Каринна Москаленко - Персонально ваш - 2020-07-29
А.Нарышкин
―
15 часов и 8 минут, добрый всем день, в эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш», Алексей Нарышкин у микрофона, и наш гость на ближайший час – Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник. Приветствую вас.
К.Москаленко
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Здравствуйте. У нас трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе идет, можете вопросы задавать. И много, Каринна Акоповна, ваших профильных тем. Я бы хотел начать с дела Михаила Ефремова, сегодня должны были состояться предварительные слушания, но адвокат Ефремова не пришел, переносится заседание на завтра, предварительные слушания. Про атмосферу вокруг этого дела: оцените, пожалуйста, с профессиональной точки зрения. Она вам как?
К.Москаленко
―
Она мне не нравится. Она мне не нравится сразу по нескольким причинам. Во-первых, само по себе это очень тяжелое дело в плане последствий, в плане того, какие неприятные моменты стали известны обществу. И это дело, которое не может не расстраивать. Оно, конечно же, расстраивает любого нормального человека по всем этим причинам. А вот то, о чем вы пытаетесь меня спросить, поведение стороны потерпевших и стороны защиты – это вопрос довольно непростой. Он урегулируем в той или иной мере… Кодексом адвокатской этики. Вообще кодекс адвокатской этики – довольно простой документ. Если переложить на простой язык этот кодекс, то все должны себя вести достойно. Другое дело, что достойное поведение, с точки зрения разных людей, может быть разным. И я должна вам сказать, что существуют очень разные подходы к вопросу о свободе выражения.Мы сейчас с вами, говоря о том, как ведут себя стороны, как они выражают себя, мы говорим о том, что гарантировано российской Конституцией, европейской конвенцией – это право на свободу выражения мнения. И адвокаты тоже имеют свою… Свой предел выражения своего мнения. Этот предел должен быть ограничен.
А.Нарышкин
―
Сразу вопрос: разве для адвоката, для представителя потерпевших в том числе, не все ли средства хороши, чтобы отстаивать свою позицию?
К.Москаленко
―
Ну да, конечно, не все. И понятное дело, что именно про это кодекс адвокатской этики. И просто адвокатская этика, она слегка отличается от общечеловеческой этики, и мы должны это понимать. Потому что адвокат – очень специальная профессия. Он всегда сам ограничен интересами своего подзащитного. И эти интересы нельзя учитывать. Другое дело – все очень относительно. Вы тоже скажете мне: возможно, этот адвокат, тот адвокат, считает, что в интересах его подзащитного именно такое его поведение, и это его тактика, и никто не вправе вмешиваться в его тактику. Ну, что я могу вам сказать? В конце концов все выходит на окончательный результат. И если адвокат рискнул вести себя определенным образом, таким образом, который выходит за рамки общечеловеческого представления о ценностях, о том, что такое «вести себя достойно», и он в результате этого то, что называется, выиграл, то есть такая довольно жесткая фраза «Победителей не судят».На самом деле, я полагаю, что адвокатская профессия настолько, если ее правильно выполнять, выполнять обязанности профессии, то она настолько высока, что адвокат вообще должен соответствовать этой высокой общественной роли, которую он приобретает с приобретением адвокатского статуса. Приобрел адвокатский статус – ты уже не волен вести себя так, как тебе хотелось бы, как тебе кажется правильным, потому что есть органы адвокатского сообщества, которые могут об этом. Принять иное решение, чем тебе казалось во время того, как ты выполнял свою работу. И это будет, может быть, неприятно. Это может закончиться замечанием, предупреждением. Иногда это заканчивается лишением статуса адвоката. Я не за то, чтобы эту меру применять широко. Особенно, когда адвокат критические высказывания допускает и так далее. Но я за то, чтобы эту меру применять для того, чтобы адвокаты знали, что адвокат не имеет права себя вести как попало.
А.Нарышкин
―
Кстати, если мы говорим о Добровинском, о Эльмане Пашаеве…К.Москаленко: Никто из моих подзащитных вообще не являлся шпионом. Вот такое было у меня открытие
К.Москаленко
―
О них я не говорю.
А.Нарышкин
―
Я о них говорю…
К.Москаленко
―
Вы о них говорите, да.
А.Нарышкин
―
А вы в этой юридической истории вокруг дела Ефремова видите признаки того, что на самом деле адвокатское сообщество как-то дисциплинарно отреагировало?
К.Москаленко
―
Я бы так сказала, адвокатское сообщество уже увидело в этом нестандартные формы поведения. И уже это является предметом, будет являться предметом рассмотрения адвокатского сообщества. Предупреждать эти выводы я не хочу.
А.Нарышкин
―
Как интересно.
К.Москаленко
―
У меня есть свое мнение, но я не хочу упреждать.
А.Нарышкин
―
Можно ли вот по результатам всей этой медиашумихи лишиться статуса?
К.Москаленко
―
Можно даже не дожидаться результатов, в пути лишиться статуса.
А.Нарышкин
―
Подождите, а как же «коней на переправе не меняют»?
К.Москаленко
―
Я не знаю про коней, а адвокат должен вести себя достойно.
А.Нарышкин
―
Если я вас спрошу, стали бы вы браться за дело Ефремова, защищать его, насколько это вопрос неприличный?
К.Москаленко
―
Абсолютно приличный вопрос. Я могу сказать о себе, что я себе с трудом представляю дело, за которое я бы не стала браться. Все зависит от того, насколько меня заинтересует это дело, насколько у меня будет ясная, внятная позиция. Даже если ко мне обратился человек с очень сложным, неприятным делом, я возьму время подумать, как я могу построить свою позицию. Я не знаю такой категории дел, которую можно отказаться вести по принципиальным соображениям. Мы же адвокаты. Адвокаты НРЗБ со своим доверителем. Вот в чем дело. Если мы защищаем лицо, обвиняющееся в совершении какого-то преступления, мы защищаем не преступление, а человека. А если мы ведем гражданское дело, тут гораздо более строгие правила. Не имея позиции, человек может взяться за ведение уголовного дела. Не имея позиции, адвокат не может взяться за ведение гражданского дела. Гражданское дело, то есть вопросы права цивильного, это вопросы, такие вопросы, которые должны иметь свое законное подтверждение. Если нет законно подкрепленной позиции, адвокат не имеет права заведомо неправильное по позиции дело.
А.Нарышкин
―
Всегда ли такая медийная раскрутка является залогом успешного рассмотрения для одной из сторон. Уголовного дела, гражданского дела…
К.Москаленко
―
Иногда является.
А.Нарышкин
―
Просто я могу предположить, что какие-то уголовные дела больше любят тишины, аккуратную работу, тщательность с документами, а не вот это, что мы наблюдаем в деле с Ефремовым.
К.Москаленко
―
А иногда мы делаем, и мы очень часто ведем себя очень корректно, сдержанно, я бы даже сказала – очень сдержанно по некоторым делам, когда мы не хотим преждевременно высказываться по поводу дела. Иногда мы вообще предпочитаем дело держать вдали от суетной молвы.А иногда очень важно привлечь внимание прессы к тому или иному делу. И вы уже за последнее время могли убедиться, что дела, привлекшие к себе внимание широкой общественности внутри страны и за рубежом, закончились таким образом, каким они никогда бы не завершились, если бы дело происходило в полной тишине.
А.Нарышкин
―
Например?
К.Москаленко
―
Ну, я постаралась бы не приводить примеры. Но я скажу вам так. Когда мы ожидали, что наказание, например, будет за деяние очень тяжелым, а суды находили возможность, хоть и не оправдывать человека, но выносить те решения, которые по сути равны оправданию. Ну вот если вы фантазию имеете, то вы несколько дел сразу же, сходу…К.Москаленко: Наши власти бесконечно боятся суда присяжных
А.Нарышкин
―
Ну, Серебренников. Дело «Седьмой студии».
К.Москаленко
―
В том числе. Очень я переживала по делу Дмитриева. Я не могу сказать, что я рада приговору…
А.Нарышкин
―
При том, что Дмитриев осенью сможет выйти на свободу.
К.Москаленко
―
Да, что человек может в скором времени оказаться на свободе – это не может не радовать. Хотя это не есть правосудие.
А.Нарышкин
―
Это такое правосудие по-русски. Юридическое сообщество уже сориентировалось в этом смысле, потому что процент оправдательных приговоров не растет от года в год, по-моему.
К.Москаленко
―
Нет, не растет. И это изобличающий фактор. Фактор, изобличающий наше правосудие. Редкие страны могут похвастаться такой стабильностью приговоров. Это плохой показатель, на самом деле. Для граждан нашей страны. Для людей, которые оказались в юрисдикции Российской Федерации, это очень негативный фактор. И это плохой диагноз.
А.Нарышкин
―
Про другие дела, если можно, в которых вы не работаете непосредственно, все равно ваша точка зрения интересна. Дело Ивана Сафронова. Журналиста, который работал в Роскосмосе, теперь его обвиняют в госизмене. Где вы здесь в этом деле видите проблемы, сложности? Для юриста.
К.Москаленко
―
Самая проблемная из всех проблем – проблема отношения к журналистам. Вот журналист должен иметь определенный уровень защиты. Предположим… Я совсем не знаю этого дела. Предположим, уровень защиты недостаточен. Журналистской защиты. Недостаточен для того, чтобы создать для этого человека определенный иммунитет. И в этом случае государство, власти должны позаботиться о том, чтобы привлечение к уголовной ответственности такого человека не вызвало бы сомнений в правомерности действий государства, которое осуществляет такую атаку на журналиста. Это первая проблема, связанная с этим делом.Я ничего не понимаю в государственной измене. Хотя в начале российского периода, когда в адвокатуре практически не было людей, которые говорят на иностранных языках, мне пришлось вести рекордное количество дел по шпионажу и всякие… И я вам должна сказать, это мое личное открытие, что никто из моих подзащитных вообще не являлся шпионом. Вот такое было у меня открытие. И большое открытие у меня было, когда я по одному американскому мальчику, заблудившемуся в трех соснах, приехала в Ростов-на-Дону, самое большое мое открытие было даже не то, что он никак не причастен к свершению шпионских актов. А то, что в каждом кабинете, а это был конец 90-х годов, Россия просилась вступить в Совет Европы, начинала давать обязательства по признанию юрисдикции суда по правам человека. В каждом кабинете, который я посетила по этому делу, висел портрет Феликса Эдмундовича Дзержинского. Я думала, что после разоблачений начала 90-х, середины 90-х, уже к концу 90-х все немного разобрались, кто есть герой, кто – антигерой. И вдруг такое открытие.
А то, что мой мальчик, американский друг, вовсе не шпион, его отпустили через несколько месяцев, он и слову-то по-русски не учился…
А.Нарышкин
―
Это знаете, оправдание такое…
К.Москаленко
―
Он был приглашен в Россию, чтобы устанавливать оборудование НРЗБ. И делать НРЗБ сети, которые в то время были редкостью, ничего шпионского он не совершал, он измерял силу звука для наилучшей расстановки аппаратуры на местности.
А.Нарышкин
―
Во мне включается такой кгбшник, подозрительно звучит…
К.Москаленко
―
Нет, совсем не подозрительно, в этом всем разобрались.
А.Нарышкин
―
Закрыли дело или оправдали?К.Москаленко: Не имея позиции, адвокат не может взяться за ведение гражданского дела
К.Москаленко
―
Его просто не довели… Оно развалилось еще на следствии, его мне дали почти что провожать в Шереметьево, когда вдруг такой же пробудившийся кгбшник как вы вдруг сказал: «Почему мы его отпускаем первым самолетом? Он же шпион!». А я случайно по другому, гражданскому на этот раз делу оказалась в Шереметьево, и: «Вы что, до сих пор его держите? Мы же обещали, что он будет есть рождественского гуся в Америке. Вы что делаете? Вы хотите этого скандала?». «Ну как я могу его посадить на самолет?». «У вас есть постановление на прекращение уголовного дела в отношении него?». «Ну да. Но он же шпион».
Вот это так ваш, наверное, однополчанин.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое. Кстати, какие-то всякие призывы, например, к международным политикам, к западным политикам, исходя из вашей практики, помогают судьбам здесь, кого привлекают к ответственности?
К.Москаленко
―
Опять скажу, иногда помогают. А иногда очень даже мешают. У адвоката вообще должен быть такой внутри аппаратик, что-то среднее между метрономом, настройкой звука, еще что-то. Это трудно объяснить, но ты всегда должен пропустить это как-то через свое глубинное понимание и взвесить этот баланс, поможет это или повредит. Поможет или ты можешь так навредить, что лучше бы ты этого не предпринимал.
А.Нарышкин
―
Я просто представляю себя на месте Кремля или конкретного судьи, когда Государственный департамент говорит мне, что он озабочен тем или иным делом, наверное, я, будучи судьей, подумаю: «Да пошли вы к черту. Я сам приму нужное решение». Назло бабушке отморожу уши.
К.Москаленко
―
Если бы на любое давление судьи так отвечали… Звонит им какой-то зеленый телефончик, и оттуда несется: «Вы что там развели?». А он отвечает телефону: «И не вздумайте, и не смейте мне звонить». Понимаете, международный интерес и международное обсуждение, и широта привлечения внимания – это все-таки важный очень фактор. Очень важный фактор. Иногда мы, находясь внутри своей страны, можем неправильно выстроить свое представление о том, как это выглядит со стороны. Ведь взгляд со стороны тоже важен. И поэтому имеет смысл прислушиваться ко всем, ко всяким общественным движениям, течениям. Но не судье. А вот судья, конечно, должен решать вопрос так, как его должно решать по закону.Другое дело, что и закон, и право применительная практика очень часто бывают несовершенны. И в порядке совершенствования действующего законодательства судья, кому не безразлично, кто считает себя самостоятельным человеком, может внести серьезнейшие коррективы в действующее законодательство или в устоявшуюся судебную практику. В этой связи я очень часто вспоминаю Сергея Анатольевича Пашина, который, да, понимал, что есть состав преступления, он должен адекватно отреагировать на этот состав преступления и сформулировать в договоре, что лицом совершены такие-то и такие-то действия, и что они формально попадают под действие такой-то статьи. Но поскольку существует судейское усмотрение, если это человек – столь же независимый, как Сергей Пашин, таких судей много я вам не назову уж точно. Так вот, если это самостоятельный человек, то он имеет право, находясь в рамках закона, применять свое судейское убеждение. Лишь бы оно было убеждением, которое он не просто про себя держит, а он еще способен внятно изложить в тексте судебного решения.
Тогда и закон, и практика могут между собой подружиться.
А.Нарышкин
―
По-вашему, оценочное суждение, судейский корпус в России, с профессиональной точки зрения, с этической точки зрения, он портится или нет с каждым годом?
К.Москаленко
―
Вы знаете, не могут однозначно сказать, что он портится или что он становится профессионально хуже, слабее. Но с точки зрения независимости судейской власти за последнее время сильнейшее ухудшение ситуации.
А.Нарышкин
―
А «зависимый судья» и «плохой судья» - это разве не синонимы?
К.Москаленко
―
Это синонимы, только не каждый независимый судья достаточно профессионален. И не каждый достаточно профессиональный судья достаточно независим. И учитывая это, можно сказать вот что: «Мне думается, что судьи, которые приняли для себя решение, посвятить себя служению. И пришли в судейское сообщество, что нести разумное, вечное, доброе, справедливое и законное, они должны бы чувствовать плохо себя в этом сообществе, потому что сообщество может их вытолкнуть из своего… Просто исторгнуть. Я считаю, что таких судей как Сергей Анатольевич Пашин, просто сообщество, зная о его высочайшем профессионализме, оно его исторгло, потому что он был чужеродным элементом. И его независимость, его самостоятельность должны были к этому привести. Просто его хотели убрать с позором, а с позором вернули его обратно, и потом дали уйти.
А.Нарышкин
―
Мы продолжим этот разговор. Каринна Москаленко в прямом эфире «Эха Москвы», сейчас новости и реклама.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы», Алексей Нарышкин у микрофона, в программе «Персонально ваш» сегодня Каринна Москаленко, адвокат, юрист, международник. Еще раз приветствую вас, в Ютубе нас смотрят, можете вопросы свои задавать. ЕСПЧ приступил к рассмотрению первых жалоб участников прошлогодних протестов в Москве, которые были накануне выборов в городскую думу. И упоминается в иске, в заявлении защиты статьи 5, 6, 11, права на свободу, передвижение, справедливый суд и свободу собраний.
К.Москаленко
―
Немножко не так. Право на личную свободу и неприкосновенность, справедливое судебное разбирательство и право на свободу мирных митингов, шествий и так далее. У меня несколько дел, и у группы адвокатов, с которой я сотрудничаю, и наш центр международной защиты сотрудничает, и МХГ. И мы все на одном пятачке, у нас несколько дел уже принято к рассмотрению в том смысле, что они зарегистрированы.
А.Нарышкин
―
По прошлогоднему?
К.Москаленко
―
По прошлогодним, да, прошлогодним протестным мирным акциям. Самые немирные в этих акциях были представители власти, к сожалению. Вот этого не должно быть. Вот в этом заложен самый большой абсурд. И сделав дело… У нас уже множество вынесенных решений по этим проблемам. И каждый раз Европейский суд признает нарушение 5, 6, 11. Мы иногда еще ставим вопрос по статье 10, позавчера я получила еще одно зарегистрированное дело по этим событиям. Я должна сказать вам, что мы считаем результат, в общем-то, предрешенным. Могут быть какие-то отступления, может быть, кто-то что-то не так оформил, пропустил срок… Но в целом, сложившаяся судебная практика, о чем в письме ко мне Европейский суд и написал. Что суд приступает к рассмотрению этой жалобы, и ориентируется на такие-то прецеденты. То есть, это уже хорошо выработанная практика Европейского суда.К.Москаленко: Я себе с трудом представляю дело, за которое я бы не стала браться
Почему ее не слышат российские власти? Я не знаю. Когда на заре нашего вхождения в Совет Европы пенитенциарные учреждения приглашали наших юристов, мы приезжали в различные учреждения и на круглые столы с сотрудниками пенитенциарных органов. И обсуждали, почему Европейский суд всегда признает такие-то и такие-то нарушения. Они учитывали это. И бывали дела, когда Российская Федерация могли отчитаться измененными условиями, улучшенными зданиями, помещением, лучшим обращением.
А.Нарышкин
―
Это важная история. После каждого обращения в ЕСПЧ, после принято ЕСПЧ решения Российская Федерация все-таки рефлексирует, и потом здесь обстановка меняется…
К.Москаленко
―
Это самый главный результат, к которому должны приводить решения Европейского суда. И к чему я говорю нашим адвокатам, что они не проявляют последовательности, потому что после выигрыша дела в Европейском суде они должны идти в кабинет министров Совета Европы и демонстрировать вот такие-то дела. Вы знаете, на какое дело мне сослался Европейский суд, когда я позавчера получила еще не коммуницированную жалобу, но жалобу, принятую к производству. Они сослались на мой же прецедент. Дело, по которому мы добивались прецедента в 2008 году. Решение, конечно, было позже вынесено, в 11 году. Но это дело Каспаров и другие против России. Люди шли по городу, говорили, то «Это – наш город, это наша столица, это наша страна». И все такое. И их за это арестовывали. И потом несправедливо судили. Вот вам совокупность. И 5, и 6 статьи. А самое главное – 11 статья. Право на свободу выражения мнения публично. Почему у нас 10 статью не признают. Считается, что 11 статья, право на мирные шествия, они поглощают право на выражение мнения. Поэтому Европейский суд квалифицирует только по 11 статье нарушения, этого достаточно.Если человек вышел на публичную акцию, и ничего противозаконного при себе не имел, не совершил, и его не провоцировали… А даже если провоцировали, он никак на эту провокацию не ответил – незаконно применять к нему силу. Я не знаю, какие еще решения Европейского суда нужно приводить, чтобы доказать, что и по делу Яшину, и по делу Навального, и по делу Каспарова… Множество дел. И если человек не учится на своих ошибках, мы говорим, что этот человек неразумный. А если государство не учится на своих ошибках? Одно из двух. Либо пренебрегает международными стандартами и своими международными обязательствами… Извините за кашель. Я просто…
А.Нарышкин
―
От фактуры, я понимаю.
К.Москаленко
―
Значит, так. Все эти дела уже рассматриваются комитетом министров, которые отслеживают за каждой страной, как она исполняет решения. Причем не только индивидуальные меры, с этим мы как бы добиваемся, выплачиваются компенсации, кроме одного дела, о котором мы сегодня не будем говорить, не потому что боимся чего-то, а просто потому что на это времени не хватит. Так вот, всем остальным выплачиваются компенсации, и Россия в этом смысле может быть примером для многих стран. Если признано нарушенное право на справедливое судебное разбирательство, то приговоры отменяются, господин Лебедев, председатель Верховного суда Российской Федерации собственноручно подписывает все эти представления. Мы идем вновь в первую инстанцию, и выигрываем дела…
А.Нарышкин
―
Вопрос. Уточняющий. А чье это дело?
К.Москаленко
―
Дело Пичугина. О котором надо либо надо долго говорить, либо, не знаю, как.
А.Нарышкин
―
Смотрите, уточняющий вопрос. По эти жалобам из-за прошлогодних протестов, вы являетесь одним из адвокатов?
К.Москаленко
―
Одним из представителей нескольких заявителей.
А.Нарышкин
―
А вот эти люди, которые дошли до ЕСПЧ, это же не те, кто уехали в колонию? Рядовые участники, которые были задержаны.
К.Москаленко
―
Мои – это те, кто не уехали в колонию, а были просто задержаны. Есть и другие.
А.Нарышкин
―
А фамилии можете назвать?
К.Москаленко
―
Я могу назвать, если мои доверители не будут иметь ничего против.
А.Нарышкин
―
Это были участники акций, которые выходили, и которых задержали?
К.Москаленко
―
Да. Они пришли на акцию. Один хотел встретиться с кандидатом в депутаты своим, другой хотел посмотреть, что будет происходить, какие будут требования, лозунги. Оценить самостоятельно обоснованность этих лозунгов и требований.
А.Нарышкин
―
Есть такое критическое мнение, соображение по поводу обращения в ЕСПЧ, мол, ты в России проиграл, ты хочешь денег, поэтому ты идешь в Европу жаловаться и получать компенсации. По подобным жалобам сколько можно получить компенсацию?
К.Москаленко
―
Совсем небольшие компенсации. Никто не идет в Европейский суд за деньгами. Если кто-то идет за материальным обогащением в Европейский суд, он точно будет разочарован.
А.Нарышкин
―
Я почему спрашиваю. Мне тоже интересно. Мне кажется, для вас, как для адвоката, это абсолютно беспроигрышная история. Есть прецеденты, ЕСПЧ всегда встает на сторону протестующих. Вы в плюсе, как адвокаты. Те люди, которые считают, что были незаконно здесь задержаны, они тоже получат какую-то денежку. Русофобы в ЕСПЧ накинутся на Россию, и все отлично для каждой из сторон… Я на всякий случай для тех, кто нас смотрит и слушает, я не свою точку зрения озвучиваю, я транслирую то, что иногда…
К.Москаленко
―
Извините, что я не поддерживаю. У меня есть чувство юмора, но извините, что я эту шутку не поддержу. Меня просто заставляет страдать поведение Российской Федерации по тем делам, по которым уже устоялась судебная практика, и надо только выполнять сложившиеся прецеденты. И не нарываться на новые нарушения. И провести какую-то учебы полиции… Я готова выступить перед ними, объяснить, чего можно, чего нельзя. И если они громко… В мегафон, скажем, кричат: «Всех, пожалуйста, просим расходиться», эти «пожалуйста» пусть себе оставят на память. Они совершают очень большое нарушение международно признанных норм.К.Москаленко: Редкие страны могут похвастаться такой стабильностью приговоров. Это плохой показатель
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что по массовым акциям и по жалобам, которые доходят до ЕСПЧ, Россия никак не исправляется?
К.Москаленко
―
Я не могу сказать, что не исправляется. Но это очень интимный вопрос, я заметила, как ведут себя российские власти, и это хорошо, я не хочу спугнуть их. Пусть они потихонечку выходят на уровень понимания этих международных обязательств. Но главное, что эти решения есть, страна очень большая, и давайте будем позитивистами. Вот сразу понять, что сказал милиционер или полиционер – это еще не истина в последней инстанции, ни наше население не готовы, ни сами милиционеры не готовы понять, что есть какие-то свободы, которые они при этом нарушают. Меня очень расстраивает, что мы так медленно движемся в этом направлении установления правового государство в нашей стране. Но меня радует, что с помощью решений Европейского суда. Пусть там малюсенькие компенсации… Они, скорее, даже демонстративные компенсации…
А.Нарышкин
―
Ну сколько, сколько?
К.Москаленко
―
Очень разные. Это может быть и 3000 евро, и 10 000 евро.
А.Нарышкин
―
3000 евро – это «чистыми»? Или включает в себя выплаты адвокатам?
К.Москаленко
―
Я считаю, что адвокаты по таким делам у нам участвуют pro bono, даже если и получают какую-то копейку, то человек может требовать ее взыскания с государства.
А.Нарышкин
―
То есть миллионером не станешь, если пойдешь в ЕСПЧ? 3000 евро – вы сказали, средняя выплата?
К.Москаленко
―
Могут быть очень разные компенсации. Может быть 10 000 евро. Если человеку при этом, как у меня был случай, сломали ногу… Правда, другая обстановка и ситуация была, это могут быть очень большие деньги. Человек, который от пыток спрыгнул со второго этажа и стал инвалидом, получил 250 000 евро. Да, все это бывает. Люди, которые потеряли, мои доверители, по делу Норд-Ост, своих ближних, они получили действительно большие компенсации, некоторые из них. Но не за ними идут люди, поймите вы. И выигрывает не только заявитель, не только его оставшийся в живых родственник или адвокат. Речь идет о том, что Россия выигрывает. В России устанавливается, укрепляется правопорядок, при котором невозможен… И я вам скажу сейчас самое главное слово, ради которого я пошла в международные процедуры. И мои ближайшие друзья. Прекращается произвол. Вот это – самый главный мой враг. И враг Европейской конвенции.Все может быть. И ограничения свободы выражения могут быть. И ограничение права собственности. И ограничение права на частую и личную жизнь. Все это может быть. Но только если это прямо предусмотрено законом и преследует легитимную цель, законную цель. А также, если это не превышает необходимый уровень, баланс между интересами. В противном случае это становится произволом. И произвол Конвенция не разрешает. И вот это главное слово, ради которого мы все трудимся, международники. И этого слова не могут до конца понять власти. Они не изменяют меру пресечения человеку, которого уже пора отпускать, он 5 лет ждет своего приговора, а он все еще в следственном изоляторе, потому что они не понимают, что это – произвол.
А.Нарышкин
―
По этой теме, если можно, коротко. Тема, которая периодически поднимается после массовых задержаний на протестных акциях. Те люди, которые, давайте называть вещи своими именами, приглашают на эти протестные акции, они в какой степени ответственность несут? Я про конкретных оппозиционных политиков, которые говорят: «А вот давайте встретимся и выразим наш протест. На Пушкинской площади в такое-то время».
К.Москаленко
―
И что, они при этом совершают преступление, с вашей точки зрения?
А.Нарышкин
―
Я даже не про юридическую часть… Моральную, скорее.
К.Москаленко
―
Я вам скажу. Да, конечно, каждый человек, пригласивший людей, которых потом избили, он будет, если он человек, если он понимает, что такое нравственность, ответственность, он будет за это переживать. Но выбор делает для себя сам человек.
А.Нарышкин
―
Тот, кто идет.
К.Москаленко
―
НРЗБ, чем это может закончиться. И если я приглашаю… Ну, я не приглашаю. Я, скорее, занимаю такую позицию, что если нужна кому-то помощь – обращайтесь. Так вот. Если кто-то приглашает на такой общий, мирный, законный выход. То моральную и юридическую ответственность за всю неправомерность действий полиции, любых представителей власти несет, конечно, власть, которая эти меры применяет. Не тот человек, который позвал, предупредил: «Пожалуйста, не имейте при себе запрещенных предметов, не отвечайте на провокации, не нарушайте порядок». А идти и мирно скандировать какие-то слова… Хотите – идите, хотите – не идите.
А.Нарышкин
―
Если уж приняли решение идти – идите мирно, никого не провоцируйте. А потом Каринна Москаленко, в случае чего, вас защитит, если дело дойдет…
К.Москаленко
―
Не могу всех защитить, но всех проконсультирую.
А.Нарышкин
―
Опыт, по крайней мере, есть.К.Москаленко: Адвокат не имеет права себя вести как попало
К.Москаленко
―
У людей в Хабаровске перешла чаша терпения, была превышена. Они вышли…
А.Нарышкин
―
Они выходят каждый день.
К.Москаленко
―
Они каждый день выходят, я слежу за этими событиями, и я вижу, что они сами не допускают никаких…
А.Нарышкин
―
Это правда, у них очень высокий уровень, высокая степень самоорганизованности.
К.Москаленко
―
Вы знаете, я думала, такого у нас не будет. Я в некоторые периоды читала лекции в разных странах, и как-то я оказалась в Ереване. Действительно… Два раза я приехала в Ереван, оба раза были какие-то народные акции. И вы знаете, на акциях люди вели себя так весело, играли в мяч, ходили с шариками, пели, танцевали. И вы знаете, первый день, когда я приехала, власти пытались каким-то образом на людей воздействовать. Это было неправомерно. И как раз ко мне обратились, я сказала: «Давайте писать экстренную жалобу от имени тех, кого облили водой, причинили телесные повреждения». В ту же ночь мы составили с моим коллегами, армянскими юристами, жалобу. На следующий день… Я не говорю, что это следствие. «После» не значит «вследствие». Но на следующий день власти сообразили, что их поведение гораздо хуже, чем у демонстрантов. Оно незаконное, в отличие от поведения демонстрантов. И все это прекратилось. И я думаю: когда-нибудь наши люди выйдут… Если они с чем-то не согласны. С улыбкой, с песней, я не знаю, во Франции, в Страсбурге мне все время приходится наблюдать, как люди ходят, полиция им помогает, но не мешает, не арестовывает, не задерживает. Хотя бывают протестные акции не мирные, и тогда полиция должна действовать.
А.Нарышкин
―
По Хабаровску. То, что сейчас требуют протестующие в Хабаровске. Во-первых, суд присяжных и суд над Фургалом не в Москве, а в Хабаровске. Насколько эти требования утопические? Их вообще можно выполнить? Не противоречит ли это нашего уголовно-процессуальному кодексу?
К.Москаленко
―
Логично. А как же. В общем, рассмотрение дела производится там, где имело место предполагаемое преступное деяние.
А.Нарышкин
―
Какого черта тогда увезли Фургала и дело вместе с ним в Москву?
К.Москаленко
―
Я с чертом не общалась, у него не спрашивала. Но я думаю, что зря. Конечно, может быть, из соображений безопасности. Может быть, ожидали такую вспышку народного несогласия, что подальше от греха.
А.Нарышкин
―
Как бы штурмом изолятор не взяли, вы об этом?
К.Москаленко
―
Я не знаю, чем они руководствовались…
А.Нарышкин
―
А как вы себе представляете. Судят губернатора в том регионе, в котором он управлял и пользовался доверием? Может быть, судья в высшей степени симпатизирует этому чиновнику?
К.Москаленко
―
Каждый имеет право, согласно Российской Конституции, быть судимым тем судом, к чьей компетенции его дело относится. А компетенции, о юрисдикции не спорят, это проблема судебных органов. Если суд выберет другое место для проведения суда, значит, будет другое место…
А.Нарышкин
―
А защита Фургала может сейчас куда-то жаловаться с требованием судить его в Хабаровске?
К.Москаленко
―
Во-первых, его пока не судят.
А.Нарышкин
―
Пока он находится здесь, мне кажется, все указывает на то, что его будут судить здесь.
К.Москаленко
―
НРЗБ производство то следствие, которое находится в Москве. Но вообще, конечно, защита может ставить вопрос об этом именно в силу конституционного права, чтобы дело твое рассматривалось тем судом, к чьей компетенции относится. Правда, компетенцию суда в данном случае, то есть, подсудность, юрисдикцию, определит Верховный суд, но, конечно, если народ этого региона хочет знать правду, то рассматривать это дело можно и в Хабаровске.
А.Нарышкин
―
А судом присяжных Фургала можно судить с учетом тех статей?
К.Москаленко
―
Если он будет обвиняться именно в убийстве, о котором речь идет в предварительных сообщениях прессы, то эти деяния должны рассматриваться судом присяжных.
А.Нарышкин
―
Кто это решает, на какой стадии?
К.Москаленко
―
Это закон решает. Закон предусматривает право человека на стадии ознакомления с материалами дела заявить ходатайство о рассмотрении дела судом присяжных. Но сам Фургал, его защитник… Есть большая проблема. Наши власти бесконечно боятся суда присяжных. Вот есть такая подробность. Я вам расскажу это из своей практики. Они просто опасаются суда присяжных, суда независимых и неподчиненных, непрофессиональных судей.Так вот, чтобы дело не попало в суд присяжных, человеку иногда приписывают другие составы преступления. И тогда власти удается очень «удачно» избежать выхода дела на суд присяжных. Вот эта уловка появилась в законе позже того, как был введен суд присяжных. И после этого категория и объем дел, которые рассматриваются судом присяжных, значительно сократились. И это очень жаль, потому что ничто, я боюсь, уже не спасет российское правосудие, кроме суда присяжных. Вот суд присяжных еще способен выровнять, вытащить нашу судебную систему.
И вы знаете, судьи бывают счастливы, когда какое-то дело находится в суде присяжных. Они начинают со временем ценить эту ситуацию, что не они несут ответственность за приговор… Они-то люди подотчетные. Не буду говорить – «зависимые». Но уж точно подотчетные. А вот эти профессиональные люди, которые юристами-то не являются, ну так у них есть жизненный опыт и чувство справедливости. В количестве 12 человек, не менее, потому что попытки уменьшить количество присяжных ведут к выхолащиванию, к имитационной форме суда присяжных.
12 человек – это психологи сказали нам: «Юристы, послушайте их. Эта критическая масса людей способна выносить независимые решения». И вот это может спасти российскую судебную систему.
А.Нарышкин
―
У нас меньше минуты остается. По делу «Нового величия». К сожалению, по делу «Нового величия» 6 числа приговор…
К.Москаленко
―
Тогда очень коротко..
А.Нарышкин
―
Напутствие тем молодым людям, которые тоже критически относятся к государству, тоже где-то что-то обсуждают. Что им делать? Какой им вывод сделать из этого разбирательства?
К.Москаленко
―
Им надо сделать вывод, что они уже пришли. Вот как у Владимира Арро: «Смотрите, кто пришел!». Вот они уже пришли. Они пришли в страну, они пришли в свой дом. И так, как они устроят свою жизнь, так наша страна и будет жить. За ними слово. За ними будущее. Пусть решают сами. Кому нельзя рисковать – пусть не рискует. Кто хочет выйти на площадь и сказать без нарушения общественного порядка, сказать свое мнение с плакатом – пусть скажут. Пусть выбирают для себя. А наша задача, старшего поколения, им помочь. Что касается самого дела «Нового величия», конечно, состава преступления там нет. А раз нет состава преступления, значит, они не могут быть осуждены. Я не говорю, что таков будет исход. Но я знаю, что мы, во всяком случае, с Машей Дубовик пойдем с этим вопросом до конца.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Каринна Москаленко в программе «Персонально ваш», через 5 минут после новостей в эфире «Эха» - Сергей Шнуров, побывавший в Хабаровске, с ним будем общаться. В 17 часов – «Особое мнение» экономиста Константина Сонина, услышимся.