Вадим Радаев - Персонально ваш - 2020-07-10
Л.Аникина
―
14 часов и 12 минут в Москве. И со мной вживую, по-настоящему в студии, наконец-то, первый проректор ВШЭ Вадим Радаев. Добрый день!
В.Радаев
―
Добрый день, Лиза!
Л.Аникина
―
Мы начнем с того, что в ВШЭ приняли хартию, своеобразный кодекс этики сотрудников. Хотела узнать, зачем она сейчас понадобилась?
В.Радаев
―
Действительно, полное название этого документа: «Хартия, кодекс этики работников Высшей школы экономики». Только что принят. Хотя обсуждался долго-долго, много месяцев. И в первую очередь, что это за документ, о чем он? Такой кодекс или хартия — это свод норм, который обозначает, что принято, что не принято в нашем университете, что мы считаем приемлемым, что считаем неприемлемым в своем же собственном поведении.О чем же здесь идет речь. О том, что если ты, например, исследователь, то для тебя поиск истины важнее твоих личных пристрастий. Если ты преподаватель, то ты должен объективен, когда ты оцениваешь студентов. Что есть принцип академической свободы. Что есть принцип взаимной помощи и нужно помогать особенно тем, кому трудно. Что есть принцип честности, и это не бла-бла-бла, а что мы системно боремся против плагиата, не допускаем коррупции и всяких прочих неблаговидных действий. Что мы в университете политически нейтральны. Что мы в то же время открыты для общества. И много-много таких важных вещей.
Вы тут же можете спросить, зачем было это прописывать, разве это не очевидные вещи?
Л.Аникина
―
Мне скорее интересно, неужели не было раньше какого-то документа, потому что такие вещи вроде как прописываются в уставах или каких-то других кодексах? По-моему, это все-таки в вузах уже прописано.
В.Радаев
―
Нет. Смотрите, устав — это совершенно формальный юридический документ. Но вы правы, что у нас уже где-то с 13-го года, если память мне не изменяет, существовала Декларация ценностей. Но это был (и есть) очень короткий документ, где основные принципы просто сформулированы. Это одна сторона.А, с другой стороны, есть всякие административные документы, они называются локальные нормативные акты, где всё тоже формально прописано. Например, есть правила внутреннего трудового распорядка, где написано, чего делать нельзя, как нужно выполнять трудовые обязанности, не портить имущество университета и так далее.
Так вот кодекс или хартия, она занимает положение между двумя этими документами, то есть это более подробный и обстоятельный документ по сравнению с декларацией, но это не административный документ в отличие от всех прочих нормативных актов.
Что это тогда? Это называется — и это написано — это конвенция, это соглашение между нами, между работниками университета опять же в отношении того, как принято поступать, как не принято.
Л.Аникина
―
А как это принималось, как писался этот текст, и как это утверждалось на уровне преподавателей, сотрудников?
В.Радаев
―
Утверждалось это достаточно просто. У нас есть высшей орган — ученый совет, который все принимает. А вот, как обсуждалось — вопрос гораздо более важный. Сначала, естественно, группой был сделан исходный драфт. А вот дальше это поступило в довольно широкое обсуждение.Если честно — я много лет работаю, — я такого вовлеченного обсуждения более не припомню. То есть, действительно, множество коллег вложили в это дело свои замечания, критиковали это по-разному. Я могу просто подробно рассказать, потому что, действительно, это был отдельный очень важный многомесячный процесс. Я вам хочу сказать, что буквально, не в переносном смысле, сотни поправок были внесены. И, мне кажется, что от исходного текста тут ни одного предложения не осталось в исходном же виде. Но это очень здорово, потому что удалось сделать текст все-таки продвинутый.
Л.Аникина
―
Но вот с итоговым текстом в результате согласились все сотрудники?
В.Радаев
―
Это следующий интересный вопрос. Конечно, когда речь идет о большом коллективе, — а у нас, в общем, тысячи людей, — не может быть такого, чтобы все согласились по поводу всего, тем более, когда речь идет о такого рода сложном, деликатном документе — хартии. Кстати, он назвал хартией именно потому, чтобы подчеркнуть, что это не формальный, не административный документ, а именно соглашение.
В.Радаев: Тезис «Университет вне политики», который был сформулирован канонически больше 100 лет назад, слава богу
Конечно, разногласия были и они остались. Но тут важно посмотреть, что это за разногласия. Они тоже очень разные. С одной стороны, очень много коллег писали замечания по формулировкам, говорили: «Мы согласны, это правильно, но нужно это усовершенствовать. Здесь вы неточны». И так далее. О’кей, хорошо, правильно.
Затем следующее разногласие — когда не нравятся отдельные положения. Я приведу вам пример, который, не знаю, удивит вас или нет. В исходном тексте было написано, что мы привержены здоровому образу жизни. Ну, такая модная вполне тема. Так что вы думаете? Да, пришла критика с разных сторон: «А зачем вы это написали? А если мы не хотим придерживаться здорового образа жизни?» Я серьезно говорю — почему? Иными словами забота о собственном здоровье. И здоровье окружающих осталась, а эту формулировку мы сняли.
Затем еще по поводу чего были споры. Одни коллеги говорят: «Да, кодекс нужен, но он должен быть очень короткий: одна страница максимально — раз, два, три, четыре…». Ну, вот как декларация, но у нас декларация уже есть. А другие, наоборот, говорят: «Нет, это слишком общие формулы. Давайте ее детализируем, давайте еще объясним». То есть одним 7–8 страниц много, другим, оказывается, мало. Поэтому какой-то оптимум искали.
Но и это еще не всё. Конечно, большинство коллег поддержали эту идею кодекса и документ в целом, но все-таки нельзя не сказать о том, что ряд коллег его не поддерживал, я имею в виду даже не отдельные положения. Они не критиковали отдельные положения, но говорили, что нам сам этот кодекс, сама эта хартия не нужны.
Л.Аникина
―
Почему?
В.Радаев
―
Почему, да? Здесь тоже неоднородности. Вообще мы очень разные. И поэтому никогда не бывает одной причины. Одна причина проистекает, я бы сказал, от подозрительности, что вот принимается еще документ, правила, дополнительные ограничения. И нам стали писать: «Он будет использоваться для того, чтобы как-то еще наказывать честных граждан. Хотя вроде бы… не вроде бы, а точно написано черным по белому, что это не административный документ, из него непосредственно никакой дисциплинарной ответственности вытекать не может. Но все равно… И предельную формулу это получило в одном из незабываемых писем, где было написано почти точно следующее — что любые правила, которые регулируют поведение человека, они значительно ухудшают, — я почти цитирую, ей богу, — положение преподавателей. Опа! Вот тут мы, видимо, и приехали. С одной стороны, нормы неизбежно включают ограничения — такая досадная история. А, с другой стороны, это, что же, что хочу, то и ворочу? Так не бывает все-таки, неправильно.Но и это еще не все. Были коллеги, весьма достойные, которые говорили: «А зачем это всё прописывать? Мы и так это делаем всё. Мы со всем согласны. Более того, мы и живем по этим правилам. А те, кто не живут по этим правилам, им этот кодекс не поможет». Тоже своя логика.
Л.Аникина
―
Давайте проговорим: какая ответственность за несоблюдение этого кодекса? Вот если многократное нарушение каких-то норм, прописанных в этом документе?
В.Радаев
―
Сейчас мы говорим о том, что там прописано. Это конец июня. Практики еще нет. Но там как раз из первоначального документа, драфта как раз ушли все положения, которые связаны с ответственностью. О чем там написано сейчас. О том. что мы против нарушения норм, которые здесь изложены и если кто-то их нарушает, это заслуживает порицания ,неодобрения и моральной оценки со стороны коллег. И это может стать предметом рассмотрения комиссии по академической этике, которая у нас существует, я уже забыл, сколько лет, которая состоит из профессоров. Но опять же заметим, что эта комиссия за многие годы рассматривала энное количество дел, но она не имеет полномочий не то что уволить человека, она и выговор не может объявить. Но, тем не менее, коллеги заявляют — то есть они внимательно рассматривают каждый кейс — свою позицию и выражают свое одобрение или неодобрение тех или иных поступков. Ну, и, разумеется, это кому-то нравится, кому-то нет.
Л.Аникина
―
То есть, по сути, если человек не соблюдает этот кодекс, самое страшное — он получит выговор и неодобрение коллег. Никаких последствий — отстранение от должности, лишение премий, допустим — каких-то более ощутимых последствий не будет.
В.Радаев
―
Нет-нет, смотрите, из этого даже выговора не проистекает, потому что выговор — это мера административного дисциплинарного взыскания. Та же комиссия, о которой я говорил, она не имеет таких полномочий. Вы можете опять спросить, зачем же — и, действительно, так спрашивали — такой документ, который не является документом прямого действия.И здесь мы приходим, может быть, к самому главному — к тому, чего, может быть, кто-то не понимает или понимает недостаточно, что главное в таком документе, что это не свод каких-то норм и ограничений, а это попытка университета, в данном случае ВШЭ (любого другого университета на нашем месте) выработать некоторое общее понимание того, что представляет из себя наш университет, что для нас важно, притом, что мы очень разные. Мы не перестаем быть разными. У нас разные мнения, у нас эти разногласия, о которых я вам подробно рассказывал. Но тем не менее, это попытка обсудить важные вещи и попытка прийти к какому-то, хорошо, не консенсусу, но прийти к какому-то заключению, важному для всех.
И, кстати, как сказал один из коллег очень остроумно, что обсуждение этого кодекса во многом было важнее самого документа. И это не конец истории. Мы должны обсуждать такие важные вещи. И это, кстати, отвечает на вопрос, почему кодексы — казалось бы, каждый университет в мире сталкивается с одними и теми же вопросами, каждый решает по-разному и отвечает на вопрос — почему кодексы всех ведущих университетов международных — а мы смотрели кучу всяких примеров американских, европейских, азиатских, латиноамериканских — они все разные, никакого шаблона нет. Потому что, действительно, через такие документы университет заявляет о себе, он говорит о своей идентичности, он говорит о своей особенности по отношению к другим университетам. Вот что здесь главное, а не те барьеры и ограничения.
Л.Аникина
―
Просто если говорить об оппонентах этого кодекса, этой хартии, я могу понять, потому что на фоне общих разговоров, которые последние, наверное, год наблюдаются, — разговоров о том, что ВШЭ, некогда самый либеральный вуз постепенно скатывается к тому, что все больше и больше ограничений на свободу слова, всё больше и больше какими-то высшими инстанциями контролируется деятельность студентов и преподавателей. И когда на фоне этого выходит документ, в котором прописаны, в частности, некие нормы по высказыванию своей позиции публично, какой-то деятельности общественной, это правда, выглядит как какое-то новое ограничение.
В.Радаев
―
Сразу возникает подозрение: зачем они это делают?
В.Радаев: Мы — университетские люди — должны отделять свои субъективные мнения от результатов исследований
Л.Аникина
―
Зачем? Почему сейчас, в данный момент?
В.Радаев
―
А теперь давайте этот, действительно, еще один важный вопрос, потому что я упоминал этот тезис «Университет вне политики», который был сформулирован канонически больше 100 лет назад, слава богу. О чем здесь идет речь? Первое: каждый из нас имеет мнение, гражданскую, политическую позицию. Хорошо, не каждый, но, по крайней мере, мы имеем многие.Второе: каждый из нас имеет это свое мнение, возможность политическую и гражданскую позицию высказывать. И в кодексе написано.
Но — дальше начинается очень важные «но», которые как раз надо обсудить, которые вызывают иногда такую нервную реакцию.
Первое: в университете могут и должны обсуждаться профессионально вопросы политики. У нас есть, слава богу, есть Political science и не только. Но университет не место для политической агитации.
Л.Аникина
―
Несомненно.
В.Радаев
―
Нет, это вы говорите — несомненно. На уровне общей формулы это вроде бы выглядит несомненно, но вокруг этого уже начинают клубиться. Но это не все еще. Это только первый пункт.Второе: мы все высказываем свое собственное мнение, но мы — университетские люди — должны по возможности четко отделять свои субъективные мнения от результатов исследований. Потому что нас воспринимают как экспертов, как исследователей, нас не на улице нашли. И поэтому у каждого из нас есть свои пристрастия, ценностные ориентации. От этого никуда не деется. Но не надо эти ценностные свои ориентации выдавать за объективность, за результаты исследований. Если у тебя исследования — покажи. Если нет, ты скажи: «Это мое личное мнение». О’кей.
Следующий пункт. Есть мое личное мнение — я его высказываю. Но, пожалуйста, тогда не говори за весь университет и не говори за то, что называется формальным языком, неограниченный круг лиц, по сути, не говори за других людей, у которых сплошь и рядом другое мнение.
А дальше, кстати, журналисты добавляют тоже. Кто-то один что-то сказал, а это интерпретируют: «Эксперты Вышки говорят, что…». А эксперты Вышки говорят все разное. Ну, не все разное, но, действительно, разное.
И это еще не всё. Есть еще одно но. Когда мы делаем эти высказывания, тем более, в публичной сфере — а сейчас вся сфера уже стала публичной, — то мы не должны это делать в оскорбительной форме, особенно намеренно оскорбительной форме. Да, мы можем случайно задеть чьи-то чувства, и результаты наших исследований могут задеть чьи-то чувства. Но мы, по крайней мере, должны аккуратно к этому относиться и не способствовать вольно или невольно какому-то разжиганию страстей. А если это не дай бог произошло, надо это осознать, принести извинения и так далее. К сожалению, не все это делают.
Л.Аникина
―
Это правильно, логично. Но речь, насколько я понимаю, из того, что пишут другие преподаватели из ВШЭ и студенты, не только об этом. Речь о том, что уже высказывание, например, в социальных сетях твои личные, твои личные измышления по поводу того, что происходит в ВШЭ или какие-то политические высказывания, они уже так же попадают под это понимание какой-то позиции, высказываемые преподавателем ВШЭ, Но ведь это, действительно, высказывает преподаватель Вышки. Он высказывает это мнение, будучи сотрудником ВШЭ. Разве можно ограничивать человека в таком выражении своей позиции, пусть даже под именем университета.
В.Радаев
―
Понимаете, в идеале каждый должен ограничивать себя сам, иметь эти ориентиры. Высказываешь свое мнение — О’кей. Но если это мнение способно произвести какие-то нежелательные эффекты, то ставь дисклеймер.
Л.Аникина
―
Мы продолжим после новостей, вернемся через 5 минут.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Это программа «Персонально ваш». 14-35 в Москве. И мы продолжаем наш разговор с Вадимом Радаевым, первым проректором ВШЭ. В студии — Лиза Аникина. Мы говорили с вами про выражение своей какой-то публичной позиции, в том числе, в интернете, в принципе, в публичном пространстве. Недавний случай: Ольгу Рогинскую сняли с должности, насколько я понимаю, за публикацию в Фейсбуке и за интервью изданию DOXA. И многие сейчас связывают с тем, что идет ограничение через эту хартию, через позицию ВШЭ — ограничение на свободу слова.
В.Радаев
―
Смотрите, здесь мы с вами выходим на совершенно другую историю. То есть всё связано, конечно, и мы это свяжем, но мы выходим на другую историю, которая называется реорганизация факультетов Вышки. Причем, эпизод, о котором вы говорите, он связан с этой реорганизацией. И, казалось бы, все уже должны были привыкнуть, что в Вышке каждый год происходят изменения, в том числе, структурные изменения и не копеечные изменения, но каждый года.Но, тем не менее, когда это происходит, все-таки коллеги волнуются, переживают, и это вполне понятно, потому что возникает зона неопределенности. И если говорить о нынешних событиях, то да, почти год назад было объявлено, что грядет реорганизация трех крупных факультетов: Бизнеса и менеджмента, факультета права и факультета гуманитарных наук. Все об этом знали. Вот оно пришло, но все равно волнения вокруг Вышки опять нарастаю: опять изменения.
Чем они вызваны? Ну, понятно, на каждом факультете своя история очень индивидуальная, но, тем не менее, есть много общего. Мы только совсем недавно приняли программу развития на 10 лет вперед. И это не пустая бумажка очередная какая-то. Там мы для себя поставили новые, что греха таить, амбициозные задачи. И мы собираемся это делать. И чего мы хотим, собственно говоря? Мы хотим, чтобы наши исследования производились на международном уровне, не на уровне трепа, а на международном уровне, то есть по гамбургскому счету, и мы не везде этого достигли. Где-то достигли, где-то нет.
У нас сейчас такая корневая идея, фишка наша: мы хотим, чтобы весь университет преобразовывался и вставал на проектную основу. То есть в пределе мы хотим, чтобы студент, который приходил в ВШЭ, все студенты не просто осваивали дисциплины на должном уровне, но и были включены в некоторые проекты, в том числе, коллективные проекты, то есть когда ты не какую-то частичную операцию делаешь, а когда ты выполняешь всю работу от и до, и эта работа не имеет еще предопределенного, как это принято в учебном деле, результата. Такого нигде нет. И эта программа реально на 10 лет. Мы ее сейчас начинаем. Для того, чтобы у студентов это появилось со временем, оно должно быть у взрослых, у старших, поэтому идет преобразование, переход к этим проектным командам сейчас, он пошел.
Разумеется, любые изменения вызывают разного рода волнения. К тому же реструктуризация связана еще с тем, что все из эти реорганизуемых структур получили стандартное уведомление, что «ваши ставки старых структур сохраняются, вам будут предложены вакансии в новых структурах».
В.Радаев: Мы выходим на другую историю, которая называется реорганизация факультетов Вышки
Ничего страшного в этом нет, но, наверное, это неприятно. Начались разговоры: «Меня возьмут», «А меня не возьмут», кого возьмут. И бросаются даже упреки: «Почему вы заранее не определили всё до последнего гвоздя: где, что, какие структуры?» Здесь, действительно, где-то мы успели. На факультете бизнеса и менеджмента раньше начали. Там всё совершенно понятно и всё ясно. А на факультете права и на факультете гуманитарных наук есть две причины. Во-первых, там руководители сменились. Новый декан, новый руководитель школы филологии. Им элементарно нужно время, чтобы разобраться с тем, как дальше жить и куда дальше плыть. Они сейчас активно с этим разбираются.
И, конечно, нам коронавирус подпортил историю. Потому что вы знаете, что Вышка весьма эффективно перешла в онлайн всем скопом. Но это потребовало, честно говоря, больших усилий. Пришлось переключить внимание, те самые усилия на то, чтобы всё было. Сейчас мы с этой историей справились, и сейчас идет активная работа по поводу формирования новых структур, в которых коллеги будут приглашаться.
Но изменения происходят все равно. Я только что упомянул: новый декан, новый руководитель, новый руководитель образовательных программ. Кто-то уходит. И, кстати говоря, те, кто раньше был на этих позициях, они продолжают работать. Но есть новые задачи. Приходят новые люди с новыми видениями. Это касается всего. У нас это происходит, извините, каждый год. Десятки людей меняют свои позиции: покидают университет, приходят новые. Это обычная для нас история, собственно, известная.
Л.Аникина
―
Смотрите, сами по себе изменения — это нормально не только для ВШЭ. В принципе, все вузы, так или иначе, меняются: реорганизации, сокращения и так далее. Но ведь такая история, когда начинаются довольно серьезные обвинения в создании черных списков по политическим мотивам, далеко не всегда это… на мой взгляд, это скорее редкость, чем традиция, если начинаются сокращения.А тут обвинения звучат от разных людей с разных сторон. И, как говорят эти люди, им прямым текстом сказали, что если ты будешь высовываться… Вот, собственно, Виктор Горбатов писал, что есть черный список «и если будут слишком активные высказывания, вы окажетесь там, и в Вышке вы уже преподавать не будете».
В.Радаев
―
Действительно, первое, что нужно сказать, что люди строят свои эти утверждения на некоторых предположениях. А откуда они берут эти предположения? Почему раньше их не было. Я думаю, что фонит общая политическая ситуация вообще. Университет же не отгорожен. Мы нейтральны по отношению к политике, но свободными от общества мы быть не можем. Поэтому вещи эти фонят.И как лучше всего ответить на данный вопрос? Лучше всего обратиться к фактам и вспомнить, что было год назад. Год назад я сидел в этой студии, а тема была, знаете, какая? А тема называлась: «Разгром политологии в ВШЭ». И тогда говорили о том, что ай-яй-яй в ВШЭ ликвидируют Political science, и понятно, конечно, по каким причинам она ликвидирует. То же говорили о списках уволенных, прямо один в один.
Теперь почему эту историю сегодня никто не вспоминает. Она стала неинтересной. Потому что, с одной стороны, оказалось, что не было ни уволенных, ни списков, а, с другой стороны, что стало с политологией, вот той, которую ликвидировали? Она, во-первых, прекрасно себя чувствует и никуда не делась. А, во-вторых, что нам особенно приятно сообщить в эфире, в этом года Political science в ВШЭ вошел в глобальном рейтинге — внимание! — в топ 50 мировых университетов. До этого мы были в топ-100 только по социологии, том же Political science. Вообще, в топ 50 впервые. Больше ни в одном университете такого нет. Впервые вошли. Вот вам и ликвидированная политология. Вот и ответ, пожалуйста.
Что касается этого года, поживем — увидим. Сейчас это строится на некоторых предположениях, опять на подозрительности: Вот они сейчас там что-то такое устроят. Кто-нибудь видел эти списки? Их не было и в прошлом году, тем не менее, о них говорили.
Теперь вы упомянули Виктора Горбатова, который, кстати говоря, всем известно, прекрасный преподаватель, один из лучших. При этом тот же Виктор Горбатов написал в своем Фейсбуке, что да, он понимает, что у него есть подозрение по поводу политических историй, но он понимает, что у него есть и академические пробелы, очень простые: к сожалению, он не публикуется, он не ведет Research, не ведет исследования. А в Вышке это ожидается, более того, это даже требуется, это общеизвестно. Он сам об этом пишет. И поэтому сейчас, когда говорят — а кто пойдет в эти новые структуры? — ну, конечно, как при любом конкурсе. У нас же все ходят через конкурс. Это обычная стандартная процедура. Судят по академическим заслугам.
И первое — это публикационная активность. Либо она у тебя есть, либо нет. Второе: конечно, ты должен быть хорошим преподавателем. Третье: на твой курс должен быть спрос со стороны образовательных программ. Четвертое — вот еще новая история — ты должен быть готов включаться в коллективную проектную деятельность вместе с другими, то есть не просто оставаться автономно сам по себе, хотя это иногда комфортно для исследователя: сам по себе что-то пишешь. Но здесь ожидается более открытая и более вовлеченная позиция. Так это всё и будет оцениваться. Поэтому всегда вопросы более сложные. Зачастую пытаются свести в какую-то плоскость для кого-то привычную, так скажем.
Л.Аникина
―
Вот вы сейчас говорите о подозрения. Ведь и Виктор Горбатов и Гасан Гусейнов говорили о том, что им прямым текстом дали понять, что есть черный список, что есть задача очистить ВШЭ от каких-то нежелательных элементов, и вот они как потенциальные нежелательные элементы должны вести себя хорошо, если их в ВШЭ экономики не будет. То есть здесь все-таки не совсем паранойя. Это либо фейковая информация, либо это имеющее что-то под собой, действительно, какие-то разговоры.
В.Радаев: Что случилось с профессором Гусейновым? Он работает в ВШЭ. Прошло сколько времени — он работает в ВШЭ
В.Радаев
―
Давайте две вещи я скажу. Первое: им никто про эти списки не говорил. Точка. И, между прочим, коллеги, их руководители, на которых они ссылались, уже заявили, что этого не было.Но давайте взглянем на более интересный ракурс. Вот вы упомянули Гасана Гусейнова. Известная история. Ну, слушатели помнят об этом или не помнят, но где-то в прошлом году Гасан Чингизович допустил крайне неудачные, я бы еще лично сказал, неумные высказывания в отношении великого и могучего русского языка, чем на самом деле, действительно, искренне оскорбил многих людей, я верую, и, действительно, нанес серьезный ущерб репутации ВШЭ. Потому что говорили: «Смотрите, профессора ВШЭ что себе позволяют».
А теперь опять же, давайте, оставаясь на почве фактов, а не предположений, домыслов и каких-то списков, посмотрим, что произошло. Да, комиссия по академической этике, которую мы упоминали уже, она рассматривала это дела и высказала свою позицию. И позиция эта была откровенно негативная. Я лично, например, конечно, с этим согласен.
Дальше тоже была определенная буча. Начали обвинять членов комиссии: Как так они могли себе позволить? А почему они не могут свое мнение высказать, не очень ясно. Но теперь главное. Вот это всё произошло. Реально ущерб деловой репутации университета был нанесен. Что случилось с профессором Гусейновым? Он работает в ВШЭ. Прошло сколько времени — он работает в ВШЭ. И о чем приходится сожалеть — он, мне кажется, из этой истории довольно очевидной, потому что, ну хорошо… любой может ляпнуть что-нибудь, не подумав, но важно же не это, а важно, какие выводы из этого делаешь, — вот он, по-моему, выводов, к сожалению — он талантливый человек, — но выводов, к сожалению, не сделал никаких и продолжает в том же духе. Об этом можно только сожалеть.
Л.Аникина
―
Но и в случае с Гасаном Гусейновым было довольно большое количество преподавателей и сотрудников ВШЭ, которые поддержали его, которые посчитали, что решение о том, что Гасан Гусейнов должен извиниться за свои слова, оно не оправдано и не обосновано. То есть мнения все-таки разделились. Нельзя сказать, что вся ВШЭ оскорбилась на его высказывания.
В.Радаев
―
Да, разумеется, мы разные. И я еще раз скажу свое личное мнение. Да, собственно, я его уже высказал: я считаю, что это высказывание было неуместное и неумное. И я чуть было не сказал, что если бы я был на этом месте — я надеюсь, что никогда не будут на его месте, — но если бы такое случилось, да, я бы принес извинения, не стал бы дожидаться никакой комиссии по этике. Если коллега этого не понял, мне очень жаль. Но это его личная история.
Л.Аникина
―
Возвращаясь к черным спискам. Вы говорите, что тем коллегам, которые не говорят, никто подобных вещей не говорил, но все-таки есть подобные списки, в которых перечисляются преподаватели, которых готовят на увольнение?
В.Радаев
―
Еще раз. Я уже говорил о том, что таких списков нет, и об этом никому не сообщалось. Людям, которых в этом упрекают, они уже высказывались на эту тему. Еще раз вспомним событие прошлого года, которое никто уже не хочет вспоминать. Тогда тоже речь шла о списках уволенных буквально. Мы это здесь обсуждали, в этой студии. И сейчас, спустя год, мы имеем возможность проверить не по предположениям, подозрениям, а по фактам. И теперь мы точно знаем, что не было ни списков, ни уволенных.
Л.Аникина
―
Тогда как объясняется фраза декана Бойцова, который, говоря об отстранении от должности Ольги Рогинской, сказал, что ее в списках точно не было. То есть формулировка, фраза звучит так, будто списки есть, но вот Ольга Рогинская туда не попадала, ее отстранили по другими причинам.
В.Радаев: Пока немногочисленные фиксации харассмента, они происходят, они активно обсуждаются
В.Радаев
―
Лиза, я не присутствовал на этой встрече и не могу комментировать то, что я не слышал. У меня есть сомнения, правильно ли изложена эта формулировка. Вероятно, надо спросить деканам Михаила Анатольевича Бойцова. Я за него отвечать не могу. Я могу лишь предположить, что здесь изложено не вполне адекватно. Сам он, по крайней мере, это заявлял.
Л.Аникина
―
А вас, в принципе, не тревожат такие настроения? Потому что, на мой взгляд, они все-таки по сравнению с предыдущими годами усугубились, что люди считают вышку все менее либеральной, всё менее свободной в в плане высказываний и каких-то позиций гражданских?
В.Радаев
―
Да, не скрою, меня это огорчает. И даже дошло до того — я не очень люблю делать публичные высказывания — я высказывался у нас на портале и, кажется, этот пост расширенно назывался: «Что меня огорчает». Да, меня огорчает эта история. И я полагаю что, с одной стороны, да, фонит общая политическая ситуация, которая сильно напряглась в прошлом году, и было немало попыток ВШЭ вовлечь в эти политические истории. Мы очень привлекательный в этом смысле объект. Были попытки и, в том числе, коллег, которые у несколько не работают, нас в эту историю вовлечь.С другой стороны, есть вещи, которые с текущей политикой не связаны. Опять же распространение онлайн-коммуникаций, оно, к сожалению, привело к такому повсеместному понижению стандартов этой самой коммуникации. Как это произошло — это отдельная история. Но мы не можем этого не видеть. Действительно, приличные интеллигентные люди в общении, которых мы знаем, уважаем и любим, вдруг в онлайне позволяют себе такое, чего и подумать нельзя было о них, честное слово, то есть вплоть до пошлости и хамства. И кажется, это становится нормой. И это не может, конечно, не огорчать. Вообще, понижение стандарта коммуникации, оно слишком заметно. Это не только политика.
Л.Аникина
―
Еще один момент, как раз не политический, который хотелось обсудить. В хартии среди прочего отдельный пункт под харассмент выделен, под какие-то отношения межличностные между преподавателем и студентами. Почему вы решили это прописать? Потому что, насколько я знаю, у нас в России, в принципе, особого внимания этому не уделяется и в вузах и, в принципе, на работе. То есть это не та вещь, которую обычно в официальных документах прописывают.
В.Радаев
―
Мы прописали это, причем отдельный раздел, потому что именно считаем, что это важно. И мы видим, что первые история, пока немногочисленные фиксации харассмента, они происходят, они активно обсуждаются. Мы видим, как реагируют на это и коллеги и студенты и так далее. Да, мы включили. Да другие кодексы российских университетов существуют, но мне не приходилось этого встречать пока. Но это очень важная тема.
В.Радаев: У нас формула, которая говорит о недопущении романтических, сексуальных отношений с обучающимися
И, в общем, не было никаких вопросов по поводу того, должна она быть или нет. Просто все говорили, что да, это важно, это нужно зафиксировать, что не может быть домогательств, насилия, нежелательных физических контактов, использования, в том числе, служебного положения, использование положения преподавателя. Были споры по нюансам.
Например, у нас формула, которая говорит о недопущении романтических, сексуальных отношений с обучающимися. Кто-то написал, что сексуальные само собой нет, а вот романтические — вы тут, может быть, перегнули? Потому что речь идет о совершеннолетних, и всякое в жизни бывает. На что был ответ следующий — что всякое в жизни бывает, в том числе, появляются счастливые браки, но, тем не менее, таких вещей лучше не допускать. Тем более, со студентами, у которых ты преподаешь, это совершенно немыслимо.
Л.Аникина
―
Спасибо большое! У нас, к сожалению, закончилось время. Это был — Вадим Радаев, первый проректор ВШЭ. С вами была Лиза Аникина. И слушайте дальше радиоспектакль «Эха Москвы» «Хоббит. Туда и обратно». В 16 часов — программа Ирины Воробьевой и Андрея Коняева «На пальцах», и в 17 «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо огромного, всего доброго!