Илья Новиков - Персонально ваш - 2020-07-23
Я.Широков
―
Продолжаем пристально освещать эту тему. Ну, а к нам, в студии уже присоединяется Илья Новиков. Здравствуйте!
И.Новиков
―
Добрый день всем!
Я.Широков
―
И мы переходим, собственно вопросам нашему специалисту. Слушатели спрашивают: «А вот вы бы взялись за защиту Фургала?»
И.Новиков
―
Я много раз отвечал на вопросы. Не напрямую на этот вопрос…
Я.Широков
―
Ну, да или нет?
И.Новиков
―
Это не очень правильно по отношению к защитникам Фургала стороннего адвоката спрашивать «А вот вы бы пошли?» Вы, скорей всего, не знаете, кто защищает сейчас. А там у защиты есть определенные проблемы у нас. В адвокатской среде это обсуждается.
Я.Широков
―
Мы вчера читали это, да.
И.Новиков
―
Потому что мы проецируем это на себя. Потому что каждый раз, когда следователь, полиция или прокурор изобретают новый способ давить на защитника, мы знаем, что это неизбежно будет заимствовано другими следователями в других процессах, где уже мы будем работать. Так вот чуждого, стороннего адвоката спрашивать: «Пошел бы ты защищать такого-то имярека?» неправильно по отношению к тому адвокату, который работает в деле, но и к самому имяреку, потому что вы сразу ставите вопрос так, что имярек только и мечтает, что его придет защищать адвокат Новиков, что, скорей всего, не так в случае конкретного имярека. Только не надо думать, что это уклончивый ответ. Это ответ тот, который я считаю максимально правильным.
Я.Широков
―
Это ответ нашим слушателям. Мне бы такой вопрос и в голову не приходи.
И.Новиков
―
Я не думаю, что его задал Фургал из «Лефортова», что это слушатель. А никто на этот вопрос другой права, скорей всего, не имеет.
Я.Широков
―
Сегодняшняя новость про то, что прокуратура просит запретить руководителю ФБК Ивану Жданову запрещать руководящие посты из фильма «Он вам не Димон». Вот вы как это расцениваете?
И.Новиков
―
Это довольно смешно, потому что уже после того, что было на прошлой неделе с анонсом того, что ФБК будем менять шкуру, как змея, которая линяет, оставляет старую шкуру пустую, выползает новенькой. Навальный сказал очень правильную вещь, что Фонд и вообще такого рода организации сейчас — это не юридическая оболочка. Прокуратура мыслит категориями какого-нибудь XIX века, что вот можно запретить. И даже в XIX веке это не работало. Запрещали какую-нибудь газету «Красный пролетарий» — она тут же выходила с тем же составом редакторов, на той же печатной машине как «Красный рабочий». И поехали дальше, но нового запрещения. Это не работало тогда, это не будет работать сейчас.То есть вы можете запретить Жданову руководить организацией. Но вот он пришел, и в организации этой он сотрудник, участник, кто он может быть. Вы можете запретить другим людям запретить, советоваться с ним, исполнять его рекомендации? Не можете. Вы можете ему только запретить так называться. Если вас это греет или ваше начальство, или ваших спонсоров это греет, я думаю, что ради бога.
Я не хочу говорить за Жданова, я думаю, что он на этот счет имеет какую-то другую точку зрения. Но по большому счету никакие запреты такого рода реально эффективными быть не могут.
Я.Широков
―
А можно ли из вашего комментария понять, что это требование прокуратуры — это такое требование для галочки?
И.Новиков
―
Я думаю, что сам прокурор, который отзывает, прекрасно это понимает; судья, который это дело рассматривает, прекрасно это дело понимает. Но другое дело, какой смысл они вкладывают в эту галочку? Если им кажется, что, действуя таким образом, они показывают начальству лояльность или то, что они движутся в заданном русле, правильно, как это раньше говорилось «правильно оценивают политическую обстановку. Может быть, с их точки зрения это не бессмысленно. С точки зрения общества, которое всё это оплачивает — потому что не бывает бесплатных судей, не бывает бесплатных судей, бесплатных прокуроров и платим им мы…
Я.Широков
―
Хорошие ли?
И.Новиков
―
В Москве — неплохая. Опять же, что с чем сравнивать. Может быть, одной и той же квалификации юрист, который выбирает, куда ему идти в Москве — в частный сектор или прокуратуру, — предполагает, что он будет работать только за зарплату, не имея в виду, что у прокуроров будут какие-то экстраординарные доходы. В Москве он, может быть, выберет частный сектор. А где-нибудь в провинции, где государева служба — это чуть ли не главный основной кормилец, скорей всего, пойдет как раз на госслужбу. И деньги по нынешним временам, когда всё глубже и глубже катиться к каком-то печальному концу, неплохие. И платим их мы и платим мы вот за это — за то, что прокурор сказал, что нужно запретить человеку в общественной организации чем-то руководить, и судья с ним согласился. И всё это в два притопа три прихлопа, куча заседаний, куча на это потраченного времени, денег и всего остального.
Я.Широков
―
Получается, что если даже суд пример решение в пользу требований прокуратуры…
И.Новиков
―
Я думаю, что Иван найдет, к чему себя приложить в той же примерно плоскости.
Я.Широков
―
Главное, чтобы коллеги Ивана нашли, как это оформить.
И.Новиков
―
Я следил краем глаза за этой историей.
Я.Широков
―
Занимать руководящие посты в политических, коммерческих и некоммерческих организациях на три года — из-за отказа удалить какой-то один фильм.
И.Новиков
―
Я не думаю, что у коллег Ивана будут какие-то проблемы с тем, чтобы выработать новый формат взаимоотношений с ним, ну вот честно. Если он сам захочет, если они захотят. Понимаете, государство уже давно не может нам с вами ничего запретит в сфере наших с вами личных взаимоотношений.
Я.Широков
―
Может. Вот недавно мизулинский законопроект запретить усыновлять детей…
И.Новиков
―
Слушайте, государство может запретить государственным детдомам отдавать вам этих детей. А общаться друг с другом каким-то образом и любить то, что вам нравится или вести себя так, как вам нравится, не очень может. И это очень обидно как-то сознавать людям, у которых в голове, что государство — это всё; что сейчас можно написать закон об искоренении чего-нибудь — и оно искоренится. Им это обидно осознавать с одной стороны осознавать, с другой стороны, это понимают. И вот как-то все эти трепыхания насчет того, что сейчас еще чего-нибудь запретим, какую-нибудь пропаганду ограничим, а сейчас какой-нибудь доллар запретим ходить, — ну, это такая рефлексия очень смешная, но в то же время, по-моему, имеющая некоторой сходство с агонией.
Я.Широков
―
Запретить не запретят, но крови-то попьют.
И.Новиков
―
Попьют. Так и так попьют. С этим или без этого, тушкой или чучелом попьют обязательно нашей крови.
И.Новиков: Навальный сказал правильную вещь, что Фонд и такого рода организации сейчас — не юридическая оболочка
Я.Широков
―
Знаете, когда комар испытывает, что комар пьет кровь или кто-то его кусает, он же хочет отмахнуться от него.
И.Новиков
―
Вы от Путина можете отмахнуться?
Я.Широков
―
Нет.
И.Новиков
―
Пока не получается. Ну, значит, будем терпеть пока. Когда-нибудь отмахнемся обязательно.
Я.Широков
―
Так, это не экстремизм, сразу говорю. Не будем призывать к экстремизму. А вот, кстати, сегодня ФСБ объявило о задержании более 30 подозреваемых в «Исламском движении Узбекистана»* в Москве, Новосибирске и Красноярском крае — уж я не знаю, запрещено оно или не запрещено Верховным судом, — вот как вы эту новость воспринимаете?
И.Новиков
―
Эта новость из очень давнего жанра. ФСБ очень успешно борется с терроризмом, во-первых, в прошедшем времени, во-вторых, в сослагательном наклонении. То есть нам говорят, что вот мы… С одной стороны, они сейчас возбудят НРЗБ в прошедшем времени обычно Следственный комитет любит заниматься, когда возбуждает какое-нибудь дело по прошедшему времени и чего-нибудь расследовать. А ФСБ любит отчитываться, что вот смотрите: мы предотвратили какой-то жуткий теракт или большое количество терактов. Но подробностей вам не скажут, потому что они секретные все, но вот вам для примера какое-то количество людей, у которых обнаружили дома Коран, страшно подумать или какую-нибудь брошюру, которая их или не их, но брошюра, так или иначе, это не шашка динамита.
Я.Широков
―
Иногда нам еще флаги показывают иногда пакет и говорят, что это взрывчатка.
И.Новиков
―
Иногда пакет. В совсем некрасивых вариациях мы потом выясняем, что эти люди были задержаны до того, как их нам показали, какое-то количество дней, что с ними в разной степени жестко обращались — кого-то пытали, на кого-то давили, — после чего нам показывают кадры, что их якобы задерживают на улице. То есть человека вывозят из камеры, где он был, причем это не камеры изолятор, потому что в изоляторе нужно регистрироваться, а все это оставляет следы, — а это непонятная тюрьма, это может быть какое-то подразделение с непонятным статусом, и там воинская часть номерная какая-нибудь, водящая в систему ФСБ. Мы знаем, что он там был несколько дней, потом его оттуда вывезли, положили на траву, подвели оператора с камерой, сказали: «Вот мы задержали его пять минут назад».Я не говорю, что эти конкретно люди не планировали того, что им приписывают. Но проблема в том, что по словам ФСБ и по таким комментариям, новостям, релизам и даже таким записям понять так это или не так хотя бы в первом приближении, хотя бы есть там, о чем говорить или нет, вообще невозможно.
Они довели свою деловую репутацию… Вот у нас поскольку допускает иски о защите достоинства и деловой репутации, и как-то это формулировалось применительно, как правило, к частным лицам и частным организациям, — вот у нас государственные организации повадились судиться с журналистами, с блогерами и разными прочими людьми в защиту своей деловой репутации. И как-то ползком, ползком в судебную практику внедрилось понятие, что у карательных органов может быть деловая репутация. Но деловая репутация у наших спецслужб сейчас такая, что то ли было, то ли нет.
Вот та же история с Сафроновым, где как-то всё больше и больше выплывает и становится понятно — даже по ней ничего нельзя понять, кроме того, что ФСБ что-то говорит, а мы, как обычно, не знаем, можно ли им верить в какой-то минимальной степени.
Я.Широков
―
Вот дело Сафронова. Вы, если посмотрите вашим профессиональным взглядом, что первое бросалось в глаза с самого начала необычного.
И.Новиков
―
По фактуре я ничего не могу сказать, потому что нам ее не показали.
Я.Широков
―
Да мы до сих пор ее не знаем.
И.Новиков
―
По антуражу этой истории очень бросается в глаза, что это естественным образом это оказалось «второе дело Голунова» по контексту, потому что журналисты сразу восприняли это как наезд на корпорацию.
И.Новиков: Не бывает бесплатных судей, не бывает бесплатных судей, бесплатных прокуроров и платим им мы...
И тоже бросается в глаза, что люди, которые это дело начинали — а я даже кое-кого из них знаю, как выясняется; там есть следователь, который работал по делу, которое я вел (я сейчас не буду называть фамилию, чтобы зря человека не обижать), — люди, похоже, это совсем не просчитывали. То есть у меня такое ощущение, глядя со стороны, что когда планировалось, что вот мы сейчас Сафронова задержим, объявим, что он изменник, не принималось во внимание, что будет «второе дело Голунова». Это как-то стало сюрпризом, непонятно, почему. Хотя, казалось бы, если за неделю до этой истории вам описали то, что будет без фамилией — вот есть имярек, его задерживают при таких-то обстоятельствах, он журналист — вот как вы думаете, будет реакция? — вы бы сказали: «Да, конечно. Будет». — «Крупная?» «Да, крупная, масштабная». А они почему-то не увидели это заранее.
Я.Широков
―
Но в отличие от Голунова Сафронов под арестом до сих пор.
И.Новиков
―
Потому что отбиваться от подброшенных наркотиков, когда у тебя есть ресурс и ты можешь это подгрести и организовать какую-то минимальную проверку здесь и сейчас, как оказалось — это мой коллега, который этим всерьез занимался, он может это прокомментировать, я знаю сейчас как минимум 4 адвокатов, которые работают по делу Сафронова, я с ними со всеми работал в свое время, они это могут объяснить лучше, — но когда ты имеешь дело с наркотиками, там нет этой безумной параноидальной секретности, которая всегда окружает дела по 275-й, 276-й статьям, госизмена и шпионаж.И здесь ты, даже пытаясь объяснить всё на пальцах — я сам сталкивался, когда вел дела такой категории, — ты упираешься в то, что ты даже не можешь подробно комментировать на публику, что там происходит, потому что даже самые, казалось бы, вещи достойные комментария, что вообще не должно покрываться завесой, когда ставится вопрос: «Скажите, пожалуйста, с кем он контактировал? Это люди где сейчас: за границей, их выслали, дипломаты? Объясните, что было», — даже это с каменным лицом говорится: «Нет, это секрет, это тайна. Мы вам не скажем, а если вы разгласите, мы вас тоже возьмем за это».
Оказалось, что против этого лома такой прием не работает. Нужно искать какой-то другой. Я думаю, сейчас коллеги его как раз деятельно ищут.
Я.Широков
―
Нащупывают, мне кажется.
И.Новиков
―
Ну да.
Я.Широков
―
Еще в деле Сафронова. В деле Голунова мы видим, с одной стороны, была большая общественная поддержка. Здесь же пока за Сафронова выходят большей частью его коллеги.
И.Новиков
―
Я думаю, что поскольку наркотическая статья 228-я стала воистину во всех смыслах народно, и у нас по ней сейчас сидит очень много людей, в том числе, я бы даже сказал, таких, которые не должны сидеть в принципе…
Я.Широков
―
Мы видели примеры уже.
И.Новиков
―
Которые были не более, чем потребителями и которые ради этого палочного подхода с отчетностью превратили в сбытчиков. Это очень легко спроецировать на себя, причем именно молодой части общества. Потому что пенсионеру уже одинаково трудно, ну, такому, усредненному пенсионеру, на себя примерить и шпионаж и наркотики, а вот молодому парню 20 лет как раз очень легко понять, как из него могут сделать сбытчика, когда он поехал искать кладку. Но ему, может быть, сложнее понять, что он с тем же успехом может оказаться шпионом, госизменником.Если чему-то это учит нас — вот эта вереница дел, — что очень важно, насколько это резонанс вызывает в душе у среднего человека. Если ситуация проецируется на этого. что называется в Америке Джо-сантехник, средний американец. Я не знаю, у нас, по-моему, нет такого. У нас есть какие-то стереотипы типа Иван-дурак. Но Иван-дурак — это не символ нашего гражданина.
Я.Широков
―
У нас более регионально получается. Например, житель Ванино НРЗБ.
И.Новиков
―
Все эти прозвища: пермяк — соленые уши? Нет, не про это речь, наверное. Как зовут москвича, вообще, вот так, иронично?
Я.Широков
―
Дефолтные, замкадыши.
И.Новиков
―
Акающие. В общем, если дело, по которому защита или группа поддержки пытаются добиться поддержки, может вызывать такой резонанс, это получается. Если сложнее с этим, сложнее достучаться и объяснить, что, ребята, это не обязательно, что если вам не него показали пальцем и сказали, что он злодей, значит, так оно и есть, то и поддержки получается меньше. Приходится применять какие-то креативные подходы, если удается вообще их нащупать.
Я.Широков
―
Сама по себе гласность или прозрачность в деле Сафронова выше, чем в других подобных делах?
И.Новиков
―
Пока я этого не вижу. Вообще, в среднем шпионском деле она на нуле. Вы можете увидеть статистику, что ежегодно около 100 человек осуждаются, в последние годы, если берем, по этим статьям. На слуху, может быть, единицы таких дел. Кто они: засланные шпионы, купленные, подкупленные переманенные наши граждане? Это можно понять по номеру статьи, потому что россиянина, которого судили за госизмену в форме шпионажа, у него просто другой номер статьи, чем у иностранца. Но сверх этого, мало что можно понять.
Я.Широков
―
Просто я сужу по тем делам, которые видел по госизмене. По большей части это пожилые ученые, которые когда-то сотрудничали с иностранными вузами.
И.Новиков
―
Это принцип «ищи под фонарем». Вот как старый анекдот, когда пьяный ищет в ключи в парке под фонарем. Почему? А потому что в парке темно, а под фонарем светло — проще искать. Ученые, они все как сидячие утки, как сидячая дичь. Вот они как привязаны к своим институтам — просто бери институт какой-нибудь, где есть какая-нибудь оборонная составляющая и идти по списку сотрудников. Там особист всегда есть какой-нибудь свой, у которого тетрадочка, который знает, что Иван Иванович недавно ездил на симпозиум…
Я.Широков
―
В Китай.
И.Новиков
―
Да, или куда-нибудь еще.
Я.Широков
―
Страшные вещи говорите.
И.Новиков
―
Не новые, я надеюсь. Наша аудитория это понимает.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на новости и рекламу. Я просто еще сейчас закончу. Мы начали с голосования по поводу романтических, неромантических фильмов в кинотеатрах, о чем говорил министр. Я просто говорю, что подавляющее большинство наших слушателей — 96% не согласны с позицией министра культуры Ольги Любимовой, которая сначала говорит, что мы выпустим сначала романтические комедии, а потом уже драмы, и только 4% согласны и хотят, чтобы именно такая политика после возобновления работы кинотеатров у нас была.Я напоминаю, что с нами адвокат Илья Новиков. Мы вернемся в эфир через несколько минут.
НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. С нами сегодня адвокат Илья Новиков. И вчерашний приговор историку Юрию Дмитриеву: 3,5 года. Лишь одна статья из 4. По одной статье из 4 признан виновным. Опять же, что вам бросается в глаза первым, несоответствия какие?
И.Новиков
―
Еще раз: говорить про несоответствие приговора постороннему адвокату, который это дело не вел, не очень хорошо. Почему? Потому что я начинаю комментировать какие-то вещи на пальцах, я, может быть, и хочу высказаться в пользу, но я это делают так неловко, что я в конечном счете такой необдуманной защитой на общественных началах могу подорвать позицию, которая прорабатывалась коллегами по этому делу очень давно. Давайте говорить о контексте. О контексте можно говорить всегда, потому что он виден невооруженным глазом.У Дмитриева был конфликт долговременный, долгоиграющий с местными властями, которым очень не нравилось, что он буквально копается в прошлом. Это прошлое имеет вид убитых людей, которых расстреливали, известно кто и известно где. И все попытки сказать, что нет, это какие-то останки, захоронения военные советско-финской войны, он несерьезные, они не играют в данном случае.
И.Новиков: У нас есть какие-то стереотипы типа Иван-дурак. Но Иван-дурак — это не символ нашего гражданина
Дмитриев наступил на очень большое количество ног у себя там, в Карелии. И его уголовные дела, которых много — в том-то и дело, что их много, это не одна ситуация, которая могла возникнуть и про нее можно гадать, на самом это деле или не на самом деле, — когда мы видим, что против одного человека систематично заводятся разные дела в попытке хоть где-то что-то дотянуть, это всегда очень симптоматично.
Как вы сказали, они дотянули в одном пункте Я сейчас не хочу это обсуждать. Я не считаю, что там есть хоть какие-то доказательства виновности, я просто скажу одной строчкой — что я в это не верю. Но общая канва такая, что когда у вас год за годом возбуждаются разнородные дела, разносюжетные — это не то что все дела из одной категории. Вот человек занимался контрабандой — и 30 дел о контрабанде. Это тоже ситуация, которая говорит о том, что что-то было, но, по крайней мере, там ситуация, что шанс, что она возникла натуральным образом, будет более серьезной. Когда у вас дела более разнородные в контексте того, что человек конфликтует с властью, и которые приводят к тому, что его несколько раз арестовывают подряд — это у него, по-моему, второй или третий…
Я.Широков
―
Как минимум второй.
И.Новиков
―
Как минимум второй. Это сразу вызывает очень большое недоверие к работе правоохранителей и суда в данном случае. Это недоверие, от которого нельзя просто отмахнуться. Кто знает дело хорошо? Тот, кто его читал и жил в нем. То есть это в хорошем случае следователь, прокурор, адвокат обязательно; как правило, человек, в отношении которого это дело; как правило, судья. Они знают, что в этом деле есть. А мы, обсуждая это дело, так или иначе, вынуждены доверять чьему-то пересказу.И ситуация, когда суд себя поставил в такой контекст, следствие себя поставило в такой контекст, прокуратура себя поставила в такой контекст, что еще до т того, как они сказали первое слово, еще до того, как они что-то изложили, у них уже появляется отрицательный гандикап в том смысле, что мы начинаем не доверять просто потому, какая была предыстория этой ситуации. Ну, а от них требуется определенный подвиг, чтобы нас переубедить. Там, по-моему, это подвига не было даже близко.
Я.Широков
―
Вчера я просто видел комментарии уполномоченного по правам ребенка в Карелии, который сказал, что на суд давили страшно, именно давили сторонники Дмитриева.
И.Новиков
―
Да, конечно. Знаете, вот эти сторонники Дмитриева, сторонники Навального, сторонники Фургала сейчас, они страшно давят на суд. Именно их давление — это то, что в большей степени связывает свободу и… как это… у меня уже украинское слово крутиться, я пытаюсь его перевести на русский — непредвзятость суда, извините.Ну, это несерьезно. Вообще, в России то, что у нас происходит с институтом омбудсмена, который в своей задумке очень благородный. Это такой человек — народный трибун, только не политический и не за народ в целом, а за отдельного человека, в частности. Задумка-то благородная, но что она представляет собой сейчас, кто эти люди — детский омбудсмен, не детский омбудсмен…
Я.Широков
―
Это значит, как повезет.
И.Новиков
―
Но, с другой стороны, тоже надо понимать, что хорошими делами прославиться нельзя. Есть такой принцип Шапокляк, что если какой-нибудь омбудсмен в каком-то регионе работает на износ и кому-то помогает, то, скорей всего, в новость это не попадет. А в новость попадет какая-то глупость, которую сказал другой омбудсмен, какой-нибудь бывший фсиновец, которого поставили надзирать за правами человека, который считает, что права человека — это кровать заправлена и покрашена в установленный свет. А то, что эта кровать в тюремной камере, это уже другой вопрос.
И.Новиков: ФСБ очень успешно борется с терроризмом: в прошедшем времени и в сослагательном наклонении
Но в целом довольно грустно. Тем большее спасибо тем из них, из тих людей, которые все-таки работают и что-то делают.
Я.Широков
―
Мне бросается в глаза, и на это обращают внимание некоторые коллеги, я не профессионал юрист, поэтому мне бросается: все равно срок дали ниже низшего предела. А по такой статье скандальной…
И.Новиков
―
У нас уже выстраивается, я бы сказал, последние лет 10, наверное, но и раньше, такая тенденция, что нас приучают к тому, что когда общество возмущают к тому, что когда общество возмущается тем, что НРЗБ происходит вообще по беспределу, то есть его нужно просто взять и отпустить сейчас, — нас приучают к тому, что разумный компромисс, если он все-таки еще немного помаринуется в тюрьме и не через 20 лет, но через год выйдет. Или не через год, а через полгода, не через полгода, а через месяц. Но все-таки на дорожку нужно посидеть. А то вы, общество, слишком много будете о себе думать, будете считать, что вы, действительно, можете давить на суд. А на суд нельзя давить, потому что суд — наш.
Я.Широков
―
Не по-пацански.
И.Новиков
―
Да. И, к сожалению, эта идея, что это компромисс, который нужно считать отчасти успехом — я вижу, что она как-то прорастает, в том числе, в людях, которые более-менее постоянно, если не профессионально, занимаются правозащитой и организацией кампаний поддержки. Это не очень хорошо, это симптом достаточно тревожный.Что об этом думает сам Дмитриев, я не знаю. Но надо еще учитывать, что пока будет отписан приговор, пока пройдет апелляция… Я не помню, как там считается коэффициент.
Я.Широков
―
Говорят, что до середины ноября.
И.Новиков
―
Я читал, я сам не пересчитывал. Там важно, применяется пересчет… в СИЗО не применяется, по-моему, строгий режим у него. В общем, к моменту, когда приговор вступит в силу, мы уже будем гораздо ближе к середине ноября, если она уже не пройдет в этом время. Потому что довольно много случаев — это касается даже не политических дел, это касается таких дел, где в целом судья применяет компромиссный приговор, дает почти по отсиженному, но все-таки с таким довеском, чтобы оставить время на апелляцию. И человек досиживает до конца срока, его приговор еще не вступил в силу, и возникает заминка, то есть там люди уже пересиживают свои сроки просто за счет того, что бумага с синей печатью не пришла из одной канцелярии в другую.И для всех этих тюремных вещей, фсиновских вещей страшно важно, вступил приговор в силу, не вступил. Просто два разных мира — два разных Шапиро. Если у вас приговор не вступил в законную силу — одно, если не вступил — другое. Но ноябрь — это, по-моему, достаточно близко. По опыту у нас на то, чтобы по серьезному, многотомному делу что-нибудь сказал апелляция, как правило, два-три месяца и уходит, если нет какой-то отдельной НРЗБ.
Я.Широков
―
Этот момент я просто наблюдал на деле Кирилла Серебренникова, когда всем дали условные сроки, и многие знакомые просто выдохнули и сказали: «Ну, это, можно сказать, помилование».
И.Новиков
―
И что вы об этом думаете?
Я.Широков
―
Я согласен. Мне кажется, конечно, отбрасывать эту мысль надо, потому что это впоследствии будет…
И.Новиков
―
Я бы сказал так, что для отдельного человека, которого осудили, это, может быть, приемлемая позиция. То есть он может считать: «Я лучше это время буду дома, нежели я это время ради принципа сидел бы в тюрьме». Это приемлемо, потому что для каждого своя рубашка ближе к телу. Для общества эта позиция, по-моему, вообще неприемлема. То есть согласиться с тем, что произвол и насилие приемлемы в тех случаях, когда они умерены — это значит отдать какую-то очень большую часть своих свобод, принципов, ценностей НРЗБ.Серебренников может быть как-то этим удовлетворен, условно… Опять же, я не помню, что он сказал.
Я.Широков
―
Он не будет оспаривать. Он настолько устал…
И.Новиков
―
Мы должны НРЗБ. Это нас в большей степени касается, вся эта ситуация в целом, чем того, кто оказался перед перспективой компромиссного решения по своему делу.
И.Новиков: Сторонники Дмитриева, Навального, Фургала давят на суд. Их давление связывает свободу и непредвзятость суда
Я.Широков
―
Но тогда встает вопрос, может ли общество ради этого принципа добиваться пересмотра, если человеку может грозить реальный срок?
И.Новиков
―
А почему общество не может добиваться чего-то? Вот эта священная корова с давлением на суд — это на самом деле лукавый тезис, что на суд нельзя давить. Нельзя давить на судью. Неправильно, если судье подбрасывают отрезанную лошадиную голову в кровать и намекают ему, что его голова будет следующая. Но когда под окнами суда собираются несколько тысяч человек, которые не ломятся в двери, не вытаскивают судью из мантии, а просто стоят, может быть, митингуют, может быть, что-то обсуждают, может быть, поют, и суд понимает, что за его руками следят, что не один на один вот с этим человеком в клетке, — это, мне кажется, создает достаточно здоровую атмосферу, тем более, здоровую, чем нездоровая атмосфера в целом. Чем в большей степени судьи приучены к мысли, что общества нет, а есть только государство, тем в большей степени мы возвращаемся к норме, когда общество все-таки вспоминает, что оно есть.
Я.Широков
―
Нам всем, получается, нужно научиться отбрасывать от себя….
И.Новиков: Неправильно, если судье подбрасывают лошадиную голову в кровать и намекают ему, что его голова - следующая
И.Новиков
―
Нам надо не забывать, что происходит. Нам надо помнить, что был с Оюбом Титиевым, потому что это дело — брат-близнец с пересчетом на специфику, чем отличается Чечня от Карелии. Тоже два «Мемориала», тоже вел себя неправильно с точки зрения местного начальства, и тоже получил уголовное дело; тоже при крайне скандальных обстоятельствах того, как это дело образовалось. Надо такие вещи не забывать и не списывать. Потому что у нас очень короткая память. У нас прошел месяц с какой-нибудь скандальной истории, а мы уже забыли, что она вообще имела когда-либо место. Потом вспоминаем: «А, это 8 лет назад было? Ой, а мне казалось, вчера». А человек 8 лет сидел в тюрьме.
Я.Широков
―
Если подходить к делу Ивана Голунова. Вот вчерашняя отмена продления ареста полицейских бывших — это тревожный знак.
И.Новиков
―
Я даже не слышал новость эту.
Я.Широков
―
Мосгорсуд отменил продление ареста. Они пока останутся до начала августа за решеткой. Но Басманный суд будет заново рассматривать продление. Это тревожная новость?
И.Новиков
―
Сейчас, если я скажу, что это тревожная новость, я просто вмешаюсь в работу своих коллег. Просто для сведения. У нас в последние пару лет участилась ситуация, когда, поскольку у нас прокуроры — расслабленные люди достаточно: все материалы готовит следствия на продление разного рода арестов, прокурор встает, как правило, и говорит: «Ну да, я поддерживаю позицию следователя, я считаю, что ходатайство следователя обосновано, подлежит удовлетворению» и садится. А следователь говорит: «Ваша честь, все есть в материалах дела, мы все представили. Большой объем следственных действий необходимо произвести. Просим еще на 3 месяца продлить».Поскольку такая расслабленная обстановка способствует тому, что допускаются всякие глупые ошибки, довольно регулярно происходят ситуации, когда апелляция отменяет принятое решение о продлении, но при этом не выпускают человека из СИЗО, а спускает его суд первой инстанции на пересмотр. Суд первой инстанции до окончания сроков успевают подхватить эту падающую вазу и повторно перепродлить этот арест, оставить человека в СИЗО. Такие ситуация в последние, мне кажется, пары лет, достаточно регулярны и часты. Поэтому судить о том, что в деле произошло что-то важно только потому, что отменили продление ареста, когда у суда еще остается время, чтобы исправить свою ошибку, — это достаточно неосторожно.
Я.Широков
―
То есть вот эти все дела до возврат дела в обратную инстанцию, происходит из-за…
И.Новиков
―
НРЗБ Сергею Бадамшину, который защищает Голунова и спросите, что он по этому поводу думает.
И.Новиков: Если вам позволяет ваш досуг и здоровье, сходите в суд, посмотрите, как оно бывает по обычному делу
Я.Широков
―
Я просто именно к самой этой практике. То есть это происходит, как правило, из-за халтурной работы…
И.Новиков
―
Как правило, это происходит из-за какой-то ошибки формальной. Это такой механизм с таким храповиком, то есть такие зубчики, которые в одну сторону позволяют сместиться легко, а в другую уже цепляются. Если человека один раз поместили под стражу — да, у нас действует правило, что один и тот же судья в одном суде которые занимается этими судебными производствами, не должен раз за разом продлевать стражу; чтобы это были разные судьи с разными точками зрениями. Но точки зрения этих судей, как правило, у нас оказываются удивительно похожи.Если человек попал в СИЗО, шанс, что он оттуда выйдет из-за того, что кто-то кого-то убедил, что изменились обстоятельства… Ведь что нам стандартно отвечают? Вот смотрите: он сидел в СИЗО 3 месяца. Что вы еще хотите? Почему вы не могли собрать доказательства? Каких еще свидетелей вы хотите найти, на которых, по-вашему, человек может надавить, если он окажется на свободе?» Говорят: «Ну, эти обстоятельства, установленные при данной мере пресечения, не отпали и не изменились». А что это были за обстоятельства? Это были обстоятельства, когда следователь написал на бумаге, что имярек, то есть какой-то обвиняемый, подозреваемый у случае, если он останется на свободе, будет скрываться.
Знаете, вы анонсировали, что про Порошенко поговорим потом. Пожалуйста, рассказываю на примере истории с Порошенко, насколько легковесно отдельные прокуроры в отдельных прокуратурах относятся к своему слову и высказанной точке зрения.
Дело Порошенко. 10 июня ему пытаются вручить подозрение. 15 июня рождается документ — ходатайство заключения под стражу. Это дело о назначении заместителя начальника Внешней разведки. Я рассказываю дело, по которому я работал весь июнь и весь июль. Рождается документ за подписью следователя, утвержденный Генеральным прокурором Украины, где очень серьезных щах, в очень громких, пафосных выражениях со ссылкой на практику европейского суда — вот то, что отличает украинских прокуроров от наших,. Они эту практику как-то изучают и штудируют и тоже пытаются в своих интересах цитировать, — вот говорят, что существуют очень серьезные риски, поскольку Порошенко — человек очень богатый, влиятельный, с большими возможностями, связями за границей и так далее, если его не заместить под стражу — и далее по пунктам: скроется, будет давить на свидетелей, уничтожит доказательства, будет препятствовать правосудию иным способом. Поэтому давайте — в СИЗО.
Я.Широков
―
Всё знакомое.
И.Новиков
―
Ну, или же альтернатива — 10 миллионов рублей. Проходит 3 дня, появляется новый документ, точно такой же, с теми же аргументами. А в конце идет приписка: «Поскольку Порошенко сделал публичное заявление, что он не собирается скрываться, можно ограничиться личным обязательством». То есть наши деньги — подписка о невыезде. Понимаете, это два разных конца шкалы: СИЗО как самая жесткая мера пресечения; подписка о надлежащем поведении как самая мягкая.
Я.Широков
―
А что изменилось?
И.Новиков
―
Ничего не изменилось абсолютно. А на третий заход — у нас было 3 заседания — на третьем заседании они вообще отозвали это ходатайство в связи с тем, что следствие по этому делу они завершили на 3 месяца раньше, чем планировалось. Причем, что накануне еще — у нас заседание суда шло в ночь — те же самые прокуроры, те же следователи убеждали судью, что им крайне необходимо еще 3 месяца, о октября 20-го года, потому что по этому делу необходимо собрать доказательства, опросить большое количество свидетелей. И судья в полпервого ночи огласил, что «да, давайте, мы даем три месяца», а в 2 часа дня прокуроры сказали: «Всё, мы уже справились». То есть они 3 месяца ужали до 3 рабочих часов. Там в 9 начинается рабочий день. Даже если бы они ночью работали, не важно.
Я.Широков
―
И вы не знаете, почему такая перемена?
И.Новиков
―
Мы знаем, почему? Там, видимо, наступила паника, потому что один из следователей, который до этого год работал по этим делам, — вышел паблик, где он сказал: «Ребята, вообще-то, нас здесь давят, нам дают задание, что давайте что-нибудь на Порошенко быстренько накопайте». В общем, это стало очень скандальной историей там, в Киеве. И прокуроры посчитали, что если сейчас, поскольку мы уже устали, давайте этого человека вызовем, давайте Генпрокурора вызовем на заседание и послушаем, что нам вообще это прокомментируют. Единственные способ прервать заседание прямо сейчас, чтобы исключить возможность такого обсуждения, был — отказаться от обсуждения. Они отказались.Но мораль этой истории в чем? Что в идеале, прокурор должен очень трепетно относиться к своему слову, к своей точке зрения. Не в том смысле, что за раз высказанное он должен стоять, независимо от того, что грохнули небеса, а в том смысле, что он должен уважать свое слово, он должен понимать, ему должно быть стыдно выглядеть глупо, ему должно быть стыдно выглядеть непоследовательно. Он должен бояться, стыдиться, стесняться выглядеть человеком, который игнорирует очевидные вещи, который не отвечает на прямо заданные вопросы, когда это имеет отношение к доброе утро; которые делает вид что он выше каких-то соображений вроде того, что вы цитируете свидетеля, которые этого не говорили, а он говорит, что всё правильно. Вот он не должен говорить, что всё правильно, когда все вокруг понимают, что что-то неправильно. НРЗБ очень плохой прокурор.
Вот у нас такого ценза, я бы сказал в первую очередь, морального и интеллектуального в наших прокурорах не вижу. А в ситуации, когда у судьи две точки зрения: одна — обвиняемый с его адвокатом, которые что-то доказывают, а другая непробиваемая — такой цельнокаменный прокурор, который говорит: «Да всё нормально. А аргументы? Я не считаю, что на эти аргументы нужно отвечать».
Судье, конечно, по принципу, что пишется короче казнить или помиловать, как в сказке про двенадцать месяцев — казнить пишется короче. Судье просто согласиться с прокурором, сказав, что позиция прокурора ему понятна и заслуживает того, чтобы с ней согласиться. А позиция адвокатов не заслуживает того, чтобы с ней согласиться.
Суд — это школа жизни, как писали наши классики. Даже если у вас не процесс Голунова и не процесс Дмитриева, если уж вы нас сидите и слушаете где-нибудь в машине или у радиоприемника, если вам позволяет ваш досуг и здоровье, сходите в суд, посмотрите, как оно бывает по обычному делу. Там сперва удивятся, что вы пришли. Вас спросят: «Вы родственник такого-то? Что вы здесь делаете?» Если вы проявите минимальную твердость и скажете, что вы публика — ну, сейчас по коронавирусному времени не всегда это работает, но в обычное время работает, — скорей всего, судья смириться, что вы такой любопытный, и вам дадут посидеть на скамейке. Посидите на скамейке и послушайте, как это происходит.
Очень многим людям, которые впервые оказались в суде, уже положение арестанта в клетке, кажется, что с ними происходит что-то крайне необычное, что такого вообще не может быть. Почему все бубнят? Почему судья отводит глаза? Почему прокурор на меня не смотрит? Почему никто меня не слышит. Сходите посмотрите, как это бывает у других Это, может быть, правильный первых шаг в сторону чего-то гражданского в человеке — посмотреть, что делают с другими, примерить это на себя.
Я.Широков
―
Вот сейчас в расследованиях против Порошенко, какой наступил этап?
И.Новиков
―
Я бы сказал, что наступил этап ступора со стороны прокуратуры. Они влезли в очень скандальную историю. Я не могу даже за полноценную передачу это всё перечислить. И учитывая, что традиционно июль, вторая половина июля, август — такие политические каникулы, у меня скорее ощущение, что наши оппоненты взяли паузу и будут ее держать до начала сезона. Потому что у них явно нет хорошего плана, что делать дальше. Они очень пафосно начали, с очень высокой ноты — и дали петуха. После этого очень трудно выправиться и выйти с чем-то новым, чтобы тебе снова начали доверять и смотреть на тебя как-то… простить то, что бы делал с самого начала.
Я.Широков
―
Они будут пытаться брать измором?
И.Новиков
―
Ну, может быть и будут. Но мы готовы. Есть такая поговорка от такого старого бандеровского анекдота: «Маю час, маю натхнення.». Кто знает, тот знает. Это про то, что «у нас есть время, у нас есть вдохновение, то есть есть готовность работать в тех условиях, которые нам хотят создать. Мы считаем, что к этому готовы.
Я.Широков
―
Вы следите за тем, что происходит у наших соседей в Беларуси? Как бы оценили нынешний этап — что сейчас?
И.Новиков
―
Сейчас ситуация достаточно подвешенная. Но это понятно, что она подвешенная.
Я.Широков
―
Всё 9 августа решится.
И.Новиков
―
Да. Мне кажется, Лукашенко как-то балансирует, он колеблется. Наверное, он понимает, что у него асё еще есть варианты с кровью и без крови — без насилия и с насилием. Он, наверное, всё еще понимает, что вариант без… ну, это уже не будет бархатный после того, что он делал 20 лет, — но вариант без насилия может оказаться в долгосрочной перспективе для него все-таки более безопасный, чем вариант с насилием. Потому что вариант с насилием — дорога в одну сторону.
Я.Широков
―
Он же видел, что происходило в Киеве.
И.Новиков
―
Он видел, что происходило в Киеве, но он понимает что — надеюсь, что понимает, по крайней мере, что у него в 500 километрах Путин или, если считать от границы, то в 300… В общем, ни тем, ни другим путем он не может сохранить статус-кво, не послав танки, потому что за этими танками будут русские обязательно. Не послав танки, он не может сохранить то, что есть. Он сейчас выбирает между вариантом потерять власть быстро и вступить в долгий и мучительный процесс ее потери. Мне хочется верить, что он все-таки выберет решение менее насильственное. Может быть, за это ему многое проститься, что было раньше.
Я.Широков
―
Но 20 лет он умело лавировал.
И.Новиков
―
Белорусы — вообще люди, по крайней мере, из друзей, которых я знаю, очень склонны к компромиссам в хорошем смысле этого слова.
Я.Широков
―
Будем, что называется наблюдать за всем происходящим,
И.Новиков
―
Будем болеть, да.
Я.Широков
―
Там, напомню, что 9 августа будет голосование, по крайней мере , если два тура, то это будет первый тур. Насколько я понимаю, Лукашенко всегда побеждал в первом туре.
И.Новиков
―
Давайте не говорить в этой аналогии политической о выборах в наших палестинах, это не совсем правильно.
Я.Широков
―
Тогда просто будем наблюдать и болеть каждый за своего героя. С нами, напоминаю, был адвокат Илья Новиков.Я скажу, что через несколько минут в программе «Быль о правах» тема будет: «Губернаторская должность. Эволюция или деградация?» Алексей Кузнецов и адвокат Калой Ахильгов ее обсуждают. В 17 часов — «Особое мнение» Виктора Шендеровича, а в 19 — Максим Шевченко и его «Особое мнение».
Спасибо большое, услышимся!
И.Новиков
―
Спасибо!* организация запрещена в РФ