Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2020-07-21
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, а персонально наш сегодня со слушателями Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Евгений, здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.
Е.Бунтман
―
Давайте сразу начнем амбициозно, с места в карьер, с национальных целей и задач развития Российской Федерации на период до 2030 года. Нет среди этих целей и задач войти в пятерку крупнейших экономик мира, и Песков сказал, что это нормально, такая конъюнктура сложилась. Это нормально?
С.Алексашенко
―
Это нормально в том плане, что Дмитрий Песков признал, что благополучие российской экономики зависит исключительно от внешней конъюнктуры. Вот в мире плохая конъюнктура, и российская экономика не может войти в пятерку. Два года назад считалось, что конъюнктура хорошая и всегда останется хорошей, и соответственно Россия имела шансы войти в пятерку. Вот, честно говоря, я прочитал, распечатал себе этот указ. Так себе цели, сразу понятно, что вчера Владимир Владимирович пришел на работу… Наверное, подумал: «Понедельник… А не начать ли мне новую жизнь. Обнуляю все национальные цели, с понедельника начинаю новую жизнь». И вот половина целей, которые ставили на 24 год, медленно переползли на 30-й. Цели те же самые… Не все.
Е.Бунтман
―
Некоторые канули в лету вместе с конъюнктурой.
С.Алексашенко
―
Мировая конъюнктура, уверен, через пару лет будет совершенно обычная, но вот у России шансы будут не очень хорошие. Всерьез говорить об этом документе невозможно, это абсолютно такая смесь демократических лозунгов и создание условий для воспитания гармонично развитой, социально ответственной личности на основе духовно-нравственных ценностей народов Российской Федерации, исторических и национальных культурных традиций.
Е.Бунтман
―
Да, мне тоже это больше всего нравится, но я бы хотел на экономические обратить…
С.Алексашенко
―
Сейчас, Евгений, дойдем до экономических. Просто когда ставится такая цель, это вот из разряда… Я очень часто люблю задавать своим слушателям вопрос: «Скажите, пожалуйста, слушатели, которые в разных аудиториях… Скажите, вы могли бы стать олимпийским чемпионом в беге на сто метров?». И, как правило, люди отвечают, что нет. Я говорю: «А теперь представьте, что вы сами выбираете себе соперников». Вот здесь Владимир Путин сам себе нарисовал какие-то цели. Они, по большому счету, на нашу жизнь никак не повлияют, потому что эти цели он придумал себе сам. Ему захотелось национально-культурных ценностей, духовных традиций, еще что-то… Вот вписали.Есть вещи, которые… Например, обеспечение присутствия России в числе десяти ведущих стран по объему научных исследований и разработок. Ну так Россия и сейчас входит в десятку. Это важная цель, но как говорится, в экономике всегда дьявол в деталях. Оказывается, в десятку Россия входит по объему научных исследований в долларах по паритету покупательной способности. Это такая статистическая величина, которая исходит из того, что доллар в Америке – это доллар, а в России это чуть меньше. То есть, в России рубль подороже, уже не 72 рубля за доллар, а где-нибудь 48. А поскольку этим показателем можно манипулировать, то сразу выясняется, что вот можно в десятку войти, можно 11-м войти.
А если взять более объективный показатель, расходы на науку и научные исследования как процент ВВП, то выясняется, что Россия занимает 34 место с показателем чуть больше 1% ВВП в год. А чтобы войти в десятку, нужно тратить 3% ВВП в год. То есть, в три раза больше. То есть, в принципе, имея такие запасы, резервы, имея любой практически государственный долг, потратить можно на 2% ВВП больше вообще без проблем. Но мы же хорошо понимаем, что оттого, что деньги потратить, научные исследования не станут научными. А там пишется… Например, оказывается, что у нас главным двигателем науки станут высшие учебные заведения, которые никогда двигателями науки не были, никогда особо ее не продвигали…
Е.Бунтман
―
Вот этого я не понимаю… Понятно, что нужно перестроить систему высшего образования, сделать ее, условно говоря, такой как американская. Не знаю, как это теоретически можно сделать. Но это же цели развития…
С.Алексашенко
―
Все правильно, Евгений, вы говорите, что можно сделать, наверное, можно перестроить всю систему высшего образования, а также всю систему среднего образования, где тоже стоит задача войти в десятку. А пока по исследованиям, которые сравнивают школьников всех стран, Россия занимает тоже 34 место. 30 место, извините. И войти в десятку за десять лет – это титаническая программа модернизации средней школы, и то не факт, потому что сначала нужно выучить учителей. Вот поэтому есть… Ну как, можно реформировать российские высшие учебные заведения. Я помню, году где-то в 2002-2003 Невзлин пытался, РГГУ пытался он его модернизировать. Даже что-то вложил. С тех пор Невзлин уже под приговором суда и в федеральном розыске, а РГГУ как гнил где-то в середине российского рейтинга, так и продолжает гнить.Дело же не в том, чтобы деньги потратить или цель поставить. Вот ученые добиваются успеха… Есть три компонента. Конечно, от количества это зависит, сколько денег государство выделяет на фундаментальные исследования, как построена система грантов. Выдается это через Ковальчука, который руководит Курчатовским центром, либо выдается это через Минфин, который ученых спрашивает на каждый миллион рублей, условно говоря, 100 страниц отчета.
Е.Бунтман
―
А еще за измену Родине посадят.
С.Алексашенко
―
Это ладно, бог с ним. Но за каждый миллион полученных рублей нужно 100 страниц отчета. А если 90, то на науку не тянет. Ну, можно 105 в крайнем случае. Никакого разговора о том, чтобы создать российское научное финансовое… Учреждение, занимающееся финансированием американской науки, речи не идет, где энтузиасты-ученые сами предлагают программы и сами становятся менеджерами этих программ и работают менеджерами, условно говоря, один срок. 4-5 лет проработал и ушел, и на второй срок остаться нельзя. Вот ты организовал программу, профинансировал ее, организовал финансирование за счет государственных денег и ушел дальше. Вот всего этого нет. То есть, расчет на то, что та же самая российская бюрократическая система высшего и среднего образования вдруг добьется скачка за эти 10 лет, я верить не могу. Поэтому я к этому отношусь достаточно спокойно.Завершая этот разговор про указ и национальные цели в экономике, я очень посмеялся, когда прочитал следующий пункт. Что нужно обеспечить темп устойчивого роста доходов населения и уровня пенсионного обеспечения не ниже инфляции. Хорошо, 15 лет реальные доходы населения падают. И чего? Читаю дальше. Реальный рост инвестиций в основной капитал не менее 70% по сравнению с показателем 2020 года. Вот как вы это понимаете? Если в 20 году выросли на 1%, то не меньше 70% это сколько? 0,7%. Ну так вот, по арифметике. А теперь мы хорошо понимаем, что в 2020 году, потому что случилась эпидемия коронакризиса, рост инвестиций, скорее всего, будет отрицательным.
Е.Бунтман
―
Это вообще очень классно и очень удобно все сравнивать с 2020 годом, что у нас все лучше, чем в 2020 году.
С.Алексашенко
―
Евгений, еще раз, внимательно. Не ниже 70% отрицательного роста. Минус 0,7%. То есть, любой рост, даже на одну миллионную долю процента все равно будет лучше и будет выполнением этого указа. Короче говоря, я считаю, про национальные цели надо забыть, но Владимир Путин начал с понедельника новую жизнь. На нашу жизнь, я надеюсь, это никак не повлияет.
Е.Бунтман
―
Ну, в 2030 году еще раз это обсудим, получилось или не получилось. Думаю, должно получиться у нас это обсудить примерно в том же регистре, что и сейчас делаем. Давайте немного с санкциям и международной конъюнктуре. Международная конъюнктура – это новые американские санкции против Северного-потока-2, которые грядут. Мы много раз об этом говорили, объясните еще раз, зачем американские санкции, если Северный поток все равно будет достроен какими-то российскими силами. Сейчас в чем цель?
С.Алексашенко
―
Цель американцев – не допустить роста зависимости Европы от поставок российского газа, защитить экономические интересы Украины. Есть такая двоякая цель. На самом деле, среди тех санкций, которые введены, которые утвердила палата представителей, теперь это предстоит утвердить Сенату и подписать Трампу, там есть одна техническая, которую не все могли прочитать, что под санкции попадает любая организация, которая сертифицирует этот газопровод. То есть, проблема же не только в том, чтобы его достроить, а проблема сказать, что он построен с соблюдением всех норм безопасности, что его можно эксплуатировать под таким-то давлением, и что мы сертифицируем его качество. Я думаю, это будет таким самым острым сюжетом в борьбе вокруг Северного потока.
Е.Бунтман
―
Если грубо говоря, когда его будут сдавать, как любую стройку, условные немцы должны будут подписать этот документ, а они не могут, потому что санкции. Правильно?
С.Алексашенко
―
Они могут подписать, но тут же попадут под санкции. Компании, которые могут на мировом рынке этим заниматься, их единицы, и у них много работы по всему миру, и понятно, что они вряд ли захотят попадать под американские санкции. Но я скажу, на самом деле, страшную вещь, что благосостояние российской экономики и результаты российской экономики не зависят от того, будет построен и запущен Северный поток-2 или не будет. Более того, если Северный поток-2 будет запущен, то до 2024 года глобальные результаты российской экономики ухудшатся. Потому что я напомню, что Северный поток-2 – это труба, которая идет через Балтийское море, и геополитический смысл – это убрать транзит через территорию Украину. А в конце прошлого года Газпром подписал с Нафтогазом соглашение, что «качай или плати». Газпром будет платить украинским газопроводам сумму по фиксированным тарифам сумму за прокачку не менее 40 млрд кубов газа, 21-22-23-24 года. В этом году 65 млрд кубов. То есть, даже если Северный поток-2 будет запущен, Газпром его запускает на полную мощность, предположим, ему даже разрешают это сделать, Украине придется платить. Газпром будет нести убытки, потому что у него будут избыточные мощности, ща которые он будет должен платить деньги, и воспользоваться он может либо одним, либо другим.
Е.Бунтман
―
Опять же, говорили, что это исключительно геополитическая вещь пока.
С.Алексашенко
―
Евгений, я говорю к тому, что для Российской экономики лучше, если Северный поток вообще не будет запускаться. Потому что даже… Давайте заглянем в следующий президентский срок Путина в 24 по 30 год. Предположим, транзита через Украину нет. Украину в очередной раз попытались поставить на колени, и качаем тот же самый газ через Северный поток-2. Что на выходе? На выходе более дешевый европейский газ, потому что меньше транспортные издержки. А Газпром, российская экономика, как получали контрактную цену, так и будут получать. Вот Северный поток-2 дает поддержку немецкой экономике, а для российской экономике на коротком горизонте до 24 года – это минус, а дальше просто нейтрально. Что он есть, что его нет. Российской экономике от этого лучше точно не станет.
Е.Бунтман
―
Возвращаемся тогда к началу этого круга, тогда зачем санкции, если все равно это приносит выгоду только Федеративной Республике Германия?
С.Алексашенко
―
Открою еще один маленький секрет, который я сам для себя раскрыл в Вашингтоне. В Вашингтоне, в американском политическом истеблишменте все считают, что Россия и Китай – это два главный геополитических соперника. И что по отношению к ним нужно проявлять жесткость. А жесткость в понимании многих американских политиков – это принятие санкций. Но санкции нужно прописать такие, чтобы с одной стороны они звучали очень страшно, а с другой стороны, чтобы никто всерьез их влияния не почувствовал. Собственно говоря, посмотрите, после санкций, которые были введены в конце июля-начале августа 2014 года ничего серьезного в отношении России не вводилось. И казалось бы, страшные санкции за применение химического оружия по закону 90-го года, где прямо прописано, что должны быть очень жесткими и ставить страну на колени, там были какие-то… десяток человек попали под санкции, никому не известные компании, предприятия. То есть, это вот такая политическая игра в Вашингтоне, на мой взгляд, что нужно продемонстрировать свою жесткость, но понимать, чтобы эти санкции всерьез не ударили по экономике России.
С.Алексашенко: В мире плохая конъюнктура, и российская экономика не может войти в пятерку
Е.Бунтман
―
К остальным санкциям так же относиться? А то тут после доклада в британском парламенте, есть ощущение, что новые британские санкции не заставят себя долго ждать. Я напомню, что речь идет о вмешательстве России, предположительном и доказанном с точки зрения автором доклада парламентского британского, доказанного вмешательства России в британские выборы, в частности – в шотландский референдум.
С.Алексашенко
―
Смотрите, после брексита Великобритания получила право, обязанность вести самостоятельную внешнюю политику, включая санкционную. Потому что до брексита Великобритания была участником санкций Евросоюза. Теперь Великобритания должна показать, в чем состоит ее линия поведения, потому что строить какие-либо прогнозы на сегодня невозможно. Первые санкции, которые были приняты дней десять назад, это по сути английский акт Магнитского, который включил тех же самых лиц, которые есть в американском акте Магнитского. Санкции… Арест активов на территории Великобритании и запрет на выдачу виз. Собственно, нашли, чем испугать Бастрыкина и его зама. Поэтому давайте мы сейчас поживем, увидим, какие санкции введет Великобритания. Если это будет такой же арест активов и запрет на въезд в Великобританию для десятка работников главного разведывательного управления, наверное, будут очень страшные санкции, и все главное разведывательное управление тут же упадет на колени, поползет сдаваться к английскому посольству: «Простите нас, Христа ради, не хотели вас обидеть». Ну, вот…Понимаете, это же… Санкции – это вопрос внешней политики, инструмент внешней политики, точнее говоря. И в зависимости от того, что хочет страна, которая вводит санкции, насколько жестко она собирается проводить свою линию, она может делать то или иное. Опять, мне кажется, после 14 года, после того, как был сбит MH-17, жесткость санкций резко упала, и ни в Европе, ни в Великобритании, ни в Америке не хочется применять жесткие санкции по отношению к России, какими бы серьезными ни были прегрешения со стороны России.
Е.Бунтман
―
Получается, что в основном это сейчас политическая демонстрация, не более того? Никакого значимого эффекта нет после тех санкций 14 года, как вы заметили?
С.Алексашенко
―
Ну, мой прогноз – да, что это будет политическая демонстрация, но не более того.
Е.Бунтман
―
История с Кадыровым в том же русле?
С.Алексашенко: Жителей всей России, может, за исключением Москвы, беспокоит крайне низкий уровень жизни
С.Алексашенко
―
Да, конечно. То есть, ничего нового, ничего особенного мы здесь не увидели.
Е.Бунтман
―
И как это было вечером на новостных лентах, мне показалось, МИД даже не знает, как на это ответить. Формально сказали, что мы осуждаем санкции против одного из российских глав регионов, и так далее, но даже не придумали, как можно ответить, не очень понятно, как можно ответить на Кадырова.
С.Алексашенко
―
Ну, введут санкции против губернатора какого-нибудь американского штата… Хорошо, ну… Я готов поверить, что у Рамзана Ахматовича вряд ли есть какие-нибудь активы за пределами оффшорных зон и за пределами Российской Федерации. То есть, вряд ли он в Евросоюзе что-то в больших объемах хранит.
Е.Бунтман
―
Скорее всего, НРЗБ санкции со стороны Саудовской Аравии или Объединенных Арабских Эмиратов, с которыми связаны бизнес-интересов…У нас остается полторы минуты буквально, что с подготовкой к американским выборам? Байден лидирует по опросам?
С.Алексашенко
―
Байден лидирует, его преимущество по всем опросам медленно нарастает, и есть очень важный индикатор – отношение финансового рынка, финансовых аналитиков, то, что они пишут в своих обзорах. И сейчас практически… Нельзя сказать – все, но подавляющее большинство… Появился еще один сюжет, что очень многие аналитики стали писать о том, что существует очень высокий шанс того, что демократы смогут взять под контроль Сенат. Что они выиграют несколько важных мест при выборах сенаторов, треть сенаторов переизбирается, и что это может привести к тому, что у демократов будет контроль над обеими палатами Конгресса, и тогда у президента Байдена, если он выиграет выборы, будут сильно развязаны в руки в экономической политике, это и налоговая политика, политика бюджетных расходов, все, что связано с медициной, здравоохранением и так далее. Поэтому пока все прогнозы связаны с тем, что демократы наращивают свое преимущество.Единственное, что пока все говорят, что может улучшить положение Трампа – резкий скачок в улучшении дел в экономике и какой-то неожиданный прорыв в части вакцины.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, не переключайтесь, через пару минут мы вернемся к вам.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист… Чуть не назвал Сергеем Кириенко, потому что Сергей Кириенко хотел поговорить. Россия продемонстрировала моральное лидерство во время пандемии, сказал Сергей Кириенко. И сказал, что в мире было две стороны, которые не метались из стороны в сторону и четко решили, что спасать и кого спасать, людей или экономику. Швеция выбрала экономику и не спасала людей, по всей видимости, следуя этой логике. А Россия спасала людей, а не экономику. Это справедливое заявление?
С.Алексашенко: Войти в десятку за 10 лет – это титаническая программа модернизации средней школы
С.Алексашенко
―
Смотрите. Действительно, скажем так, если сравнивать со Швецией, практически единственная страна из развитых, развивающийся, которая не вводила карантинных ограничений, то, конечно, Россия, Москва сделали упор на здоровье людей. Это правда. И в этом отношении сказать, что у России было моральное лидерство, я не могу, потому что Россия с точки зрения эпидемии… Она пришла в нашу страну с запозданием, с лагом, через 3-4 недели после того, как она пришла в Западную Европу. И в этом отношении и у российских врачей, и у российских властей был достаточный объем информации, чтобы понимать, что правильно, что неправильно, как нужно поступать, как не нужно поступать. Но вообще-то говоря, если говорить о том, кого российские власти решили спасать, они решили спасать кубышку министерства финансов, потому что такого скупого правительства как российское – это еще поискать. Но если говорить о моральном лидерстве России, то оно, безусловно, присутствует, только с нижней части рейтинга.Давайте… Можно назвать аморальным лидерством. Потому что хорошо понятно… Мы закончили первую часть на том, что президентские шансы Дональда Трампа сильно зависят от успехов в создании вакцины от COVID-19 и станет ли она доступна американцам до выборов. И хорошо известно, что это усилие мирового сообщества по созданию вакцины, оно беспрецедентно. Полгода назад появился геном этого вируса, и за шесть месяцев есть как минимум пять вакцин, которые заканчивают второй этап исследований, и подтверждается, что эта вакцина не приносит вреда пациентам, и готовы к третьей стадии клинических испытаний. И еще полтора-два десятка вакцин на подходе. Это такая мировая гонка, где вкладываются огромные деньги, где все страны в этом участвуют.
И лидеры в этой гонки – это и НРЗБ, вместе с Оксфордом. И китайские компании, которые тоже одну из двух вакцин лидирующих разрабатывают. Они все публикуют результаты исследований, испытаний в авторитетных медицинских журналах, которые подвергаются проверке. Вот Россия, при том, что есть человек Кирилл Дмитриев, руководитель Российского фонда прямых инвестиций, человек крайне близкий к Путину, он заявил, что ему уже сделали российскую прививку вакцины от ковида, и вообще несколько десятков российских политиков и бизнесменов смогли такую прививку себе сделать.
Е.Бунтман
―
По версии Блумберга…
С.Алексашенко
―
По версии Дмитриева. По версии Кирилла Дмитриева, российского очень высокопоставленного государственного бизнесмена. Так вот, Россия о своих исследованиях никому ничего не рассказывает. И поэтому во всех международных обзорах того, что происходит с вакцинами, говорят: «Ну вот еще есть Россия, но про нее ничего неизвестно, поэтому мы про это говорить не будем». Поэтому я бы сказал, что это аморальное лидерство России точно в этой борьбе с эпидемией, оно проявилось в полной мере.
Е.Бунтман
―
С другой стороны, можно сделать другой вывод, что Россия старается для собственных граждан, поэтому никаким капиталистическим странам не отдает секреты вакцины. Во-вторых, даже российские госслужащие в погонах вроде бы даже пытались украсть у представителей этих самых стран вакцину. И раздобыть секреты. Все же для россиян стараются?
С.Алексашенко
―
Евгений, в этом же и состоит моральное лидерство. Моральное лидерство – это когда ты делаешь во всеобщее благо, во благо человечества. Если ты делаешь что-то во благо себя, то это называется эгоизм.
Е.Бунтман
―
Сложно спорить. Давайте про российские регионы поговорим. Наверное, начнем с Хабаровска, где происходят разнообразные события, пока непонятно, во что это выльется. Вот уже новый исполняющий обязанности Хабаровского губернатора господин Дегтярев говорит, что его беспокоит экономика региона. А с другой стороны, мэр Хабаровска говорит, что неважно, откуда он приехал, что он один раз был всего в Хабаровске, ведь регионы российские толком не отличаются друг от друга. Отличаются регионы друг от друга?
С.Алексашенко
―
Конечно, отличаются. И я много поездил по России, я думаю, что больше половины российских областей и краев я посетил. И я могу сказать, что они отличатся и по внешнему виду, и по культурному генотипу… Типу поведения людей. И по особенностям местной культуры, по особенностям экономики. Я бы сказал так, что можно проводить разную классификацию российских регионов, и говорить, что регион А похож на регион Б по таким критериям, но когда вы съездите туда, вы поймете, что регионы все равно разные. Поэтому говорить, что российские регионы не отличаются один от другого, может, вы либо просто полный идиот… Скорее всего, мэр Хабаровска не является таким человеком. Либо человек, который не выезжал за пределы своего региона, что встречается достаточно часто, в Англии 60% людей всю жизнь не уезжают, живут в радиусе 20 миль от места рождения. Если вы живете в одном и том же месте, вы можете считать, что все регионы равны. И я считаю, в Кремле тоже считают, что российские регионы похожи один на другой, поэтому губернаторов можно поставлять, сделанных по одному лекалу, что туда, что сюда, чтобы справиться… Главное достоинство – быть лояльным Кремлю и уметь разговаривать в Министерством финансов, чтобы получать деньги. А все остальное на месте крути, винти и выполняй команды.
С.Алексашенко: Цель американцев – не допустить роста зависимости Европы от поставок российского газа
Е.Бунтман
―
В смысле модели управления, регионы действительно различаются? Именно управления, не какие-то национальные особенности. Я понимаю, что Татарстан отличается от Ингушетии, там есть определенная национальная специфика. А условно говоря, как бы назвать… Русские регионы…
С.Алексашенко
―
Евгений, вот смотрите…
Е.Бунтман
―
Тульская область от Кировской отличается?
С.Алексашенко
―
Сейчас скажу. Давайте мы Тульскую от Кировской, отличаются, конечно. Но есть два очень хороших примера, два российских региона в центральной европейской части, один называется Новгород. Который был лидером в привлечении иностранных инвестиций в России на протяжении практически всех 90-х годов, до конца 90-х годов. Регион, который не обладает практически никакими природными ресурсами, тем не менее, он в рейтинге по привлечению иностранных инвестиций занимал третье место после Москвы и Санкт-Петербурга. И там возникло большое количество иностранных предприятий, совместных предприятий, туда приходил капитал, там губернатор создавал условия. Он понимал, что его единственное преимущество – логистика, находиться между Питером и Москвой. Между портом, куда приезжают импортные грузы, и Москвой, куда они все направляются. И на этом перекрестке он сумел объяснить многим иностранным инвесторам, что им нужно создавать свои мощности именно здесь.При том, что, условно говоря, рядом есть Псков. Зачем сравнивать Тулу и Киров? Надо сравнивать то, что рядом. А вот Тулу давайте сравним с Калугой, потому что где-то дальше, следующий этап, конец 90-х годов и начало 2000-х годов, и там два или три калужских губернатора проводили политику создания автомобильного кластера в Калуге. Туда пришли «Мицубиси», «Фольсксваген», еще кто-то пришел. И в результате где-то к 2010 году в Калужской области был абсолютно полный дефицит рабочей силы, и она стягивала квалифицированных работников из соседних областей. А в Туле… Как был оружейный завод и самовары с пряникам, так и все и осталось, ничего не изменилось. Поэтому, конечно, по стилю управления у регионов есть разные возможности, они по-разному себя ведут.
С.Алексашенко: Улучшить положение Трампа может резкий скачок в экономике и неожиданный прорыв в части вакцины
Е.Бунтман
―
Что нужно знать хабаровскому губернатору? Как нужно себя вести? Ну, кроме лояльности, чем не отличался предыдущий губернатор, где-то посередине был между лояльностью и не лояльностью. Что ему нужно знать об экономике?
С.Алексашенко
―
Это мы сейчас про Дегтярева говорим?
Е.Бунтман
―
Про любого. Если бы вас отправили в Хабаровск губернатором, чем бы вы занимались?
С.Алексашенко
―
Ну, я считаю, что любой человек, который хочет построить себе карьеру на месте губернатора в Хабаровске, в нынешней ситуации, он должен понимать, что на выборах, которые случатся в сентябре 2021 года, через год, хабаровчане выберут того, кого они хотят. Даже если это будет очень ограниченный список, даже если там будет 2-3 человека, то они выберут того, кого они пожелают. И если исполняющий обязанности губернатора хочет стать губернатором в сентябре 21 года, то ему нужно знать это и наладить диалог с жителями города. Объяснить, кто он такой… Не говорить, как Дегтярев заявил, что «сейчас я решу первоочередные дела, а потом пообщаюсь с хабаровчанами». То есть, посмотрю, какая там мебель в кабинете, какая машина, что за секретарша, назначу своих заместителей, пристрою своих племянников, а потом, так уж и быть, холопы, спущусь к вам и пообщаюсь.
Е.Бунтман
―
А надо было сразу на площадь идти?
С.Алексашенко
―
По большому счету – да. И мы в прошлый раз, когда с Нино разговаривали, я так и сказал, что Кремлю нужно налаживать диалог с хабаровчанами. А Кремль решил налаживать диалог с Жириновским. Это разные субъекты вообще. Владимир Вольфович – важный субъект в Российской Федеральной политике. В данном случае речь идет о Хабаровске. И там идет противостояние Кремля, Москвы и населения края, населения города. И если любой человек хочет видеть свое политическое будущее в Хабаровске, он должен в первую очередь разговаривать с людьми. И рассказывать, кто он такой, почему он на это согласился, выяснять их проблемы, отвечать на их вопросы. Подписывать вместе с ними петиции… Не то чтобы «Свободу Фургалу», но суд присяжных и в Хабаровске. Ну почему нужно судить человека, прожившего всю жизнь в Хабаровске, за преступления возможные, которые были совершены в Хабаровске, почему нужно судить в Москве? Судите в Хабаровске по суду присяжных.Вот если бы он вместе с протестующими подписался под этими требованиями, я думаю, что отношение к нему могло бы измениться. И у него какие-то шансы, возможно, проявились бы. И дальше нужно понимать, что беспокоит жителей края.
Е.Бунтман
―
А экономически что их может беспокоить в первую очередь?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что жителей всей России может беспокоить… Может, за исключением Москвы, беспокоит крайне низкий уровень жизни и падение уровня жизни, которое наблюдается в последние 8 лет. Это такой всеобъемлющий показатель, который говорит о том, что у россиян фактически вот при этом политическом режиме, при этой власти, при этом правительстве, при этом президенте нет никакого будущего. То есть, у них нет роста доходов, они не видят, как они обеспечат, те, кто в возрасте, как обеспечат свою старость. Молодежь не видит, как она может сделать карьеру, как она может пробиться наверх, как она может создать свое предприятие. Люди среднего возраста не понимают, как они могут вырастить своих детей здоровыми, образованными, чтобы у них получилось хорошее будущее. И вот это отсутствие оптимизма, отсутствие денег на реализацию каких-то не очень таких завирательских мечт, это и есть главная проблема российского населения во всех регионах, и Хабаровск не является здесь исключением.
С.Алексашенко: Кремлю нужно налаживать диалог с хабаровчанами. А Кремль решил налаживать диалог с Жириновским
Е.Бунтман
―
Давайте про другой регион, достаточно обширный, пустынный и богатый. Про Арктику. В сентябре примут план господдержки развития Арктики. Что там можно развивать, получится ли развивать и кто это будет развивать, не Потанин ли это будет развивать? У него в последнее время не очень получается развивать.
С.Алексашенко
―
Очевидно, что развивать будет российская бюрократия, и что-то НРЗБ хотят развивать Северный морской путь, считая, что это создаст экономические преимущества для России, что это станет двигателем для российской экономики. Хотя все, что по состоянию на сегодня написано в правительственных бумагах, документах, Северный морской путь будет загружаться экспортом российского сырья. То есть, это и газ…
Е.Бунтман
―
А чего же еще.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений. Есть несколько логистических искусственных сооружений, Суэцкий канал, Панамский канал. Вот Россия 20 лет пыталась объяснить, что у нас есть Транссибирская железная дорогая, и что перевозки из Китая в Европу выгодны всем и дико обогатят Россию. Не получилось. Выяснилось, что не получилось. Теперь решили сделать Северный морской путь артерией, на которой российская экономика должна зарабатывать.Зарабатывать российская экономика сможет в том случае, если по Северному морскому пути из Китая в Европу пойдут товары, и в обратную сторону.
Е.Бунтман
―
Как-то неудобно логистически.
С.Алексашенко
―
Это удобно, если вспомнить, что Земля является шаром.
Е.Бунтман
―
Я примерно помню очертания.
С.Алексашенко
―
И это, как ни странно, гораздо более короткий путь, чем идти через юго-восточную Азию, Суэцкий канал и так далее. Но в России же все по-другому, в России все делается в интересах конкретных людей. Я опять вернусь к передаче с Нино, мы говорили о том, что в России расширяются мощности Транссиба и БАМа, чтобы российские угольные компании добывали больше угля и вывозили больше угля, при том, что перевозка угля убыточна для российских железных дорог. Представляете такой бизнес-план для российских железных дорог, давайте сделаем российские железные дороги, чтобы они возили на 20, 30, 50 млн тонн грузов больше, этим грузом будет уголь, и на каждой тонне перевезенного угля мы будем нести убытки. А эти убытки будет покрывать вся остальная экономика, потому что тарифы на перевозку остальных грузов будут выше.Вот это освоение Арктики, оно примерно то же самое. Бюджет собирается потратить огромное количество денег, чтобы компания Новатэк, акционерами которой являются Газпром, Тимченко и Михельсон, чтобы друзья президента Путина могли вывозить сжиженный газ, чтобы могли вывозить нефть, чтобы могли вывозить уголь… Для этого… Все во имя человека и во благо человека, мы даже знаем имя этого человека. Вот российская программа освоения Арктики, как и российская программа расширения Транссиба и БАМа – это обогащение конкретных людей. Вот в моем понимании Россия в Арктике должна сберегать природу, потому что это самое главное достояние, которое есть у России. Вот богатство арктической природы. Если там есть полезные ископаемые, которые можно добывать, я бы занялся тем, что есть Норильский комбинат, я бы его перевел на вахтовый метод. Невозможно в 21 веке держать там 180 тысяч человека, постоянное место жительства… Тех, кто не видел, посмотрите, замечательный репортаж в Новой газете. В каких условиях живут люди, как выглядит этот город. Вот чем надо заниматься.
Защита Арктики – это ликвидация города Норильска. Не как города, а как комбинат. Комбинат пусть работает вахтовым методом. Вот это тогда было бы в интересах всего человечества. Или как минимум в интересах российского населения. А это – в интересах конкретных людей, мы знаем фамилии этих людей.
С.Алексашенко: Жесткость в понимании многих американских политиков – это принятие санкций
Е.Бунтман
―
Почему все эти годы не удавалось развить должным образом Арктику? Ни в 90е, ни до этого, в советское время? Почему встал этот вопрос? Другие технологии? Или так беспощадно не добывали?
С.Алексашенко
―
С одной стороны, у России не было доступа к технологиям сжижения газа, они и сейчас импортные. И для этого нужны большие капиталовложения. А деньги в значительной мере для Новатэка и НРЗБ дает Российский фонд национального благосостояния. То есть, президент Путин лично своими решениями выделяет эти деньги, а госбанки кредитуют. Просто в 90е годы у президента Ельцина не было таких друзей, которые могли реализовывать бизнес-проекты за бюджетные деньги. Фамилии тех людей, которые зарабатывали при Ельцине, мы почему-то не знаем. Вот фамилии людей, которые зарабатывают при Путине, мы очень хорошо знаем. Как только появились эти люди… Они постепенно зарабатывали где-то еще. Вспомните, что тот же Тимченко сколько, лет 10… Компания «Конкорд», через которую продавалось 50% российской нефти в приказном порядке, российские нефтяные компании должны были через нее продавать 50% нефти с каждой тонны, 10-20-30 долларов. Вот обогащение. Как только у человека появились деньги, он пошел в Новатэк. Пришел в Новатэк, Путин подписал указ выделить Новатэк деньги из Фонда национального благосостояния. Появились технологии сжиженного газа, Путин говорит: «А теперь давайте программу освоения Арктики, чтобы Тимченко сжиженный газ мог вывозить по всему миру». Вот просто при Ельцине такого не было. И у Ельцина не было бизнес-друзей, которые стали миллиардерами при нем. А у Путина таких людей много.
Е.Бунтман
―
Крепнет дружба…
С.Алексашенко
―
Это точно. Старый друг лучше новых двух.
Е.Бунтман
―
И, наверное, последнее, уже не про Россию, про Европу. Очень долго шел этот процесс, принимали антикризисный план ЕС. Вы следили за этим? Как вам в целом? На что стоит обратить внимание? Кто от этого больше теряет, кто приобретает? ЕС – неоднородная все-таки структура.
С.Алексашенко
―
Я бы сказал так, что этот антикризисный план, это такой радикальный шаг вперед в трансформации Европы. Пока не очень понятно, это будет случайное решение или долгосрочная программа дальнейшего движения. Речь идет о том, что этот антикризисный фонд, 750 млрд евро, это заимствование Евросоюза. Впервые весь бюджет Евросоюза, который формируется за счет взносов стран-участниц, но при этом Евросоюз никогда не занимался самостоятельно на финансовых рынках. Вот теперь Евросоюз получил право самостоятельных заимствований, и вот эти 750 млрд евро… Сравните, что бюджет ЕС на семь лет, он чуть больше одного триллиона евро. То есть, это вещи вот проектно сопоставимые. То есть, практически идет речь об удвоении бюджета ЕС, причем не за счет взносов стран-участниц, а за счет заимствований. Еврокомиссия становится таким самостоятельным финансовым субъектом.Дальше это программа использования этих средств, она антикризисная, преодоление последствий кризиса, она состоит из двух частей. Первая – это грантовая, то есть, безвозвратные деньги, которые даются странам под определенные проекты, странам, которые пострадали больше. То есть несмотря на то, что немецкая экономика больше, она грантов все-таки не получит. А получит гранты Испания, Италия… Румыния, Греция. Но при этом они должны будут подписаться под программы трансформации рынка труда, пенсионной системы, фискального администрирования…
Е.Бунтман
―
Кредит у МВФ обычно берут примерно под такие же условия.
С.Алексашенко
―
Да. Вот примерно такие же программы, но внутри Евросоюза. А вторая часть будет возвратной, когда будут даваться кредиты странам на 3-5-10 лет. И перед Евросоюзом стоит задача, что 750 млрд евро, которые он займет в течение трех лет, их нужно будет через какой-то срок возвращать. И у Евросоюза должны появляться новые доходные источники, и об этом речь впереди.
Е.Бунтман
―
А если не появятся? Тут есть риски? В каждом займе есть риски серьезные всегда, есть риск не отдать… Бубонная чума какая-нибудь в Европе…
С.Алексашенко
―
Конечно, есть риск. Потому что берешь чужие и на время, отдаешь свои и навсегда. Поэтому я думаю, что если вот там страны-участницы ЕС не договорятся о новых доходных источниках, значит, Евросоюз станет постоянным заемщиком на финансовых рынках, чтобы погасить старые облигации, нужно будет выпускать новые. И вот эта пирамида будет потихонечку нарастать.Нужно хорошо понимать, что 750 миллиардов евро для экономического агента, ВВП которого составляет примерно 20 трлн евро, это не такая большая сумма, это 3,5%. В принципе, в пять раз меньше, чем госдолг России. Поэтому, конечно, никакого опасения в отношении устойчивости Евросоюза здесь не возникает.
Е.Бунтман
―
Вот об этом я хотел спросить. Почему Евросоюз показался настолько устойчивым? В последнее время были настроения в Восточной Европе, в Великобритании, даже не сказать, хлопнули дверью, очень долго ее закрывали… Почему сейчас? Пандемия, всем плохо? Или как это произошло?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно прост. Может быть, за исключением Великобритании, которая хочет найти свой отдельный путь, которая даже будучи в Евросоюзе, пыталась идти рядышком во многих вопросах… Европейские страны видят гораздо больше плюсов от объединения, нежели минусов. Они очень хорошо понимают, особенно малые страны, что доступ на единый рынок товаров, капитала, где живут 500 млн человек, и по объему ВВП первое место в мире, опережает американский, он дорогого стоит. Он заставляет тебя идти на какие-то компромиссы в отдельных вопросах. За то, чтобы быть внутри этого рынка, чтобы твои компании на этом рынке могли работать как у себя дома. Представьте себе, страна с населением 3, 5, 15, 40 млн человек имеет доступ на рынок в 500 млн. Конечно, для нее это выгодно.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, с которым мы в конце этого эфира говорили про дружбу и единство. Спасибо и всего доброго.