Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-07-22
М. Майерс
―
15 часов 6 минут в Москве. Здравствуйте. У микрофона – Маша Майерс. Сегодня я веду программу «Персонально ваш». И наш гость – журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте.
О. Кашин
―
Добрый день. Надеюсь, меня хорошо видно, слышно.
М. Майерс
―
Вас прекрасно видно, слышно. У вас там, судя по всему, в Великобритании прекрасная погода, солнце светит.
О. Кашин
―
Тьфу-тьфу-тьфу, да. Бум внутреннего туризма одинаково устроен для всех – что в России, что в Англии.
М. Майерс
―
Ну мы вернемся к этой теме. У меня есть там несколько вопросов по тому, как вы сейчас живете в Великобритании и боретесь с коронавирусной инфекцией. Но хотелось бы начать, конечно, с последней новости – это приговор Юрию Дмитриеву. Вот Александр Плющев цитировал в новостях, и я еще раз повторю эту цитату: «Предварительно срок наказания определен – 3 года 6 месяцев. Если это так, где-то 12 сентября Юрий Алексеевич выйдет на свободу». Это агентство «РИА» приводит слова его адвокат Виктора Ануфриева. С какими эмоциями вы встречаете эту новость о приговоре?
О. Кашин
―
Вы знаете, честно говоря, все эмоции на эту и схожую темы почему-то оказались израсходованы. Может быть, на фоне дела «Сети», когда было всеобщее настроение, что вот там пытки, сфабрикованное дело и так далее, а потом история про убийство, как-то немножко сбило у всех настроение общественной защиты.Здесь тоже я регулярно слышу в последние месяцы намеки на то, что все в деле Дмитриева не так однозначно, и вот нельзя говорить о полной невиновности и так далее. И, наверное, эти разговоры можно было бы вести. То есть да, давайте обсудим, однозначно или нет. Но поскольку дело Дмитриева (дело о педофилии и детской порнографии) шло как бы в комплекте с историей Сандармоха, который захоронение жертв сталинских репрессий, по сути, раскрытая и увековеченная им, в течение последнего года нам доказывают, что там был финский концлагерь, НКВД никого не убивал. И тоже все не так однозначно, - уже говорит не прокуратура, а Российское военное историческое общество.
И трудно отделять вот эту атаку на «Мемориал» на карельский и на весь «Мемориал», потому что не только в Карелии у «Мемориала» проблемы, с историей Дмитриева. Очевидно, что они каким-то образом связаны. Может быть, что называется, если бы не было «Мемориала», если бы не было вот этого государственного настроения по ревизии, наверное, даже всего, что делала эта организация, то можно было бы как-то дискутировать о деле Дмитриева. В этом же контексте оно воспринимается абсолютно как политическое.
И тоже вот я, на самом деле, сам постоянно об этом думаю: «Почему Российское государство, которое никто не обязывал называть себя наследниками Ежова, Берии и так далее, почему оно так ревностно относится к этой теме? Почему этим людям так важно доказать, что в лесах Карелии людей убивали не НКВДшники, а фашисты?» Как будто бы нынешняя российская власть (карельская власть, федеральная власть) ощущает себя наследниками именно НКВД. Это главная загадка. Вот ответа на нее у меня нет. Хотя, наверное, могут быть какие-то ответы, но все будут какие-то банальные и плоские.
О.Кашин: Это стандарт любого уголовного дела в России
М. Майерс
―
Но, может быть, потому, что довольно выгодно нынешней российской власти пользоваться успехами власти советской? То есть тут мы, значит, отсекаем НКВД, ВЧК и прочее, а тут мы радуемся 75-летию Победы, объявляем себя наследниками великих деяний советского воинства.
О. Кашин
―
Мне казалось, даже не так сложно отсечь плохое и оставить хорошее, то есть там Гагарина и 9 мая забираем себе, а лагеря оставляем вот тем негодяям, которых прогнали в 91-м году.Вот буквально вчерашняя история. Я как-то об этом не задумывался. История моего родного края – Калининградской области. Там вчера был праздник – День янтаря. Новый праздник. Значит, вот все ездят – к вопросу о внутреннем туризме – в Калининград. Там янтарь – главная местная достопримечательность.
М. Майерс
―
Браслетики, конечно.
О. Кашин
―
Да, да, да.
М. Майерс
―
Всякие колье.
О. Кашин
―
Вот буквально, да, бусики. И давайте праздновать. Когда? Ну логично, что в день создания Янтарного комбината, главного предприятия, которое делает янтарь. Проблема в том, что это сейчас Янтарный комбинат принадлежит компании «Ростех». А в 47-м году, когда его создавали, «Ростеха» не было. Зато было Министерство внутренних дел СССР и, собственно, ГУЛАГ (Главное управление лагерей).И предприятие, которое сегодня называется Янтарный комбинат, тогда было лагерем гулаговским. Да, маленьким. Да, скромным. Наверное, не самым свирепым в сравнении с Колымой, допустим. Но при этом это был реальный советский концлагерь. Более того, на месте того немецкого концлагеря, в память о котором в той же Калининградской области в поселке Янтарном каждый год проходит мероприятие уже по линии еврейских организаций, потому что там в январе 45-го года, то есть уже за минуту до падения нацизма, было казнено какое-то ощутимое количество евреев из этого концлагеря.
М. Майерс
―
Олег? Мы будем надеяться, что связь у нас сейчас восстановится. Слышите меня? У нас некоторые проблемы с сигналом, потому что мы на прямой связи с Олегом Кашиным, журналистом, из Лондона. Ну надо перезванивать. Давайте попробуем это сделать. Я напомню, что это программа «Персонально ваш». И у нас в гостях в журналист Олег Кашин. Он с нами по Скайпу связывается из британской столицы. Он сказал, что внутренний туризм. Может быть, где-то путешествует по островам, поэтому у нас есть некоторые проблемы со связью. Я надеюсь, мы сейчас их решим. Потому что это крайне любопытно то, что рассказывает Олег Кашин.Я скажу вам, пока мы дозваниваемся до него, что в 16 часов сразу после программы «Персонально ваш» Егор Жуков проведет прямую линию со слушателями в программе «Условно ваш». В 17 часов гостем «Особого мнения» будет украинский телеведущий Дмитрий Гордон, украинский журналист. Он в гостях у Татьяна Фельгенгауэр. И в 19 часов «Особое мнение» с политологом Кириллом Роговым.
Есть звонок? Ну звоните, да. Звоните по Скайпу, звоните по телефону. Как же мы без Кашина-то справимся? Да, сейчас пытаемся связаться. Получается? Ура! Олег, слышите меня?
О. Кашин
―
Да. Извините, пожалуйста. Меня слышно теперь?
М. Майерс
―
Да. Отлично. Мы с вами о лагере говорили.
О. Кашин
―
Да, о калининградском лагере, который на месте нацистского лагеря, где в январе 45-го года уже за недолгое время до падения нацистов было казнено большое количество евреев. И вот на этом месте, как часто бывало в Восточной Европе, в 47-м году создали гулаговский лагерь. И сегодня туристы, в рамках бума туризма приезжающие в Калининград, покупающие эти браслетики, вынуждены праздновать юбилей ГУЛАГа, сами того не понимая, сами не отдавая себе в этом отчет.О.Кашин: Рано или поздно власть с ним разберется
И здесь, действительно, буквально перекличка с делом Дмитриева, где тоже не только дело о педофилии, но еще и отъем дела всей его жизни – истории с Сандармохом, где преступления НКВД, на самом деле, очевидно обманным образом перекладываются на плечи финских оккупантов. Почему-то такие отношения, такая политика памяти.
М. Майерс
―
Но давайте попробуем порассуждать на эту тему. Вот смотрите, ведь вы же сейчас об этом рассказываете мне. Вот я про Сандармох знаю, а про калининградский ГУЛАГ не знаю. То есть это вообще кому-то в Калининграде нужно? То есть там памятную табличку, мемориал там создать памяти жертв этого ГУЛАГа… То есть в Калининграде есть местный условный Дмитриев, который об этом готов рассказать? Потому что изначально дело Дмитриева выглядело как борьба региональных, местных властей с теми активностями, которые он проводил в Сандармохе.
О. Кашин
―
Вот вы знаете, наверное, ответ на первый вопрос самый простой. Нет, в Калининграде нет мемориала такого, как хотя бы в Карелии. В Калининграде нет таких активистов. И о самом лагере мы с коллегами узнали из Московского большого справочника лагерей ГУЛАГа. Потому что ну да, когда комбинат объявляет, что сегодня юбилей комбината, ты, по логике, думаешь: «Наверное, создали предприятие. Почему бы и нет…». Но предприятие предприятию рознь. Все-таки учреждение ГУЛАГ – это учреждение ГУЛАГ, а не что-то там.Что касается всего остального, здесь сложнее. Потому что вот как люди рефлексируют историю сегодня? Действительно же хочется иметь непрерывный звон побед. А вот то, что уже стало, наверное, общим место на Западе, когда жертва во главе любого исторического события, до этого мы, я думаю, дойдем. Но вот пока – причем даже Солженицын пытался к этому привести, и Солженицына у нас как бы чтут – все равно преимущество у тех, кто привык воздвигать постоянно какое-то красное знамя над какими-то этими самыми.
И вот вы говорите, местные или федеральные люди делают такие дела. Это ж не только касается истории про разоблачение «Мемориала», про борьбу с «Мемориалом», допустим. Это стандарт любого уголовного дела в России, даже Фургала. Я не готов говорить, конечно, что Фургала начали сажать местные, но сочетание как раз и политики, когда ты свои действия силовика продаешь, допустим, Кремлю как борьбу с политически неблагонадежным губернатором, скажем так. Потом внезапно обнаруживается экономическая составляющая. Тоже сейчас говорят про эту «Амурсталь», что вот вроде бы она имеет отношение к этому делу. Наверняка имеет. Но это не отменяет того, что первичная политика.
Есть тоже пример – я не знаю, насколько он релевантный, но, по-моему, очень яркий – с Грудининым, который мы видели, как он 2 года назад сам пошел, согласился на то, чтобы быть спарринг-партнером для Владимира Путина на президентских выборах, то есть как бы пошел играть в кремлевскую игру. И почему-то эта игра по правилам Кремля для него обернулась крушением и бизнеса, и семьи, и всего.
Очевидно, что никогда не бывает большого, такого хитрого плана: а давайте-ка мы вот так, вот так, бизнес отберем, человека посадим и регион отожмем. Почему-то все накладывается само, когда, допустим, изначально есть план политтехнологов, потом к нему подключаются силовики, а к силовикам подключаются еще какие-то деловые бенефициары.
В Дмитриеве понятно, что, наверное, нет истории про деньги (какие там деньги в «Мемориале»?), но, тем не менее, да. Наверное, вначале карельские чекисты хотели сыграть в какую-то игру в рамках подавления гражданского общества того, с которым борются власть уже много лет. И действительно, подчеркну, что весь большой «Мемориал» всероссийский, по сути, уничтожен усилиями федеральной власти, и карельская история – просто такое отражение большой кампании по борьбе с «Мемориалом». Как и, допустим, дело Оюба Титиева в Чечне, тоже мемориалеца.
О.Кашин: Когда мы слышим слово «единоросс», его произносит либо Навальный, либо Соболь
Потом вдруг оказывается, что это дело интересует кого-то в верховной власти, и она уже говорит, что нет, мы не имеем права делать шаг назад. А потом подключаются Мединский, наверное, если говорить о Военно-историческом обществе, и говорит: «А если уж мы его сажаем, давайте заодно и отменим советские репрессии в Карелии, давайте припишем их финнам». То есть наверняка по ходу действия сценарий переписывается неоднократно, как всегда, собственно, бывает.
М. Майерс
―
Но, смотрите, ведь этот приговор сейчас же выглядит фактически – я не знаю, вот это вопрос скорее к вам – как победа государства, как поражение государства, как компромисс? Потому что Дмитриев довольно давно пребывает в СИЗО. Его же, помните, отпускали, потом опять задержали.
О. Кашин
―
Да, да, да. Конечно, да.
М. Майерс
―
И вот видите, адвокат говорит, что 12 сентября он уже может выйти. Если он 12 сентября выйдет, значит власть получит еще более ярого антагониста в лице Дмитриева и его сторонников, чем было раньше. То есть тогда вопрос: кому этот компромисс нужен и выгоден?
О. Кашин
―
А вы уверены, что это будет антагонист, а не испуганный и сломленный человек, который благодарит за то, что он на свободе?
М. Майерс
―
Не похож.
О. Кашин
―
Потому что ну вот тоже в последние месяцы мы наблюдали неоднократно, на самом деле, уже аплодисменты и радость и по делу Прокопьевой, и по делу Серебренникова, когда либо условный приговор, либо гигантский штраф воспринимались как большая победа гражданского общества. То есть человек очевидно невиновный – что Прокопьева, что Серебренников – в итоге признавался виновным судом, и люди благодарили за то, что человека не сажают по-настоящему за решетку. То есть по нынешним меркам не сажание – это уже победа.
М. Майерс
―
Это правда.
О. Кашин
―
И сколько там осталось до 12 сентября? Полтора месяца, да? Вот полтора месяца остается Дмитриеву за решеткой. Понятно, что его даже не успеют этапировать в колонию. Ну и получается, да, наверное, это победа вот такая. И он выходит на свободу. Уже в Сандармохе стоит памятник советским военнопленным, замученным финскими захватчиками, «Мемориала» в Петрозаводске нет. Вот вы говорите, антагонист. Хорошо. Что он будет делать? Устраивать какие-то митинги? Да нет, конечно. Максимум – вести, может быть, политизированный блог. И тоже вряд ли. Либо уедет за границу, как тоже не раз бывало с такими людьми.
М. Майерс
―
То есть вам кажется, что Дмитриев сломлен? Ну или его так подломали хорошенько?
О. Кашин
―
Да, я сказал слово «сломлен», и вы меня осекли. И я согласился, потому что такое слишком сильное слово. Хорошо, не сломлен – нейтрализован.
М. Майерс
―
Нейтрализован.
О. Кашин
―
Перестал представлять какую-то угрозу для государства, опасность для государства. И здесь да, наверное, по нынешним меркам вот такая боевая ничья. Да, отобрали дело всей жизни. Да, лишили возможности заниматься тем, чем занимался. Зато не отправили на урановые рудники. Ну вот, пожалуйста, будет дома сидеть. И то хорошо.
М. Майерс
―
Давайте тогда к Фургалу перейдем и к тому, что происходит в Хабаровске. Вот Владимир Жириновский сегодня с очередной такой эмоциональной речью выступил, с комментарием и утверждает, что до своего задержания Сергей Фургал намеревался прилететь в Москву с заявлением об отставке по собственному желанию. Похоже на правду или Владимир Вольфович, мягко скажем, гонит, выдает желаемое за действительное?
О. Кашин
―
Даже не мягко скажем гонит, а просто гонит, причем очевидно. Даже по реакции самого Владимира Жириновского в первые дни после ареста Фургала мы наблюдали, что совершенно он не был похож на человека, который только что договорился с Фургалом о его отставке, и тут что-то помешало. Очевидно, эту версию придумали сейчас. Может быть, даже придумал не сам Жириновский, а какие-то его друзья из Кремля. Или там совместно с Дегтяревым они как-то подумали, как выкручиваться из этой ситуации. Да, Жириновский пытается сохранять лицо. Потому что тоже он же в первый день говорил, помните, что у вас есть Росгвардия, но она перейдет на нашу сторону.О.Кашин: У них одно действие – обратиться в ФСБ
М. Майерс
―
Ну он был очень эмоционален, да.
О. Кашин
―
Он был очень эмоционален. И он не был похож на сегодняшнего Жириновского. А потом вдруг оказалось, что его эти слова, которые, наверное, вписаны в его написанный кровью договор не знаю уж с кем, с КГБ или еще с ЦК КПСС, потому что он с 89-го года такими вещами занимается, вдруг оказалось, что к его этим выступлениям, которые ему можно вести, подверстались еще и реальные и, очевидно, неприятные для Москвы и для Кремля митинги в Хабаровске. И он уже был вынужден как-то от них дистанцироваться. А дистанцироваться просто не получается.
М. Майерс
―
А скажите, вот как, на ваш взгляд? Вот смотрите, есть несколько действующих лиц в этой истории – есть Путин, разумеется, есть Жириновский, есть Фургал, есть Дегтярев. Насколько они, скажем так, достойно или уверенно выглядят в этой ситуации? Вот можете каждого из них оценить по тому, что они делают, как они себя ведут и что они говорят?
О. Кашин
―
Давайте сразу. Вот вы говорите, есть Путин. Очевидно, он есть. Но в каком он виде есть? То есть мы помним того Путина, который любил на своих прямых линиях говорить про лес-кругляк с точностью до последней цифры после запятой. Но это было лет 15 назад.
М. Майерс
―
Давненько.
О. Кашин
―
Такое ощущение, что за эти годы Путин немного изменился. И вот нет того Путина, которому нравится вникать в глубокие подробности хабаровской внутренней политики. Мы помним, 2 года назад, когда Фургал победил на выборах – не только Фургал, но еще Коновалов в Хакасии, еще во Владимирской области (не помню фамилию) – Путин впервые не стал встречаться с победившими губернаторами, не стал их поздравлять, потому что да, вот то поражение «Единой России» на некоторых региональных выборах было каким-то неприятным для Кремля таким щелчком по носу.Но это было тоже 2 года назад. И за 2 года, ну очевидно, Кремль копал под Фургала. Но вряд ли это делал сам Владимир Путин. Очевидно, шла речь, может быть, как тоже бывает, Путин где-то там махнул, кивнул, сказал: «Ну, разбирайтесь», и они сочли это за сигнал к действию и стали разбираться. А как они разбираться умеют? У них одно действие – обратиться в ФСБ, чтобы оно что-то накопало.
И история про… Тоже вот под рукой фамилии нет, но вы помните эту фамилию – ключевой свидетель по делу Фургала, у которого рак, который в «Лефортово».
М. Майерс
―
Мистрюков, по-моему.
О. Кашин
―
Вот, вот, вот, да.
М. Майерс
―
Партнер его по «Амурстали».
О. Кашин
―
Бывший партнер, да, которому не давали обезболивающих и из которого буквально выбили эти показания против Фургала. Уж на таком-то уровне, когда вы заявляете об убийствах и показываете жену этого бизнесмена Зори, которая вдова, которую жалко, безусловно, но когда у вас нет ничего, кроме показаний смертельного больного человека, лишенного обезболивания, наверное, в эти показания тоже трудно верить. И если мы оцениваем по какой-то 5-балльной шкале таланты и умения федеральных силовиков бороться и нейтрализовывать губернаторов неприятных для них, наверное, по 5-балльной шкале это будет 1 балл. Люди разучились, действительно, работать по-настоящему.Про Жириновского мы обсудили. Жириновский неоднократно за эти дни терял лицо.
М. Майерс
―
Ему это не страшно.
О. Кашин
―
Да, да, да.О.Кашин: Покупая себе одежду на новый сезон, обнаружил осенние коллекции масок на лицо
М. Майерс
―
По-моему, его это вообще не волнует, мне кажется.
О. Кашин
―
Разумеется. Я хотел сказать, что у него есть набор трюков артистических, которые позволяют ему выйти к людям после очередного падения из-под купола и, улыбаясь, сказать, что все в порядке, так и было задумано. Понятно, что тоже никто в это не верит. Но функция Жириновского не в том же, чтоб ему верили, а просто чтобы он был.И даже вот в этом виде, когда есть Дегтярев, назначенный туда и отказывающийся встречаться с народом, есть Жириновский, меняющий показания на ходу, при этом уже сейчас партия ЛДПР явочным порядком сделалась главной системной оппозиционной партией. А если учесть, что «Единой России» как сущности уже довольно давно нет, мы про нее и не слышим, и не знаем… И регулярно последний, наверное, год, когда мы слышим слово «единоросс», его произносит либо Навальный, либо Любовь Соболь, говоря, что вот есть какие-то единороссы, которые плохие, которых надо куда-то прогонять. Кроме них о «Единой России» не вспоминает никто – ни телевизор, ни первые лица страны, вообще никто.
Причем тоже, что такое «Единая Россия»? В ком она персонализирована – в Медведеве, в ее лидере? Или он уже не лидер? Где он? Кем работает Медведев? Самый влиятельный единоросс, наверное, это Володин, спикер Госдумы, который тоже немножко в стороне от мейнстрима властного. И как бы такая тоже полуоппозиционная партия.
Поэтому вдруг окажется завтра, что кроме ЛДПР в России реальных партий нет вообще. КПРФ – полуживая. «Единая Россия» – полувыдуманная. Кто остался? Жириновский остался.
М. Майерс
―
А как выглядит Михаил Дегтярев? Вот вы видели, как он гулял по Хабаровску и снимал сам себя с телефона?
О. Кашин
―
Да, сегодня.
М. Майерс
―
Да. Сказал, что, в общем, может и на 3 буквы послать. Ну, там было не грубое слово, но такое… Я не очень хочу его повторять, как вы понимаете. Сказал, что нечего у меня под окнами кричать, никуда я не уйду, я буду работать. Насколько он выглядит достойно, уверенно и политически весомо, на ваш взгляд?
О. Кашин
―
А это, наверное, разные вопросы – насколько он политически весом и насколько он достоен и уверен. Вы видели наверняка и по соцсетям, и везде, когда стали вспоминать прежние его выступления и про наклеить купюру на холодильник, и про то, что запретить доллар нужно, и еще какие-то идеи.
М. Майерс
―
Про критические дни, самое главное. Подождите.
О. Кашин
―
Да.
М. Майерс
―
Я же женщина. Мне это важно. И никто, кроме Дегтярева, обо мне не подумал, понимаете.
О. Кашин
―
Видите, то есть ваше доверие он, получается, уже завоевал.
М. Майерс
―
Конечно. Не то слово.
О. Кашин
―
То есть человек буквально с детства (ну он был в «Идущих вместе», правда), с ранней юности в партии ЛДПР, где вот это умение эпатировать, удивлять и смешно шутить является, наверное, одним из ключевых умений и гораздо более важным, чем какие-то реальные, традиционные скиллы политического деятеля. В этом смысле у него все в порядке. В этом смысле даже купюра на холодильнике его не дискредитирует. Он таким должен быть по работе. Это понятно.Гораздо хуже, что он, действительно, вчера, ну очевидно, не решился выйти к протестующим, уехал и под крики «Дегтярев, улетай» и «Дегтярев, выходи» не сумел сразу посмотреть в лицо протестующим Хабаровска. Сегодняшнее его это сторис в Инстаграме, которое вы цитируете – да, наверное, это попытка как-то смягчить вчерашний провал. По крайней мере, признание, что он понимает, что это был провал. И здесь тоже не все потеряно.
Если он будет вот эти месяцы до, по крайней мере, суда над Фургалом, хотя мы понимаем, что Фургала посадят, будет говорить, что я временный, я пока Фургал сидит, не может быть губернатором, я вот его заменяю, моя команда – его команда и так далее, ну, наверное, здесь есть какие-то шансы. Хотя, судя по продолжению митингов, не очень большие. Ну а что еще может предложить Кремль Хабаровску, кроме Михаила Дегтярева? Ничего, наверное.
О.Кашин: Это как «американцы - были ли они на Луне?», так и о луцком террористе будут спорить
М. Майерс
―
Ну подождите, там же были конкретные запросы. Там было такое, что, во-первых, вместо выбранного мы получаем назначенного. И это не устраивает хабаровчан. Во-вторых, мы получаем «варяга», то есть не их местных. Там, насколько я знаю, основные требования – это дайте нам возможность самим выбрать губернатора и судите Фургала в Хабаровске судом присяжных. Вот этот вариант Кремль абсолютно не устраивает?
О. Кашин
―
Представить себе суд в Хабаровске и суд присяжных – я думаю, конечно, это невозможно. Тем более, что судебная система и правовая система для российской власти является таким тоже не правовым, а политическим ресурсом. Естественно, они не будут готовы его отдавать, по сути, в руки тех, кто протестует сегодня на площадях в Хабаровске. Здесь, понятно, вопросов нет. Но, по крайне мере, на уровне риторики такой профургаловской, я думаю, какие-то дополнительные степени свободы у Дегтярева будут – то есть я лидер протестующего Хабаровска.Другое дело, что очевидно он вчера показал, что лидером протестующего Хабаровска быть он не умеет, да и не хочет, наверное, потому что у него, конечно, другие избиратели, вернее, один избиратель – тот самый Владимир Путин, про которого мы говорили. Ну и вот так он, наверное, будет болтаться.
И тоже вопрос: какая тактика будет у людей, которые его поставили? Подкупать хабаровчан, то есть возвращать им полпредство, которое отобрали у города Хабаровска, когда избрали Фургала? Тоже, конечно, было смешно, что решили вдруг перенести резиденцию полпреда во Владивосток почему-то, когда она 20 лет была в Хабаровске. Не знаю, строить срочно какие-то дороги и выдавать «вертолетные» деньги. Или все-таки дождаться, пока протестующих будет хотя бы в два раза меньше, и однажды под утро или тогда, когда никто не заметит, занять силами приезжей Росгвардии какую-нибудь площадь – из серии «перебесятся».
М. Майерс
―
Простите, Олег, я вынуждена вас прервать. Сейчас половина четвертого. Олег Кашин, журналист, гость программы «Персонально ваш». Мы сделаем паузу. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
М. Майерс
―
15 часов и почти 34 минуты. Это программа «Персонально ваш». У микрофона Маша Майерс. И наш гость - журналист Олег Кашин. Олег, еще раз здравствуйте!
О. Кашин
―
Да, еще раз здравствуйте! Извините, что без видео, но связь здесь нестабильная.
М. Майерс
―
Ничего, лучше так. Смотрите, я хотела бы поговорить об Украине, о том, что там происходило. Фильм «Земляне» вы себе, наверное, уже скачали, посмотрели, расскажете, что это за картина, которую рекламировал Владимир Зеленский.
О. Кашин
―
Вы знаете, я ее тоже разрекламировал, потому что она лежит на YouTube в открытом доступе, но нет, не стал смотреть. Тем более, что люди, которые смотрели, говорят, что это омерзительно. Большая часть сделала скрытой камерой. Издевательства над животными. Поэтому смотреть не готов, но, по крайней мере, с уважением отношусь к тем, кто смотрит. Да, выступление Зеленского вчера - поделюсь каким-то личным опытом. Я услышал, что Зеленский позвонил террористу, и после его звонка выпустили троих. После этого я увидел, что есть какое-то видео с Зеленским. Я подумал: здесь он хвастается, как он провел успешные переговоры. Включаю, и у меня падает челюсть, потому что да, он буквально дословно повторяет ту фразу, которую от него требовал террорист: всем смотреть фильм 2005 года «Земляне».
М. Майерс
―
А вас трудно удивить. Олег Кашин относится к людям, удивить которых довольно трудно в профессии.
О. Кашин
―
Спасибо большое, но я думаю, и вы тоже удивились. Потому что это нетипично. Даже когда сравнивают с Черномырдиным, позвонившим Басаеву, всё-таки Черномырдин после этого не рекламировал то, что у него просил Басаев. А здесь прямо такое, наверное, в каком-то смысле пародийное исполнение требований террориста. Конечно же, мы все тоже следим за украинскими соцсетями, за порохоботами и наоборот за их оппонентами. И слухи о том, что это было постановочное мероприятие, постановочный захват заложников, думаю, будут еще долго сопровождать и Владимира Зеленского, и украинскую реальность. Потому что такой, что называется, слишком показательный и слишком нарочитый трагический эпизод, который хорошо закончился.
М. Майерс
―
Вы в это верите, в постановку?
О. Кашин
―
Знаете, я как раз не верю, и, наверное, я последний, от кого требуется верить. Но если какая-то значительная часть украинского общества будет в это верить, наверное, это существенно. И тоже, наверное, можно предположить, что в зависимости от того, как вы относитесь к Зеленскому, так и будет выстраиваться ваша вера. Если вы его сторонник, то да, конечно, Владимир молодец, Владимир всех спас. Если вы не верите Зеленскому и считаете его плохим президентом и обманщиком, значит, и это в копилку.В самом деле, ведь накануне он был в Волынской области. Все смеялись, что он назвал ее Луцкой областью, поскольку не совпадают названия областного центра и области. Там же был Кирилл Тимошенко, замглавы офиса президента, который, по сути, и руководил всеми процедурами. И эти конспирологические видео, когда террорист выходит из автобуса и стоит ждет, пока его задержит - что это такое? Я не знаю. Честно говоря, может быть, это какая-то замедленная съемка: одну секунду его стояния у автобуса растянули до минуты. Но я тоже думаю, это как «американцы - были ли они на Луне?», так и о луцком террористе будут спорить, был ли он на самом деле. Хотя человек, который, очевидно, уедет на пожизненное заключение в украинскую тюрьму, вряд ли бы согласился участвовать в такой постановке.
М. Майерс
―
А можно для тупых, как я люблю говорить, потому что я не могу сказать, что я до конца поняла суть этой версии. Кому она выгодна, если представить, что это постановка? То есть правительство Зеленского и сам он во голове до такой степени сошли с ума, что всю эту историю можно было придумать и таким образом преподнести? При том, что Зеленский не выглядит в ней выигрышно. Особенно после того, как, вы правильно сказали, он повторяет за террористом слово в слово то, что он требует - очевидную глупость.
О.Кашин: Путин в этой ситуации просто не появился бы в новостях
О. Кашин
―
Кому это выгодно, это тоже вопрос. Потому что есть же такой универсальный ответ на все вопросы: он пиарится, повышается его рейтинг. А что касается того, что, как вы говорите, это провал - это провал с нашей, российской точки зрения.
Мы буквально десятилетиями воспитаны в том духе, что с террористами вести переговоры нельзя, любая уступка террористам обернется новыми терактами. Но весь этот набор на самом деле непроверяемой мифологии. И может быть, это действует не на всех. Поэтому тоже давайте посмотрим какие-нибудь электоральные замеры партии «Слуга народа» на Украине. Может быть, они иначе к этому относятся.
Я вчера тоже наблюдал по каким-то своим московским, российским знакомым, которые тоже очень четко делятся на тех, кто повторяет этот вечный тезис о ненужности переговоров с террористами, либо тоже стандартный подход: а если бы там, в этом автобусе, были твои дети, что бы ты тогда говорил?
Да черт его знает. На самом деле в российской реальности вообще сложно перевести такую вещь на российский новостной, медийный политический язык. Потому что просто представить себе Владимира Путина, даже с какими-то угрозами звонящего этому человеку, нельзя. Очевидно, Путин в этой ситуации просто не появился бы в новостях. Переговоры бы вел... Кстати говоря, 2 года назад был пример - Золотов на Красной площади, если помните, спасал какого-то мужика. И все смеялись.
М. Майерс
―
Но мы так и не поняли. Никто не понял, что это было.
О. Кашин
―
Да, но как-то сложился консенсус, что это тоже была какая-то постановка, как раз призванная исправить имидж Золотова после какого-то его эпического провала в полемике с Алексеем Навальным. Наверное, так. 20 лет назад, по-моему, на той же Красной площади Тулеев так же спасал каких-то заложников, и тоже говорили, что это Тулеев повышает свой рейтинг в Кузбассе.А еще же была похожая история с автобусом корейских туристов на Красной площади, когда автобус как раз штурмовали, и корейца, который из-за долгов вынужден был пойти на захват, в итоге убили при штурме. Но это, опять же, российский спецназ 90-х годов. Здесь представить себе штурм автобуса, даже в российской реальности... Да, приходят какие-то бравые росгвардейцы - те же самые, убивают террориста, а заодно и половина автобуса также убита.
О.Кашин: По нынешним меркам не сажание – это уже победа
Наверное, потом это было бы поводом говорить: а вот зато не будет следующих терактов. Посмотрим. Если в течение года никакой украинский сумасшедший не повторит то, что было в Луцке, значит, Зеленский оказался прав, значит, Зеленский победил. И сам человек, захватчик - его биография очень странная. Я об этом узнал из газеты «Коммерсант» (по-моему, она была первоисточником) - что он служил в батальоне «Азов» и был изгнан оттуда за гомосексуальность.
М. Майерс
―
Кто? Вот этот Максим Плохой или как там его?
О. Кашин
―
Да, Максим Плохой, с другой фамилией. Это писал «Коммерсант» со ссылкой на свой источник. Причем там даже было имя, похожее на Максим Плохой. Богдан какой-то - тоже какое-то прилагательное.
М. Майерс
―
Хороший. Пускай будет Хороший.
О. Кашин
―
Да, сослуживец этого парня. Если это правда, если он реально служил в «Азове», то это как раз история о том, что то, что называют войной или украинской АТО, действительно превращает значительную часть активных людей вот в таких полубезумных агрессивных существ. И в принципе, это главное последствие любой войны. Именно это, а не громы побед или какие-то мирные соглашения. Просто всеобщая массовая массовая психологическая травма.
М. Майерс
―
Вы говорите, что с нынешним Путиным Зеленского, который выполняет требования террористов, сравнить невозможно. Но вы же сравниваете (и я у вас не раз об этом читала) то, что происходит на сегодняшней Украине, с тем, что происходило в России в 90-е годы. Скажем так, с 20-летним отставанием. Они проходят через те же политические процессы.
О. Кашин
―
Здесь как раз получается не Путин, а буквально Черномырдина с Басаевым. С поправкой на то, что какая страна, такой и Басаев. Опять же, не хочу здесь как-то особенно иронизировать, как российские лоялисты любят иронизировать над Украиной. Но тем не менее, да, в России тоже был опыт, когда первые лица страны вели переговоры с гораздо более ужасным террористом.Этот опыт у нас консенсусно считается неудачным. Хотя тоже вопрос, насколько он был неудачный, или это уже позднейшая выдумка. Тогда, когда заложники были освобождены и война на время прекратилась, наверное, это тоже было не вполне однозначно. Мы помним Булата Окуджаву, который в те же дни говорил, что за то, что он остановил войну, Басаеву надо будет поставить памятник. Тогда мы так смотрели на это.
М. Майерс
―
Скажите, а вообще кейс этого товарища, этого украинского террориста - о чем он свидетельствует в целом? Я просто хочу вам еще напомнить (вы, наверное, сами про это помните), что сегодня еще годовщина теракта в Норвегии.
О. Кашин
―
Брейвик.
М. Майерс
―
Да, Брейвик. 22 июля 2011 года - прошло 9 лет. Вот мы в каких-то новых реалиях. В этом смысле это невозможно сравнить с террористом запрещенной ИГИЛ, или [прим ред. - запрещенной] «Аль-Каиды», или с чеченским терроризмом. То есть это какой-то совершенно новый язык, что ли, или какая-то новая левацкая идеология, которая таким образом, через такие методы. При этом заметим, что он бескровный. Теракт в Луцке, слава богу, бескровный. Я не знаю, насколько было или не было в планах у террориста пострелять и уничтожить народ, но это какая-то новая формация. Правильно я понимаю?
О. Кашин
―
Причем Максим Плохой еще даже писал трактат про денежную систему. Тоже буквально как Брейвик, которые не просто поубивал людей, но еще и сопроводил это какой-то идеологической базой. Не знаю, насколько это корректно и не стыдно, но сошлюсь на сегодняшний пост Аркадия Бабченко, который говорит: «Когда мы, украинцы, рассуждаем о том, может ли за такими терактами на Украине стоять Россия, важно иметь в виду: когда Россия устраивает теракты, там взрываются дома и гибнут сотни людей (в общем, на примере Аркадия Бабченко такой стандартный набор представлений о нынешней России). А когда настоящие европейцы устраивают теракты, то он такой бескровный, трогательный и милый».И, соответственно, то, что на Украине такие теракты, Аркадий Бабченко считает еще одним доказательством того, что Украина уже прошла колоссальный путь по пути европейского развития и навсегда оторвалась от России. Понятно, что это довольно наивный, идиотский подход. Но, тем не менее, он очевидно (по крайней мере, среди каких-то лояльных Украине людей) сегодня тоже есть.
Да, вы правильно вспомнили Брейвика. Для нас, для современных россиян, терроризм - это когда непонятный исламист кричит «Аллах акбар!» и взрывается. А когда кто-то пишет программное заявление на тему кризиса современного мира, а потом что-то совершает... Я сейчас думаю: не есть ли это то же, что говорила Прокопьева, что может быть истолковано как оправдание терроризма? Надеюсь, нет. Мы не оправдываем терроризм. Терроризм - зло. Но по крайней мере, та линия, гораздо более узкая, гораздо более маргинальная линия развития мирового терроризма, начиная, наверное, с американца Тимоти Маквея, который в 1995 году взорвал федеральное здание в Оклахома-сити - да, она есть. И это, наверное, тоже приходит к нам.
Как раз тот парень Жлобицкий, который совершил самоподрыв в Архангельске - тоже погиб только он сам. Никто, кроме него, не погиб. О нем, собственно, написала Прокопьева, рассуждая, почему современная молодежь идет в бомбисты. Наверное, это тоже часть этого маленького, маргинального, но, по крайней мере, вечно живущего мирового тренда. Вполне может быть так.
То есть эта луцкая история учит нас тому, что не надо думать, что любой террорист сегодня - это обязательно выходит из исламского подполья. Есть и другой терроризм. И уж в России-то, которая родина «Народной воли» и прочего, наверное, тоже важно об этом не забывать.
М. Майерс
―
Вы знаете, это какой-то спектр настроений, где крайние проявления - это теракты, как луцкий теракт. А если делать шаги назад, мы с вами сначала говорим про маргиналов, потом про радикалов. Таким образом мы с вами дойдем до Греты Тунберг, которая, в общем, ни в коей степени не террорист, но высказывает некие достаточно радикальные, агрессивные идеи, которые как-то должны изменить этот мир. Сейчас давайте просто оставим за скобками терроризм и гибель людей.
О. Кашин
―
Заметьте, луцкий парень еще и зоозащитник.
М. Майерс
―
Ну, раз «Землян» надо смотреть, то конечно.
О. Кашин
―
Не только. Он еще где-то у себя, чуть ли тоже не в Луцке или в райцентре, лет 10 назад, как выяснили украинские журналисты, добился отмены практики отстрела бродячих собак и замены отстрела на более гуманную стилизацию. То есть он всю жизнь этим занимался. Поэтому, я думаю, здесь ему как раз было бы о чем поговорить с Гретой Тунберг.Но да, если я правильно вас понял, общая радикализация современного мира - прежде всего, конечно, западного. Такие яростные споры об экологии, которые мы вели год назад, когда на пике была Грета, были невозможны ни в 90-х, ни в 2000-х.
Сейчас такие же яростные споры в России про Metoo. Давайте пофантазируем (естественно, без всяких попыток оправдать терроризм) и представим себе террористку-митушницу в России, допустим, через год. Или террориста-эколога, который, проникнувшись темой глобального потепления, обвязывается поясами шахида и борется с глобальным потеплением так, как он научился у каких-то радикальных арабов. Почему бы нет? Люди делаются злее. Делаются злее прямо сейчас, в реальном времени, на наших глазах. И куда это озлобленность и радикальность заведет? Выбор, в общем, невелик. Куда может завести радикальность?
М. Майерс
―
Кстати, давайте порассуждаем как раз о наших радикалах, которые уже имеются. Вот я вам могу назвать двоих. Оба так или иначе присутствуют в сегодняшней новостной повестке. Один из них - это наш любимый шаман Габышев. В общем, это, может быть, тоже такая степень идеологического радикализма. Хотя я здесь боюсь просто употребить не те слова. Может быть, надо помягче. Насколько я понимаю, его сегодня выпустили из психиатрической больницы. «Как, вас уже выпустили из психбольницы?» - это про сегодняшнего Габышева. Как вы думаете, кейс Габышева - это о чем?
О. Кашин
―
Я просто на 200% уверен, что кейс Габышева о том, что люди в российской власти (причем, очевидно, не в якутской, а верховной, федеральной), по крайней мере, в глубине души допускают, что существуют какие-то нерациональные материи, которыми могут управлять люди, имеющие некий мистический опыт - допустим, шаманы.О.Кашин: Ничего этого нет и не было. Не было голосования, не было даже обнуления
Если шаман говорит, что он ударит в бубен и свергнет Путина, кто-то во власти тоже относится к этому серьезно. Абсолютно уверен, что все репрессии в отношении этого Габышева были вызваны тем, что кто-то (опять же, не знаю кто - сам Путин, Патрушев, Бортников, кто угодно) допускает, что да, есть возможность мистического свержения Путина.
И да, схиигумен Сергий - то же самое. Он требует от Владимира Путина отдать ему полномочия. И в принципе, зная даже публичную набожность высшей российской номенклатуры, не удивлюсь, если эти люди в итоге собираются даже с патриархом или какими-то своими духовниками в Москве и говорят: «Что делать? Есть ли какая-то молитва, которая защитит нас от молитвы схиигумена? Что будет сильнее?».
Да, безусловно, все уже отсмеялись миллион раз по поводу того, что все ключевые голосования, причем с 1991 года, в России проводятся в среду. И последнее тоже было в среду, а не в воскресенье, как того требует электоральный закон. Почему-то.
Ну, кремлевские астрологи. Про них, я помню, еще в 90-е писал Сергей Пархоменко в «Московских новостях». Или пару лет назад был фильм про Собчака: почему Ельцин сверг Собчака. Не сверг, добился того, чтобы Собчак проиграл выборы, а потом возбудили уголовное дело. Потому что, опять же, кто-то из кремлевских астрологов сказал, что преемник Ельцина будет из Петербурга, и Ельцин не захотел, чтобы это был Собчак.
В такие вещи можно верить, потому что, наверное, постсоветский человек - еще тот... Это даже поколение Путина, 50-х годов рождения - люди, которые верили в Кашпировского, баночки у Чумака заряжали перед телевизором. Очевидно, даже их нынешняя религиозность тоже не вполне христианская, а сочетает и какие-то языческие практики, и советские суеверия, и много всего. Поэтому да, конечно, вдруг оказывается, что главным оппонентом российской власти по факту и на практике может оказаться не какой-то идеологический, тем более вестернизированный политик, а человек, заявляющий о своих мистических способностях и пугающий этими способностями лично Владимира Путина.
М. Майерс
―
А почему, как вам кажется, схиигумена, в общем-то, по большому счету пока никто не трогает? Они не знают, что с ним делать? Я просто напомню, что у него, по-моему, есть 2 административных штрафа - на 60 тыс. рублей и на 18 тыс. При этом он говорит, скажем так, такие вещи, которые, наверное, говорит только Навальный. То есть он высказывается: «Путин, сложи полномочия, Гундяев, иди отсюда куда подальше».По-моему, никто себе особенно этого не мог позволить. И тут появился такой радикальный монах, который откуда-то тамс уральских гор грозит пальцем и требует отставки первых лиц, причем как светской, так и духовной власти. И пока, в общем, никто его особенно не трогает. Так он там себе и сидит. Хотя сегодня он начал делать некие радикальные заявления. Призвал громить вышки сотовой связи 5G, которых у нас официально толком и не существует. Почему ему всё сходит с рук? Его не воспринимают серьезно, на ваш взгляд?
О. Кашин
―
Знаете, я бы сказал, что ему пока сходит с рук. В принципе, я почти уверен, что однажды, когда эта его деятельность в монастыре уже будет в таком хроническом виде, такой информационный фон, которого никто не замечает, однажды какой-нибудь спецназ Федеральной службы безопасности ворвется в монастырь и куда-нибудь его заберет. Всё-таки иначе быть, наверное, не может. Я очень удивлюсь, если его там оставят еще на месяц, на год, позволят ему этим заниматься.Пока не наступило 1 июля (он же, по-моему, в июне начал, собственно, всю эту скандальную деятельность), до 1 июля было ощущение, что власти ждут, пока пройдет голосование, чтобы не скандалить. Но сейчас уже какое июля? 22-е. Наверное, собираются с силами. Потому что чего спешить? Вот он уже как бы примелькался, на него уже особенно не обращают внимания. Когда совсем надоест, когда новости про схиигумена уже будут уходить в нижнюю часть экранов новостных лент, тогда, наверное, что-нибудь сделают.
Конечно, рано или поздно власть с ним разберется. Просто потому, что она не может его потерпеть. Но очевидно, фактор такого полурелигиозного, полумистического страха здесь тоже есть. Был бы это не священник, а какой-нибудь - не знаю даже с кем сравнить - не Навальный, а, может быть, Лимонов лучших лет - Лимонова бы повязали с первой минуты после его такого же обращения к Путину.
М. Майерс
―
Кстати, вы упомянули голосование. Поскольку вы были на «Эхе» в «Персонально ваш» до 1 июля, насколько я помню - я посмотрела по датам: вы были где-то в конце июня, за неделю до голосования. Какое у вас сейчас послевкусие от всей этой истории?
О. Кашин
―
Вы знаете, я думаю, вы здесь согласитесь, что послевкусия-то особенного нет. В том смысле, что все сразу как-то забыли про это. Забыли про поправки, забыли даже весь набор тезисов - от государствообразующего народа, о котором тоже шли какие-то дискуссии, до индексации пенсий.Ничего этого нет и не было. Не было голосования, не было даже обнуления. Просто какой-то такой формальный эпизод, после которого наступила новая жизнь, и оказалась неотличима от прежней. Как-то так. Разве есть какое-то ощущение, что всё - обнулились, живем в новой России, и как же теперь быть? Наверное, нет.
На самом деле вот я сейчас задумался: может быть, поскольку голосование, как заранее назначенная важная политическая веха, плюс-минус совпало по времени с выходом из карантина? А карантин, конечно, главное событие года и главная массовая психологическая травма года. На самом деле все скандальные эпизоды, включая даже Фургала - арест Сафронова, спор Навального с журналистами, наше новое Metoo - всё, что вызывает реальные конфликты теперь - это есть последствие этой полузамороженности начиная с марта, когда у всех людей, 140 млн. россиян, нарушили привычный ход их жизни. И все тихо сидели дома, копили энергию, злость, не знаю, эмоции. И вот теперь выплескивают их налево и направо. Может быть, в этом дело - дело в карантине.
М. Майерс
―
Кстати, что касается карантина. У нас остается около 5 минут, еще есть пара тем, которые мне хотелось бы затронуть. Напомню, Олег Кашин сегодня персонально ваш. Как обстоят дела в Великобритании? Я уже даже боюсь спрашивать вас про Россию, поскольку у нас цифры ползут в совершенно произвольном порядке, причем в разные стороны. Устраивается парад, при этом переносится Бессмертный полк. И вот последнее высказывание Мишустина. Я сейчас даже процитирую: «Решения по формату обучения в новом учебном году будут приниматься в зависимости от эпидемиологической ситуации в конкретном регионе России». Но пока непонятно: он надеется, что дети пойдут в школу 1 сентября, но пока, еще раз говорю, до конца августа это решение отложено. Что происходит в Великобритании? Какие у вас ограничения?
О. Кашин
―
В Великобритании ограничения, наверное, как и в России - то есть везде социальное дистанцирование. В школе у ребенка класс разделили на две половины. Одна половина ходит по четным неделям, другая по нечетным, чтобы людей в классе было меньше, чтобы сидели пошире. Какие-то такие вещи, которые, я думаю, едины для всех.Другое дело, что ожидание второй волны, конечно, есть. Оно, думаю, есть ли в России. Потому что есть некоторые недоговоренность. Причем здесь уже нет ни российской, ни какой-то другой специфики. Вот сидели люди 3 месяца, 4 месяца и не то чтобы победили эту заразу. Просто уже понятно, что сидеть дальше невозможно. И поэтому некий консенсус: давайте выйдем и попробуем жить как раньше, а дальше будь что будет.
Извините, может быть, такая интимная подробность. Покупая себе одежду на новый сезон (по интернету, естественно, поскольку до магазинов еще тоже трудно доходить, хотя они открываются), обнаружил осенние коллекции масок на лицо. То есть получается, что на осень люди (причем люди, которые, не знаю, пишут какие-то бизнес-планы и планируют зарабатывать), ждут, что опять будет необходимость ношения масок на лице.
М. Майерс
―
А сейчас ее нет в Британии?
О. Кашин
―
Вы знаете, в помещениях магазинов и общественных учреждений она есть. Но вот я сейчас сижу, извините, на пляжу (тоже, может быть, интимная подробность) - люди сидят, наверное, с интервалом 2 или 3 метра между собой. Но при этом передо мной батут. На нем, вполне как в мирное время, прыгают дети, толкаясь и не соблюдая никакую дистанцию.
М. Майерс
―
Подождите, можно я тогда тоже задам интимный вопрос лично про вашу семью. Ваш сын, насколько я понимаю, должен пойти в школу. Или он уже ходит в школу?
О. Кашин
―
Он ходит. В Великобритании школа с 4 лет.
М. Майерс
―
Вот то, что у них неделя через неделю - они сейчас, в июле учатся?
О. Кашин
―
Нет, сейчас учеба закончилась. Сейчас буквально первая неделя каникул. Поэтому мы уехали на море. Вот такая история. Но с сентября, естественно, учеба начнется. По крайней мере, пока все на нее настроены.Другое дело, что в самом деле ожидание второй волны - и в докладах эпидемиологов, которые, впрочем, ошибались весной, поэтому верить тоже необязательно. Я вот говорил про нерастраченную энергию и злость, а еще про фатализм, который тоже, я думаю, не знает ни границ, ни межнациональных различий. Потому что всё-таки, наверное, воображаемый шведско-белорусский опыт, когда никаких масок и будь что будет - ощущение, что он на самом деле был правильнее всего.
М. Майерс
―
Ну, шведы потом за него извинялись.
О. Кашин
―
А белорусы нет.
М. Майерс
―
А белорусы нет. Что правда, то правда. Смотрите, под конец еще процитирую Мишустина, раз уж мы о нем заговорили: «Мы сформулировали главную цель правительства. Это повышение качества жизни каждого человека в стране за счет роста экономики, развития социальной сферы, а значит, достижения национальных целей, которые поставил перед нами президент».Разумеется, поскольку Мишустин ссылается на президента, я в очередной раз пошла повнимательнее почитать, что там Путин пообещал нам до 2030 года. Судя по всему, он планирует нас до этого времени не покидать - в политическом смысле, я имею в виду. Вы там для себя выделили что-то интересное? Где про повышение качества жизни и про продолжительность жизни. Вот как хотите, а живите до 78, без вариантов.
О. Кашин
―
Да, но я всё-таки еще сошлюсь, потому что мне понравилось и выражение, и опыт Мишустина - гаражная амнистия. Поскольку, оказывается, действительно такая большая проблема, что люди не могли приватизировать гаражи в 90-е годы. Мне тоже казалось, что если это и было проблемой, то все уже смирились 20 лет назад. Что называется, спасибо господи, что взял деньгами. И вдруг оказывается, что власть этим озаботилась. Такое ощущение, что вначале они объясняют народу: народ, вот у тебя такая беда, мы ее сейчас преодолеем. В итоге начинают преодолевать беду, и все довольны.Ну и компенсация за отдых в России - интересная же тема. С чего мы сегодня начали, с внутреннего туризма. Потому что, конечно, любая лента в русском Инстаграме сегодня - это, конечно, учебник географии России: буквально от Волги до Енисея. И может быть, те уже полузакрытые границы (сейчас они как бы почти открыты) как-то изменят отношение граждан к своей стране. Это тоже, наверное, такая политическая метафизика.
М. Майерс
―
На хорошей ноте заканчиваем. Любите Байкал и родину, мать вашу. Правильно?
О. Кашин
―
Байкал, Калининград. И приезжайте на День янтаря. Только не забывайте, что в основе этого праздника лежит история Гулага. Как и вся наша жизнь.
М. Майерс
―
Спасибо большое! Журналист Олег Кашин, программа «Персонально ваш».