Михаил Фишман - Персонально ваш - 2020-07-30
30.07.2020
И. Землер
―
Михаил Фишман, журналист, сегодня гость этой рубрики. Я Инесса Землер, всем добрый день. Михаил, добрый день!
М. Фишман
―
Привет.
И. Землер
―
Да, возвращаемся в студию. За последние сутки мы стали свидетелями буквально детективной драмы, которая разворачивается в соседней братской республике. Что это происходит на ваш взгляд?
М. Фишман
―
Мне кажется, есть вопросы, на которые у нас нет ответов, а есть вопросы, на которые ответы достаточно очевидны.
И. Землер
―
Это какой вопрос – с ответами или без ответов?
М. Фишман
―
Это первый. Я так и не понял пока, что делали эти 32 или 33 вагнеровца (или не вагнеровца) в стиле «милитари», которые, как в анекдоте про Штирлица, были обнаружены, потому что их очень тянуло на родину, в этой гостинице под Минском. Что они там делали – это требует пояснений, это нужно понять: то ли они там были проездом, то ли что-то.. Это вопрос, на который ответа пока нет. Есть ответ на вопрос, что это такое. Это, конечно, спецоперация, дозволенная Александром Лукашенко. Последние новости, кстати, из Белоруссии: нам сообщают, что сам этот санаторий, в котором их взяли, – им владеет его какой-то близкий соратник и товарищ. Это тоже, очевидно, не случайно. И конечно, про Вагнера он там начал говорить уже некоторое время назад, и этот Вагнер просто материализовался по его щелчку. Зачем – тоже понятно. Опять-таки, мы еще не знаем, какой дальше сценарий у Лукашенко и как он собирается эту ситуацию разыгрывать. У него есть эти сценарии в руках. Но совершенно ясно, что происходит: происходит такое изменение режима, происходит отмена правил игры, которые были в Белоруссии до этого; происходит новый подход к тому, как Лукашенко должен и хочет управлять Белоруссией дальше. Происходит такое превращение Белоруссии… кстати, не только к Белоруссии относится, это еще относится и к России в большой степени, потому что это параллельные процессы. В России тоже обнуляются (уже обнулились) правила игры, тоже происходит вот эта мутация в новый политический режим. Это такое превращение старых, древних, дряхлых уже политических режимов в такие среднеазиатские деспотии и диктатуры такого порядка. Смысл того, что происходит, заключается именно в этом. Это, если угодно, конституционный переворот, когда выборы, если они будут, президента Белоруссии 9 августа (пока предполагается, что они будут, хотя мы еще не дошли до этой точки, этого утверждать нельзя) будут проходить под дулами танков, без работающего интернета, без связи, в обстановке чрезвычайной ситуации и чрезвычайного положения.
М.Фишман: Это, конечно, спецоперация, дозволенная Александром Лукашенко
И. Землер
―
Минуточку, а чем это отсутствие демократических выборов отличается от отсутствия демократических выборов пять-шесть лет назад? Я сейчас про Белоруссию.
М. Фишман
―
Довольно заметно отличается, танки не стояли на улицах белорусских городов пять лет назад.
И. Землер
―
Но политические оппоненты уже сидели.
М. Фишман
―
Да, сидели не сидели, но ключевая разница заключалась в том, что тогда Лукашенко полагал, что он сможет рассчитывать на реальную поддержку, что ему не надо прибегать к чрезвычайным мерам, чтобы выиграть выборы. Да, он будет сажать оппозицию, да, это авторитарная страна, это жестокий репрессивный режим, где с начала нулевых пропадают оппозиционные политики – их просто убивают. Это все понятно. Но пять-десять лет назад Лукашенко предполагал – видимо, не без оснований, – что он может это делать, и это ему сойдет с рук. А теперь он понимает, что это ему с рук не сойдет, и поэтому нужны чрезвычайные меры, поэтому нужны дополнительные угрозы, которые заставят белорусов отказаться от своих планов настаивать на справедливых выборах, настаивать на переменах. Это то, что сейчас происходит прямо на наших глазах.
И. Землер
―
И вот эта иностранная ЧВК стала сейчас той самой угрозой, которой следует бояться всем белорусам?
М. Фишман
―
Это предлог, это предлог… Уже Следственный комитет местный заводит дело о массовых беспорядках. Это все похоже на то, что было в 2012 году, но там это было после выборов, когда тоже – это было неожиданно для Лукашенко – на улицы Минска вышло 50 или 60 тысяч человек. И тогда это появилось. А теперь это делается до выборов, потому что Лукашенко понимает, что ситуация кардинально изменилась для него лично. Возможно, он видит эту картину лучше, чем мы с вами. Он понимает, что у него нет шансов спрятать собственную неудачу на этих выборах.
И. Землер
―
Я бы сказала, что есть еще одно существенное отличие этих беспорядков от тех беспорядков: тогда этими беспорядками занимались («беспорядки» я имею в виду в кавычках, конечно): тогда «беспорядками» занимались собственно белорусские граждане. Здесь в подготовке «беспорядков» обвиняют бойцов компании, которая считается близкой к высшему руководству России.
М. Фишман
―
Ну да, но еще раз: это постановочный путч, постановочный «переворот». Перевороты всерьез никто так не делает. Тридцать два мужика, тридцать три богатыря – это здорово, но это в сказках происходит, а в реальности это, конечно, постановочная история, которая ложится в логику линии, которую Лукашенко взял уже довольно давно, когда он обвиняет России в подрыве, в подкопе и в атаках на белорусский суверенитет. И вот, пожалуйста, еще одна карта возможная: он рассчитывает, что это ему поможет в разговоре убедить белорусов в том, что эта опасность реальная. Возможно, он находится в плену этих иллюзий. Возможно, это отчасти адресовано Западу, который может там – некоторые западные политики – может серьезно испугаться, дескать: «Ой, сейчас Белоруссия попадет под влияние, сейчас парни захватят органы власти в Минске, и все, пропала свободная Белоруссия». Я иронизирую, но представить, что такой расчет у Лукашенко был, тоже можно. В общем, это укладывается в ту логику, в которой он действовал последнее время, просто сейчас он взрывает ситуацию. Он это делает намеренно, он это делает до выборов, – это и есть то, что будет вместо выборов в его понимании.
М.Фишман: Это постановочный путч, постановочный «переворот». Перевороты всерьез никто так не делает
И. Землер
―
А вот, кстати, интересно, если попробовать понять точку зрения Запада и остального мира: что страшнее – Лукашенко, который так сажает оппонентов и вообще ведет себя как-то не очень прилично, как это принято считать в цивилизованном обществе, или вот эта ЧВК, эти бойцы, которые приехали с хмурыми лицами в камуфляжных костюмах, не пили, чем и привлекли к себе внимание? Кто страшнее из этих двух зол?
М. Фишман
―
Нет, понятно, что Запад больше опасается Владимира Путина, чем Александра Лукашенко, и в целом у Лукашенко на фоне жестких обострений между Путиным и Западом появился шанс играть между этими двумя фронтами. Тут ничего такого нет: это у Путина есть ядерное оружие, есть ядерные ракеты, а у Лукашенко ничего этого нет. Это Путин может присоединить Крым, а Лукашенко не может. Это Путин может действовать по всему миру так, как ему заблагорассудиться, и ему более-менее ничего за это не будет, а Лукашенко так не может, так что здесь, по-моему, ответ достаточно очевиден.
И. Землер
―
В таком случае не является ли эта ситуация своеобразным заигрыванием с Западом перед выборами? Опять, как было и в предыдущие разы?
М. Фишман
―
Возможно, является, но это не главное, мне кажется. Такой мотив есть, именно поэтому Вагнер и российская угроза вообще и игра этой картой сейчас так важны для Лукашенко. Но главное в том, что происходит подрыв устоев и разрушение правил игры. Мы еще не знаем, чем это кончится, в принципе, ничего хорошем мы не ждем. Это очень тревожная ситуация. Смотрите, вы же видите, как нам объявляют, что государственные перевороты и массовые беспорядки готовятся, а по этому поводу пока что произошло? Сказали, что будут отключать интернет и новые, дополнительные меры безопасности на митингах у предвыборных кандидатов, как я понял. Никто не отзывает никаких послов, ничего этого не происходит, нет вообще этого дипломатического обострения с Россией. Вы видите это? Я не вижу.
И. Землер
―
Пока нет.
М. Фишман
―
Очень аккуратно комментирует все это Кремль, и в этом смысле, мне кажется, и Лукашенко понимает, и Москва понимает, что это постановочная история, которая впрямую этих отношений не касается. Вряд ли в Москве сильно довольны, но тут есть свой интерес Кремля, который заключается в том, чтобы Лукашенко, конечно, эти свои выборы выиграл, чтобы остался у власти, но чтобы ему эта победа желательно далась дорогой ценой, что и происходит у Кремля на глазах.
И. Землер
―
Да, я как раз хотела обратить внимание на такую вегетарианскую реакцию Кремля на то, что происходит. Мы же своих не бросаем, а тут даже не пощечина, а оплеуха получается со стороны Лукашенко, если так смотреть на эту ситуацию?
М. Фишман
―
Ну да, но что это значит, мы действительно своих не бросаем? История с захоронениями солдат под Псковом еще 2013-2014 годов говорят, скорее, об обратном. Это насчет «бросаем – не бросаем». Кремль всегда действует в пределах возможного и всегда достаточно цинично. Какие-то переговоры за кулисами, наверное, идут по этому поводу. Единственное: я сомневаюсь в том, что это заранее разыгранная игра в пас между Минском и Москвой. Все-таки для этого, мне кажется, взаимного доверия не хватает у Владимира Путина и Александра Лукашенко. Представить себе такие переговоры: вот, завезите к нам Вагнера, а мы поиграем в эту игру, а потом вы его увезете куда-нибудь обратно, – все-таки довольно трудно, по крайней мере, на высоком уровне. Может быть, на каком-то уровне что-то происходило, но на высоком – вряд ли. Это не значит, что Кремль не доволен; вполне вероятно – да, но просто сейчас задача не в том, чтобы заниматься Вагнером, а задача в том, чтобы удержать Белоруссию под контролем, который находится, действительно, в состоянии политического кризиса, довольно серьезного, и в Кремле этого не могут не понимать.
М.Фишман: И Лукашенко, и Москва понимают, что это постановочная история, которая впрямую этих отношений не касается
И. Землер
―
Да, но из любой ситуации, будь то серьезная ситуация или какая-то подковерная игра, надо будет выходить. Пройдут выборы в Белоруссии, Лукашенко объявит свои 97 процентов за себя. Дальше что будет с этими вагнеровцами, часть которых сейчас задержана?
М. Фишман
―
Честно говоря, мне кажется, что этот вопрос – последний из тех, которые волнуют и людей, которые занимаются этими выборами в Минске, и тех, кто на эти выборы смотрит из Москвы. Уж как-нибудь с этими вагнеровцами разберутся, ничего с ними не случится.
И. Землер
―
Ага, понятно.
М. Фишман
―
Это не самое интересное. Что будет происходить после выборов 9 августа в Минске и других белорусских городах, будет ли вообще что-то происходить 9 августа и до 9 августа, что именно это будет, – вот это вопросы гораздо более значительные.
И. Землер
―
Хорошо, тогда практически на другую сторону от границ России мы перемещаемся – у нас это быстро получиться – в Хабаровск. Уже третью или четвертую неделю кряду иду протесты в городе, который ядром протеста не считался. То есть что мы знаем о Хабаровске с электоральной, простите меня за умное слово, точки зрения? Всегда Дальний Восток был вотчиной ЛДПР. Здесь арестовывают Фургала – губернатора, который представляет эту партию, и предлагают другого человека из ЛДПР, такого классического представителя ЛДПР. И вдруг Хабаровск против. Почему?
М. Фишман
―
Мне кажется, на этот вопрос все знаем ответ, благо протесты длятся, действительно, уже третью неделю. Три субботы – самые большие митинги проходят по субботам, их уже было три, и что-то мне подсказывает, что в ближайшую субботу шествие и демонстрация будут немаленькие. Мне кажется, что это не из-за того, что Фургал принадлежал к ЛДПР. Мы довольно много узнали о Фургале за последнее время, «мы» – это остальная Россия. В Хабаровске его давно уже выучили, давно его знали, а остальная Россия только после его ареста стала понимать, что в Хабаровске происходило, какие отношения выстроились в Хабаровске между властью и населением. И мы узнали, что, оказывается, что в Хабаровске был народный губернатор: губернатор, который случайно стал губернатором в результате протестного голосования, потом завоевал уважение своих избирателей всерьез. И митинги, протесты, которые там происходят, связаны с унижением, когда у тебя просто берут и качают избранного тобой лидера, – это во-первых. А во-вторых, потому что этот губернатор нравится, этот губернатор популярен. Он завоевал доверие своими действиями и поступками, поведением, – как угодно. И его считают своим, он воспринимается не как ЛДПР, а как свой. В отличие от Детгярева, который ставленник из Москвы, и, я думаю, что он ни в какой степени не воспринимается как ЛДПР-овец. Просто вот прислали такого персонажа, со своей такой шнурованной механической речью и со…
И. Землер
―
Со специфической харизмой.
М. Фишман
―
Да, и с такой «харизмой». Иначе как оскорбление это, конечно, принять очень трудно, да и ведет он себя соответствующим образом, то есть как представитель интересов центра и только как представитель интересов центра. Все его дежурные соображения, что, мол, давайте работать, Хабаровск и Хабаровский край, – это все типичное поведение власти, которая сверху вниз общается со своим народом, и Дегтярев, естественно, воспроизводит всю эту речь, тут же она у него отлетает от зубов. Он пытается имитировать то, как Путин проводит свои совещания и крутит ручкой об стол. Вот он примерно делает то же самое.
И. Землер
―
Хотелось бы понять, опять же, к чему это приведет? Мы помним 2011-2012 годы, когда в Москве тоже были протесты, когда каждые выходные были то прогулки, то «Оккупай Абай», и в какой-то момент стало непонятно, чем это закончится. В Хабаровске понятно, чем это закончится?
М. Фишман
―
Нет, непонятно. Мне непонятно, чем это закончится. Понятно, что это очень серьезная история, это горячая точка. У нас две горячих точки – не в России, а в сфере наших интересов, которые оказывают большое влияние на то, что происходит у нас в стране. Одна находится на Западе – это Белоруссия, другая находится на Востоке – это Хабаровск. Это реально горячая точка, это так просто не пройдет. Болотное движение и события 2011-2012 годов тоже так просто не прошли, они тоже оставили глубокий след, безусловно. Но здесь история уже другая. Единственное, что можно прогнозировать точно, – это то, что Дегтярев не будет избранным губернатором Хабаровского края. В это поверить сегодня невозможно.
И. Землер
―
Так может быть, это тоже такая глубокая игра Кремля – предъявить такого человека, который не подходит не по одному из параметров для жителей Хабаровского края, а потом выдвинуть кого-то, кто будет свой в доску, что называется.
М. Фишман
―
Вы знаете, все действия Кремля в последнее время (в том числе и то, как арестовывали и снимали Фургала) заставляет думать, что им такие сложные схемы недоступны. По факту может получиться именно так, по факту может получиться по этому анекдоту, по этой байке про женщину, которой раввин посоветовал купить козу.
И. Землер
―
Да, а когда слишком тесно в доме стало, козу посоветовал продать обратно.
М. Фишман
―
Давай козу обратно. То есть результатом компромисса может оказаться исчезновение Дегтярева из Хабаровска. Оно в любом случае неизбежно, можно предположить, что Дегтярев не будет принят Хабаровском, мне кажется, никогда, это просто невозможно. Вопрос, что дальше будет. Очевидно, что Кремль сейчас рассчитывает, что постепенно накал протеста схлынет, сойдет. Это логичный расчет, потому что сколько можно протестовать, сколько можно жить одним и тем же, сколько можно нам уже самим… Мы уже четвертую неделю разговариваем здесь, в Москве, и мы тоже повторяем одно и то же: вот, выдыхается, что и как… Просто с чисто такой новостной, что ли, точки зрения, это внимание к Хабаровску будет ослабевать, если не будет новых больших событий. Но это не будет говорить, конечно, о том, что ситуация в Хабаровске разрешилась, даже если демонстрации постепенно будут сходить на нет; по крайней мере, ежедневные, потому что те, что проходят по субботам, еще будут продолжаться. Это не разрешит кризис сам по себе, кризис останется.
М.Фишман: Результатом компромисса может оказаться исчезновение Дегтярева из Хабаровска
И. Землер
―
Когда этой ситуации снижать накал, если через год – я правильно посчитала? – у нас уже думские выборы, и там будет очень интересно посмотреть, как Хабаровск проголосует.
М. Фишман
―
Кроме того, будут выборы в Хабаровске через год.
И. Землер
―
Местные – да.
М. Фишман
―
Интересно будет понаблюдать, как проголосуют за губернатора в Хабаровске. А до этого, в этом сентябре, выборы будут важнейшей точкой, по которой будет видно, как история в Хабаровске повлияет на положение дел в России. У нас полтора десятка губернаторов избираются, будет интересно посмотреть, как это будет выглядеть на практике, с новым трехдневным голосованием.
И. Землер
―
Продолжим разговор буквально через несколько минут. Михаил Фишман – гость на «Эхе Москвы», в студии Инесса Землер.[РЕКЛАМА]
И. Землер
―
Михаил Фишман и Инесса Землер в эфире «Эха Москвы». Миша, мы возвращаемся сейчас в середину России, между Белоруссией и Хабаровском, – в Москву. Тверской суд отказался раскрыть информацию об одиннадцати советских прокурорах, которые участвовали в заседаниях сталинских троек. Запрос был от общества «Мемориал», это нужно было для справочника с участниками всех троек. А отказ прозвучал со ссылкой на закон о персональных данных. Как мы должны относиться к их запросу и реакции на него?
М. Фишман
―
Реакция представляется логичной, не неожиданной. То есть вряд ли нас удивляет сегодня, когда топонимически сходный с Тверским судом город Тверь – там уже нет табличек, а мы хотим, чтобы нам раскрывали имена прокуроров из сталинских троек. Нет уж, извините. Однако мне представляется, что это глубоко иррациональная логика и позиция, и подход. Почему «Мемориал» хочет добиться, чтобы эти фамилии были известны – это понятно. Потому что сталинский террор должен быть изучен и понят. Как говорил Арсений Рогинский, это террор, который государство осуществляло в отношении своих граждан. Мы должны знать, чьими руками это совершалось и как это происходило. Чему это противоречит и чему это мешает, это знание? На этот вопрос очень трудно ответить. Мы знаем, что НКВДшник по фамилии Матвеев расстрелял тысячу с лишним заключенных Соловецкого этапа, которые теперь лежат в Сандармохе. Мы это теперь все знаем из-за дела Дмитриева. Мы знаем фамилию Блохина, который лично расстреливал в Катыни и Твери польских офицеров. Мы знаем эти фамилии и что? Мы знаем фамилии палачей, это важное знание, оно должно, конечно, быть. Где и чему угрозой является то, что мы узнаем еще и фамилии прокуроров сталинских троек? На этот вопрос ответить не так-то просто, тем не менее, реакция эта вполне ожидаемая, потому что всякий подкоп – я рассуждаю с точки зрения государства – на официальную историю… И это касается не только пакта Молотова-Риббентропа, это касается в целом истории, есть официальная версия, Владимир Путин над этим работает, он читает книжки, он пишет статьи, он в языкознании познал толк, он этим занят очень много времени, и, собственно, он и является последней инстанцией, выдающей истину или истины в том, что касается российской истории. А остальные потуги должны быть просто свернуты и отложены в сторону. И никакой историк не должен иметь доступ к официальным данным, не может получать этот доступ, и так далее. Это касается, естественно, и работы с архивами. «Мемориал» не в первый раз сталкивается с закрытием доступа к архивам – эта война тянется много лет. Чем дальше, тем сложнее, конечно.
И. Землер
―
Но вот интересно: на совсем таком официальном, по крайней мере, уровне, культ предыдущего «знатока языкознания» никто не отменял, отношение и оценку этого, в том числе и оценку Двадцатого съезда. Тем не менее мы наблюдаем каждый раз, когда сталкиваемся с судебными вопросами по делам, связанным с репрессиями, какое-то противоречие с этой официальной позицией. Почему?
М. Фишман
―
Мы, честно говоря, наблюдали такое сопротивление, если я не ошибаюсь (а я думаю, что не ошибаюсь), еще в 90-е годы, еще в ельцинские времена, когда официального культа Сталина не было вовсе, когда мы еще жили ценностями перестройки и ранних 90-х, когда открывали для себя эти страницы прошлого, и даже тогда это был не так-то просто, даже тогда система сопротивлялась тому, чтобы раскрывать архивы, и тогда это наступление шло с боем постоянно, а не то, что все вокруг пошли и увидели… Хотя, конечно, архивы стали доступны, но не до конца и не все. Отчасти это связано, что, собственно, сами эти архивы лежат в ФСБ, как я понимаю, а ФСБ никогда не покажет лишнюю бумажку, если у них есть возможность этого не делать. Тем более, если речь идет про саму, собственно, про саму систему, про саму чекистскую корпорацию, тем более на фоне того, как сейчас руководство ФСБ говорит – уже прямым текстом, – что «мы наследники НКВД и ОГПУ». Конечно, это будет все сложнее и сложнее идти.
И. Землер
―
Возможно ли в ближайшее время – в каком-то обозримом, на нашей памяти, будущем – изменение отношения к этим архивам?
М.Фишман: Видно, как дряхлеет на наших глазах режим. Как он меняется, как перестает быть притягательным
М. Фишман
―
Мне кажется, что это производная от отношений между государством и обществом. Как только поменяется отношение между обществом и государством, поменяется отношение к тому, что такое Сталин, кем был Сталин, что такое сталинизм, что такое репрессии, какова наша роль теперь в отношении репрессий, что мы должны про них знать, думать и говорить. Это все поменяется, и я опять сошлюсь на Рогинского, который говорил всегда, что сталинизм и культ Сталина – это проекция отношения к государству. Если доминирует страх и ощущение подавленности и беспомощности, то Сталин будет расти. Если доминирует, начинает побеждать чувство свободы, то, соответственно, Сталин будет падать. И с доступом к архивам будет происходить примерно то же самое, это часть такого большого процесса.
И. Землер
―
Видны ли какие-то предпосылки к тому, чтобы чувство свободы стало доминировать над чувством страха?
М. Фишман
―
Это хороший вопрос. Предпосылки – смотря что считать предпосылки. Видно другое: видно, как дряхлеет на наших глазах режим. Видно, как он меняется, видно, как он перестает быть притягательным совсем. Видно, как он оседает под собственной тягостью. Это видно в Хабаровске, белорусы у себя это видят в Минске и Гомеле, в других городах. Мы видим это по рейтингам «Левады» и другим. Это еще, конечно, не изменение этой сложившейся парадигмы отношений, патерналистской, если угодно, когда мне страшно, я зависим оттого, что власть меня поддержит и поможет, и с этим связано мое существование. Это точно отсутствие надежды на власть – ее больше нет, мне представляется, что нет чувства, что власть выведет, проведет этой дорогой к светлому будущему, и там будут эти роскошные райские сады и кущи. Вот этого ничего больше нет. Это было в начале нулевых, безусловно, когда Путин только появился, это было даже и потом. Был расчет на то, что мы все будем жить лучше. Это заслуга власти в наибольшей степени. Теперь этого больше нет. Вот этого нет точно. Означает ли это, что страх ушел, – это будет слишком большим допущением. Но когда-то неизбежно произойдет и это, именно это уже неизбежно происходит в Белоруссии.
И. Землер
―
Нет, интересно, даже по тому же рейтингу, который опубликовал вчера «Левада-центр», который говорит о том, что доверие к Владимиру Путину снижается… Тем не менее его деятельность на посту президента две трети опрошенных одобряют. И это по всем опросам так.
М. Фишман
―
Во-первых, это самый низкий рейтинг из всех, что у него когда-либо был.
И. Землер
―
Дегтярев и такому рейтингу позавидует.
М. Фишман
―
Даже когда он был, да… Просто рейтинг в демократической Германии или демократической Великобритании или даже в Соединенных Штатах и рейтинг политика, лидера в авторитарной, репрессивной России – это два разных инструмента, два разных показателя. Они просто говорят про разные вещи. Этот рейтинг в 60 процентов уже мало что означает. Важен сам тренд, а не цифра. Тренд – падение, люди будут дежурно говорить «да», но на самом деле что будет означать это «да»? Это уже совсем другой вопрос. На вопрос «Кому из политиков вы доверяете?», который «Левада» задает регулярно – это не вопрос «Доверяете ли вы Путину или не доверяете? (где всего две альтернативы, и из них я должен выбрать одну), – когда люди сами должны называть фамилии. Так вот, за два с половиной года рейтинг Путина в этом вопросе упал с шестидесяти до двадцати трех.
И. Землер
―
Да, но большем, чем у него, все равно ни у кого нет.
М. Фишман
―
В три раза упал! А у кого? Это нормально, это неудивительно, удивительно, что он падает с такой скоростью – с шестидесяти до двадцати трех. Это очень много. Падает рейтинг у всей остальной власти. Вы заметьте, в этом вопросе «Левада-центра», про который вы сказали, там впервые появился Фургал. Потому что понятно, что эти шестьдесят процентов, да даже эти двадцать процента, – все это базируется на вопросе «Если не Путин, то кто?». «Если не Путин, то кот», как мы хорошо помним с 2011 года. А теперь выясняется, что эти альтернативы появляются сами: Фургал превратился в федерального политика, с федеральным рейтингом, после своего ареста.
И. Землер
―
Да, только он не может этим воспользоваться теперь.
М. Фишман
―
Не может, да, это правда. Это правда, но то, что есть пример народного губернатора в России, есть представление, что может появиться кто-то еще, новая фамилия, на которую мы будем смотреть: «А вот как бы он…», «А если бы он…», «А может быть, действительно…». Все эти вопросы, которые мы начинаем себе задавать, их все больше и больше. И разумеется, рейтинг Путина падает.
И. Землер
―
Не сочтите за ерничество, но у нас был ведь опыт избрания другого человека президентом при живом Путине? И за него проголосовали, он был президентом.
М. Фишман
―
Он был назначенным президентом.
И. Землер
―
Но тем не менее через процедуру какую-никакую он все равно проходил.
М. Фишман
―
Да, но напомним, кстати, что выборы Медведева президентом относятся к трем теперь, видимо, голосованиям, наиболее фальсифицированным в российской истории: это выборы Медведева в 2008 году, это выборы в Думу в декабре 2011-го, и это голосование по поправкам в конституцию. Просто мы тогда уделяли выборам – в 2008 году – мало внимания, потому что во-первых, у нас все было хорошо, а во-вторых, технологии наблюдения за выборами еще отставали, не было еще соцсетей, и это помешало все осознать в полной мере. Но на самом деле те, кому надо, это знают.
И. Землер
―
Опять немножко пессимизма (или «множко», уж не знаю, как): других выборов у них для нас тоже нет. И мы ничего не сможем…
М. Фишман
―
И не будет; наоборот, эти выборы перестают быть выборами в нашем понимании; опять, мы же это видим, они уже изменились, мы знаем, что у нас сейчас будет многодневное голосование. Нигде в мире нет многодневного голосования.
И. Землер
―
«Зато как это расширяет права избирателей», – говорит нам Элла Александровна Памфилова.
М. Фишман
―
Вместе с Владимиром Путиным, поздравляя друг друга с этим невероятным достижением демократии. Пациенты, как она сказала, процедуру эту одобрили; «процедуру, которую мы ввели, они одобрили, и вот теперь мы будем повторять ее; мы в нашем санатории снова планируем провести дни душа Шарко в сентябре 2020 года». Примерно так. То есть даже те выборы, которые Кремль проводил раньше, перестают работать. Именно поэтому поправки в конституцию были проведены таким образом – сколько там, 25-30 млн голосов, которые были приписаны. Это огромная цифра, но тем не менее это очевидный факт, что это по объему дописанных голосов самое фальсифицированное голосование в истории России. Мы это уже знаем, математику не обманешь. И теперь, собственно, это будет происходить в любые выборы, там это объявили, нам Государственная Дума приняла закон по этому поводу.
И. Землер
―
Опять же, как проводилось голосование по этим поправкам… Там были нарушены почти все нормы действующего избирательного законодательства, если бы голосование проводилось по действующему избирательному законодательству, а не по своим каким-то там правилам и принципам, которые брались из ниоткуда в никуда.
М. Фишман
―
Это ровно то, с чего мы начали: когда в Белоруссии отменяются правила игры. То, как мы раньше делали, так больше не будет. Раньше было плохо, но, по крайней мере, что-то дозволялось. Были, по крайней мере, эти ТИКи, в них сидели люди, там что-то считали. А теперь ничего этого не будет, теперь вместо избирательных комиссий будут танки, которые будут голосовать и подсчитывать голоса на выборах президента Белоруссии 9 августа. Примерно же самое происходит в России, просто в другой стилистической форме, еще пока без танков. До них дойдет рано или поздно, это неизбежно. Но пока без танков, а пока с трехдневным голосованием и невозможностью посмотреть на эти, как называется, эти конверты, понять, что там лежит, в этих конвертах с досрочного голосования. Или посмотреть, что написали в итоговом протоколе территориальной избирательной комиссии. Ну и так далее.
М.Фишман: Даже те выборы, которые Кремль проводил раньше, перестают работать
И. Землер
―
Кстати, кроме такой отрасли, как голосование, у нас еще одна отрасль нашего… пока еще права, наверное, где тоже правила и законы не то чтобы меняются, но трактуются каждый раз по-разному. Сколько вам штрафа всегда присудили?
М. Фишман
―
Десять тысяч рублей.
И. Землер
―
За то, что вышли в одиночный пикет?
М. Фишман
―
За одиночный пикет 28 мая в поддержку Ильи Азара.
И. Землер
―
Не кажется ли вам, что эти трактовки законов о проведении массовых акций могут оказаться страшнее, чем трактовки закона о выборах?
М. Фишман
―
Нет, мне кажется, это часть одного целого, они друг друга дополняют, они не противоречат, и у них нет соревнования, кто из них хуже и страшнее. Параллельно тому, как будет меняться процедура выборов с тем, чтобы фальсификации были более доступны, будет ужесточаться сама репрессивная правоохранительная система государства: хватать будут ни за что, сажать будут ни за что. Собственно, с этого и началось: на следующий день после голосования посадили Сафронова, посадили Фургала, еще несколько арестов прошло. У Верзилова пятнадцать обысков провели. Это началось сразу же, на следующий день. И это, собственно, та реальность, с которой мы будем жить. И соответственно, с пикетами… Это самое невинное из того, что происходит сейчас. По делу «Нового величия» вы видели письмо, которое на той неделе стало достоянием общественности? Это письмо от одного из обвиняемых…
И. Землер
―
Из которого пытками выбивали показания.
М. Фишман
―
Не просто пытками выбивали, а пришли к нему домой, и во время ареста сразу же начали… сразу же изнасиловали его ручкой от металлического молотка. Тут же! То есть это настолько за пределами понимания находится! На этом фоне десять тысяч рублей за пикет и вообще трактовка одиночного пикета как скрытой формы массовой демонстрации – за это же я был наказан, и не я один, вот ваши коллеги…
И. Землер
―
Таня Фельгенгауэр и Саша Плющев, и Сергей Смирнов из «Медиазоны»…
М. Фишман
―
И не только они, но это же вменяется? По существу, это вопиющее нарушение даже того, на мой взгляд, незаконного, неконституционного постановления Верховного суда – система этим озаботилась в 2018 году, – который сказал: «Так, ваши цепочки одиночных пикетов, если они организованы совместно и являются некоей акцией, – тогда за это можно наказывать, а одиночный пикет согласования не требует». Там же в этом весь смысл этой проблемы. Так вот, даже по этому постановлению Верховного суда, конечно, ни я, ни Плющев, ни Фельгенгауэр не нарушили этот закон. Они должны быть оправданы, это же совершенно очевидно. Но нет, нам эти судьи говорят: «Вас же там было много, вы же по очереди там вставали». А в постановлении пленума Верховного суда специально сказано, что надо исключить возможность совпадения и надо доказать, что мы специально это организовали, чтобы вместе там стоять, что я договорился с Плющевым, чего я, конечно же, не делал. Но это не важно, потому что вся эта логика не играет никакой роли. Все это судья выслушала с большим интересом, мы внимательно изучали видеозаписи того, что происходило у здания на Петровке и как это может свидетельствовать о «моей организации в массовой акции с моим участием». Все это подтвердило полную мою невиновность, и я получил свои десять тысяч рублей штрафа и признание виновным в нарушении 20.2. Потому что есть понятный совершенно сигнал, что одиночные пикеты должны быть наказуемы, и никакой судья ничего с этим не может поделать.
И. Землер
―
На самом деле – и это мое личное субъективное мнение, – но оборот о скрытой форме проведения публичного мероприятия – это тоже из области того языкознания, в котором мы знаем, кто знает толк. У нас есть еще несколько минут, и, конечно, я не могу пройти мимо ситуации, которая развивается вокруг дела Ивана Сафронова – журналиста, который работал и в «Коммерсанте», и в «Ведомостях», в последнее время работал в «Роскосмосе». Буквально вчерашнее сообщение: ФСБ отказалось разъяснять адвокатам суть предъявляемых обвинений. Вот это вообще что?
М. Фишман
―
Да, и мы так и не знаем, что все-таки в итоге ему вменяется. И я так понимаю, даже можем никогда этого не узнать.
И. Землер
―
А мне интересно, на суде хотя бы будет как-то…?
М. Фишман
―
Да-да, хороший вопрос, будет ли это на суде. Вот я спрашивал адвоката, и это, конечно, полное беззаконие. Я так понимаю, что и сам Иван Сафронов… Говорили, что семь томов в его деле. Что из этого видел сам Сафронов, что он сам знает о том, в чем его обвиняют. Я так понимаю, что практически ничего. Где это очные ставки, где разбирательство? Вместо разбирательства есть посаженный в тюрьму журналист, которого преследуют как журналиста, – это, как мы узнали от адвокатов, очевидный факт, потому что ему предлагали сделку со следствием в обмен на раскрытие источников информации в его журналистских публикациях… Хотя Кремль нам говорит: «Нет, мы, конечно, знаем», – говорит нам Дмитрий Песков, представитель президента. «Мы знаем, что журналистские работы тут ни при чем». Это называется сдать товарища, если угодно. Просто Сафронов был в кремлевском пуле, он и известен Кремлю, и в Кремле сказали: «Нет, вы знаете, мы тут ни при чем, мы ничего не можем помочь». Как это не журналист, если ему предлагали раскрыть источники. А это что значит тогда? И так далее. Единственное, на чем мы должны сейчас все настаивать, – это на том, чтобы это был открытый процесс, хотя бы это для начала дайте нам, расскажите, в чем его обвиняют, сделайте этот процесс открытым. И, конечно, освободите Сафронова из СИЗО. Это, мне кажется, очевидные требования, которые сейчас должны объединять весь журналистский цех.
И. Землер
―
Может ли прокуратура, следственный комитет (ну и Кремль, конечно) сделать вот это – отпустить Ивана из СИЗО, но с их точки зрения не потеряв лица?
М. Фишман
―
Мне кажется, да.
И. Землер
―
Может быть, подскажем рецепт, как это сделать.
М.Фишман: Вместо разбирательства есть посаженный в тюрьму журналист, которого преследуют как журналиста
М. Фишман
―
Иван Голунов был в полушаге от того, чтобы получить за распространение наркотиков до десяти лет тюрьмы. Суд уже выбирал ему меру пресечения, когда в результате была выбрана сначала подписка… по-моему, я уж не помню, это было год назад… а потом все обвинения были сняты. И что, пострадала репутация? Конкретных фальсификаторов этого уголовного дела? Да, возможно. Системы – нет, я бы не сказал. Хорошо, если вы настаиваете на том, что там было с государственной тайной и что это такое, мог ли он ей владеть или нет. Но по крайней мере переведите под домашний арест, откройте информацию, скажите, в чем суть обвинения заключается. Как здесь может пострадать репутация кого угодно? Может быть, только тех конкретных людей, которые изначально принимали эти решения, но мне кажется, на можно пойти для того чтобы… Хороший вопрос – для чего? Потому что кому это нужно, кого беспокоит, что думает журналистский цех? По доброй воле это можно было бы сделать.
И. Землер
―
Ну что ж, на этой в меру оптимистичной ноте мы поставим, наверное, не точку, а многоточие. Михаил Фишман был гостем эфира «Эха Москвы». Эфир в нашей студии продолжается, в ближайшее время вы услышите – после четырех часов, как мы с Калоем Ахильговым поговорим о правовых аспектах суррогатного материнства в программе «Быль о правах». В пять часов – «Особое мнение» с писателем Дмитрием Глуховским, а в семь часов – в это же формате – вы услышите особое мнение от журналиста Максима Шевченко. Я, Инесса Землер, тоже прощаюсь с вами на несколько минут, а потом еще на неделю. До свидания!