настойчиво говорите, по украинскому законодательству, без участия внешних сил. Без участия всех этих отзывников и отпускников, которые, якобы, никакого отношения к России не имеют. Вот так называемых «их-там-нетов», как вот здесь у нас в Киеве принято говорить. «Их-там-неты».
А.Соломин
―
Смотрите, Леонид Кравчук заявил о необходимости прямых переговоров с.. Он сказал – с жителями Донецкой и Луганской областей. А есть понимание, как это может быть оформлено? И действительно Киев отказывается идти на переговоры?
Е.Киселев
―
Вы понимаете, там полно людей, которые не являются… У власти полно людей, которые не являются представителями украинцев, живущих на оккупированной части территории Донецкой и Луганской областей. ОРЛДОшники, как мы сокращенно здесь привыкли называть. «Отдельные районы Донецкой и Луганской области». Люди, которые находятся там на разных постах, они российского происхождения. Иногда закамуфлированного.Ну, может быть, проще вести переговоры с Кремлем?
А.Соломин
―
Кремль утверждает, что он не является стороной конфликта.
Е.Киселев
―
А чего же он входит в Нормандскую четверку?
А.Соломин
―
Германия, Франция входят, они тоже не являются…
Е.Киселев
―
Возьмем ту же самую Минскую контактную группу, там три стороны. Вы помните, кто?
А.Соломин
―
Россия, Украина, ОБСЕ, по-моему?
Е.Киселев
―
Украина, Россия, ОБСЕ. Там эти «ОРДЛОшники», они там стороной не являются. Они там на приставных стульчиках сидят. Другое дело, что российская делегация в последнее время, как мне рассказывали, всячески пытается их выставить вперед. А потом, конечно, Россия… В Кремле пришли в ярость из-за того, что был применен весьма остроумный, на мой взгляд, ход. В состав украинской делегации были включены известные люди из числа вынужденных переселенцев. Давайте не будем забывать, что 1,5 млн украинцев уехали из Донбасса, не захотели жить на оккупированной территории. И они переехали на территорию, подконтрольную украинскому правительству. Там целые институты, целые организации переехали. Донецкий национальный университет сейчас живет и работает в Виннице. И вот несколько человек, в частности, известные журналисты, Сергей Гармаш и Денис Казанский вошли в состав переговорной группы как члены украинской делегации. Хотите говорить – давайте разговаривать и с теми жителями Донецкой и Луганской областей, которые были вынуждены покинуть свои дома, бросить свой бизнес, свою землю, свои квартиры, свои семьи. У многих там старики остались, которые не смогли физически переехать в Киев, Львов, Днепр, Харьков и так далее.Понимаете, история эта грустная, долгая и печальная. Если называть вещи своими именами, я не вижу лично никакого резона Владимиру Владимировичу Путину добиваться урегулирования ситуации на Донбассе. Я считаю, что пока есть нынешняя ситуация, в руках у президента России находится весьма эффективный рычаг давления на Украину. Обходится ему это в значительно меньшие деньги, чем дотация некоторых российских регионов, например, Чеченской республики.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич, мы на этом должны закончить, время наше вышло. Алексей Соломин провел эту передачу, у нас в гостях, в программе «Персонально ваш» был журналист Евгений Киселев. Спасибо большое, всего доброго.