Андрей Кураев - Персонально ваш - 2020-07-09
Я.Широков
―
В студии Яков Широков. Добрый день! И с нами сегодня свое мнение высказывает дьякон Андрей Кураев. Добрый день!
А.Кураев
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Прошла неделя после голосования по поправкам. Вы лично почувствовали на себе, что-то изменилось?
А.Кураев
―
Честно говоря, я ожидал, что будет рубль быстрее падать.
Я.Широков
―
Рубль?
А.Кураев
―
Да. Потому что понятно, что его держали за всё, что можно и нельзя до выборов. Но вроде ничего, более-менее хорошо сейчас держится. Это неожиданность.
Я.Широков
―
А в плане духовном? Те же поправки. Много говорилось, что мы культуру сохраним, язык спасем. И о боге упоминается в преамбуле.
А.Кураев
―
На такой дистанции это никак не может чувствоваться. Сказать, что стало меньше или больше публикаций в защиту нашей великой духовности, — такой статистики я не приметил.
Я.Широков
―
Скажите, а в священнической среде все-таки обсуждалась сама история с поправками, голосование? Высказывались какие-то общие мысли и направления?
А.Кураев
―
Как раз вчера я отметил 30-летие своего профессионального пребывания в этой среде. И одно из самых больших моих разочарований в результате этого хождения в духовность то, что именно духовное сословие, к сожалению — это подвид дорогих телезрителей.То есть я не могу заметить, что там есть именно какие-то свои позиции, устойчивость перед телепропагандой светской. То есть спокойно воспринимаются и транслируются те же самые штампы, что и в целом для населения страны. В крайне небольших случаях, может быть, какое-то отторжение. Перечень очень небольшой, кейс. Типа отторжения абортов или суррогатного материнства или еще что-нибудь.
То есть если кто-то из телезвезд вдруг что-нибудь скажет позитивное на эту тему, то понятное дело, что люди в черном резко будут против. А вот в остальном, по крайней мере, что скажем Владимир Соловьев, этим пометом, соответственно, будут делиться и священники.
Я.Широков
―
И ярких диссидентов или идущих против течения…
А.Кураев
―
Яркие диссиденты, наверное, есть в любой профессии, но это не означает, что это голос этой корпорации.
Я.Широков
―
Вы сейчас сказали про телевизор. Меня всегда удивляло, мне казалось, что у священников в большинстве свем нету времени смотреть телевизор, на такие мирские дела, заниматься ими.
А.Кураев
―
Дело в том, что не только телевизор работает. Сначала начинается озвучка на различных аппаратных совещаниях, где священники как раз активно принимают участие. Они слышат, что аппаратчики говорят, чиновники.Я в свое время просто ошалел впервые, я увидел, что мы идем к неосталинизму просто на каком-то аппаратном совещании вообще где-то в Ханты-Мансийске. Я свободный человек, приехал, рассказал какой-то анекдот по ходу своего выступления. И меня поразила именно реакция аудитории, в основном чиновниц, которые там сидели. Для них было явно уже табуировано любое ироническое упоминание о властях.
А.Кураев: Яркие диссиденты, наверное, есть в любой профессии, но это не означает, что это голос этой корпорации
Я.Широков
―
А поясните, эти аппаратные совещания, что это собой представляет?
А.Кураев
―
Да нет, в любом случае это было что-то вполне корректное, я думаю, что-то связанное с преподаванием основ православной культуры в школе. То есть для меня вполне профильная тема. Поэтому я даже не помню сейчас, в чем анекдот состоял. То есть мой компьютер помнит. Где-то там НРЗБ записан, но в голове не держу.Это были чуть ли медведевские еще годы. В том-то и дело. Но после этого стало понятно, что меня ждет длительный процесс искусственного омолаживания, то есть я буду всё глубже и глубже погружаться в пору своей комсомольской молодости, и всё больше окружающих березок будет мне об этом напоминать.
Я.Широков
―
Мы сталкивались с публикациями, где говорилось о том, что у служащих существовала какая-то линия по голосованию, в госкомпаниях, даже в некоторых коммерческих фирмах. Можно ли сказать, что в церкви была тоже какая-то линия по голосованию, спущенная сверху?
А.Кураев
―
Безусловно. То есть не знаю, спускалось ли это именно сверху, потому что опять же не надо преувеличивать степень и искренности и мимикрии у людей. То есть очень многим не нужны даже приказания, они считают, что они вместе, они в мейнстриме: «Мы поднимаем Россию с колен» и так далее. Поэтому без мейнстрима, без заказа они будут давать правильные указивки в предвыборной проповеди о том, как должны вести себя прихожане.
Я.Широков
―
Вы сами эти поправки как оцениваете?
А.Кураев
―
Мне очень печально, что они приняты, потому что некоторые из них я вполне одобряю. А мне печально то, что когда придет смена режима, то будет поставлен точно так же портфелем вопрос об отмене всех их, и тогда, на мой взгляд, вполне здравые тоже будут убраны.
Я.Широков
―
В последние дни мы видим, что здорово прессуют журналистов. Сегодня еще и началась история с арестом хабаровского губернатора. Вот в церкви есть ли такое направление, как целенаправленная борьба с несогласными последнее время?
А.Кураев
―
В принципе, здесь сама история церкви — во многом борьба за укрепление дисциплины в своих собственных рядах, поиск еретиков и так далее. Всё это весьма и весьма солидная традиция. А дальше, я говорю, даже указивки из патриархии. У каждого епископа на местах есть свой список подчиненных ему попов, среди которых встречаются некоторые, которые еще не до конца поняли, где они оказались и поэтому балуются в своих фейсбучиках: не только котиков и иконочки публикуют, а чего-то еще. И, конечно, надо их как-то прибрать к рукам, поставить на место.По одному из последних распоряжений в Тверской митрополии местный митрополит Савва издал весьма странное распоряжение. Там есть священник отец Георгий Белодуров. Он уже лет больше 20, кажется, в священстве, и у него есть своя страничка в Фейсбуке. Не всегда он там дает отклики, на сто процентов соответствующие линии партии и правительства. И вот из последних распоряжений его отправили в монастырь. Он не монах, а его зачислили в братию какого-то своего монастырька. Вот это очень странно.
Я понимаю, может быть, такое: формально — монастырь, а там братии нет. В монастыре может вообще не быть священника ни одного. Вот, скажем, берем житие Сергия Радонежского. Видим: монастырь у него был. Он основал, но сам он не был священником. Священник иногда приезжал, служил литургию, несколько раз в год. Это вполне нормальная практика.
Но в данном случае оказалось, что он зачислен в братию монастыря, причем без его согласия. Сложность состоит в том, что недавно отец Георгий овдовел. И это, действительно, были такие правила в средневековой Руси, начиная где-то с конца XV века, что овдовевший священник запрещается в служении, если не принимает монашества. Но это было отменено на уровне соборных правил уже в конце XVII века, но потом уже и синодальными постановлениями XVIII столетия. То есть на это всерьез никто не обращал внимания.
А вот здесь вдруг священника взяли, и, по сути, нарекли его монахом без его спроса. Дело в том, что если он просто придет туда служить — это одно. А если он причисляется в братию, значит, над ним получается начальник в лице местного игумена, который, в принципе, может вообще ему сказать: «Вот твоя келья, ты тут будешь жить. Бросай остатки своей семьи, свой дом, свой компьютер. Вместо этого мы придумаем, чем тебя занять на нашем коровнике». Это тоже вполне вероятный сценарий.
Я.Широков
―
То, что вы описали, немножко напоминает описание Советской армии, порядков, которые царили там с несогласными. Я не знаю, как сейчас в Российской армии, но в Советской примерно так же и было за исключением только, что не записывали никого в монахи.
А.Кураев
―
У нас, конечно, это очень модное в устах церковного начальства уподобление: церковь как армия. В ответ на этот тихонечко в кулуарах попы на это говорят: «Простите, на армии солдаты генералов не кормят». Немножко наоборот: если я солдат, то я на довольствии полном государства. А у нас такое странное представление об армии, что именно рядовые должны кормить своих генералов.
Я.Широков
―
Это один случай. В принципе, за последнее время вы могли сказать, что сильнее стали прижимать критикующих и тех, кто не с линией партии?
А.Кураев: То есть или ты сидишь, спаянный с троном задницей своей — или тюрьма
А.Кураев
―
Это последнее время, оно началось с 12-го года. Поэтому здесь особо выделять какие-то последние месяцы и связывать это с референдумом — это совершенно бессмысленно. Это личный характер патриарха Кирилла, какие-то его личные комплексы, я бы сказал, его личные капризы. Плюс это, конечно, сам дух системы и дух времени, который в этом сказывается. Поэтому это не в последнее время.
Я.Широков
―
И в отличие, скажем, от ситуации в какой-нибудь другой стране, понятное дело, что здесь, пока не сменится руководство, политика сама не поменяется.
А.Кураев
―
К сожалению, это так. Как-то в свое время, уж признаюсь, я немножко напророчил, когда Янукович, будучи президентом Украины, начал судебный процесс, который привел к аресту Юлии Тимошенко, я сказал: «Сволочь, что ты сделал? Ты нам Путина оставил навечно». Потому что стало понятно, что на нашем постсоветском пространстве не удастся просто так, безнаказанно оставить высокое кресло и уйти в частную жизнь или в политику и так далее. То есть или ты сидишь, спаянный с троном задницей своей — или тюрьма. Естественно, кто же хочет такой выбор делать. Потому что за трон будут цепляться всеми возможными мерами. С той поры это стало вполне очевидно. Единственно, может быть, Киргизия дает иногда примеры каких-то вольностей и Молдавия.
Я.Широков
―
Еще Армения.
А.Кураев
―
Армения, да.
Я.Широков
―
Мы говорили о несогласных внутри церкви. Есть ли такие случаи, когда в регионах есть неудобные уже для властей священники, и как с этим они живут и борются, если есть такое?
А.Кураев
―
Священники, неудобные для властей…
Я.Широков
―
Ну, например, журналист неудобный — его проще посадить за госизмену, например или за оправдание терроризма. Политика — за экстремизм или найти что-то экономическое.
А.Кураев
―
Да, я думаю, такого уже нету.
Я.Широков
―
Кто на кого больше влияет?
А.Кураев
―
Пока не будут показывать пальцем, но знаю, что в одной из близ московских областей одного дьякона хотели избрать директором местного колхоза. Там тоже власти по этому поводу напряглись.
Я.Широков
―
Это уже какой-то анекдот.
А.Кураев
―
Это не анекдот. Это регулярно более-менее такие инициативы бывают. Ну, как? А зачастую это единственный трезвый мужик на селе.
Я.Широков
―
И только поэтому?
А.Кураев
―
Отчасти и поэтому, да. Это не потому, что у него глубокие познания в области агрономии. В данном случае точно не поэтому.
Я.Широков
―
Вы сейчас ужасную ситуацию обрисовали, то есть ситуацию какой-то безысходности в конкретной области.
А.Кураев
―
Не буду называть имя, но один очень известный священник рассказывал мне, что у него хорошие отношения с местными властями, он системный человек. И вот как раз, по сути, насильственно ему навязали избрание в директора местного колхоза: «Поднимай, батюшка, и нас тоже. У тебя, мы смотрим, церковное хозяйство хорошее. Вот давай и нас всех возьми».Ну, ладно. И затем произошла такая история. Как-то беседую я с местным районным прокурором, и он говорит: «Отец, что делать? Ты назначил управляющим. На него вот такая кипа жалоб. Обвиняют его в рукоприкладстве. Избивает рабочих. Что делать?» При этом мужики в колхозе его ненавидят, бабы боготворят этого исполняющего обязанности. Сам он сиделец со сроком. То есть в этом проблема. Прокурор говорит: «Если я только ему какую-нибудь уголовку припаяю, он сразу получит большой срок, потому что это рецидив». А штука такая. Да, действительно, он может, объезжая поля, увидев пьяного тракториста, избить и выбросить вон из трактора.
Я.Широков
―
За что?
А.Кураев
―
За то, что пьяный и за рулем.
Я.Широков
―
Это он ему жизнь тогда спасет фактически.
А.Кураев
―
Бабы именно это и говорят: «Ты нам мужей спасаешь». Поэтому бабы за него горой. А мужики в обиде.
Я.Широков
―
Любое лекарство должно быть горьким и неприятным.Закрывая тему неугодных общественных деятелей, специалистов, можно ли у вас тоже поинтересоваться? Вот сейчас дело историка Юрия Дмитриева заканчивается в Карелии. Мы понимаем, что 22 июля будет приговор. Какое-то ваше отношение к этой истории есть?
А.Кураев
―
Я дело не листал, поэтому мне сказать сложно. Но то, что какие-то фейсбучные брызги до меня долетали, — мне кажется все-таки, действительно, здесь дело генномодифицированное.
Я.Широков
―
У меня просто было аналогия с делом Сергея Параджанова. Не во всем, но в каких проявлениях.
А.Кураев
―
Это я совсем не вспомню даже.
Я.Широков
―
Раз уж вспомнили про специалистов, которые любят рукоприкладство, и слушатели спрашивают: «Что, по-вашему, сейчас происходит на Урале в Среднеуральском женском монастыре?»
А.Кураев
―
Классическая совершенно история, которая длится полторы тысячи лет и даже уже немножко больше. Дело в том, что когда-то монашество родилось как протест против официализации церкви. То есть когда слишком легко стало быть христианином. И не случайно появилось такое понимание, что монашество — это добровольное мученичество. Вот смотрите, еще вчера в храме стояли исповедники, которые прошли через пытки, аресты и так далее, выжившие в языческих гонениях. А сегодня тут рядом стали дружные ряды генералов, которые пошли креститься, чтобы обеспечить себе быстрый карьерный рост и угодить императору, который объявил себя христианином.И вот тогда Алеши Карамазовы IV века, они ушли в пустыню и стали йогами Христа ради, гимнософистами. Соответственно, это такие радикалы, это отморозки. Плюс к этому, поскольку это люди, у которых жизнь и слово не расходились, поэтому у них был авторитет. И епископы, придворные интриганы на их фоне смотрелись бледно, мягко говоря, или ярко, но в нехорошую сторону.
А в то же время епископы — это церковная власть. Они узурпировали всю полноту церковной власти. И поэтому на своих соборах, которые они сами из себя составляли и куда монахов особо не допускали, тем более, с правом голоса, в общем, они НРЗБ много чего против монахов. Им запрещено в городах появляться, запрещено проповедовать и прочее. Если епископ перешел на сторону монахов, он лишается сана. То есть епископ принимает монашеский постриг, он должен быть лишен сана, лишен кафедры — это точно.
То есть монашество — это такая вольница от казачества, то есть такая иррегулярная конница.
Я.Широков
―
Даже вплоть до воинственности?
А.Кураев: Ведь когда-то монастыри — это были очаги демократии, низовой демократии
А.Кураев
―
Да, да, всё вместе здесь совершенно. Потому что монахи, они и дубинки в руки брали. Бывало, монахи мстили, вырвались на соборы и рвали бороды епископам в отместку, понуждая к каким-то нужным им решениям. И в общем, это тоже зачастую такие православные активисты в истории.
Так что здесь нельзя сказать, что права та или другая сторона. Более того, в истории, по крайней мере, Римской церкви, да, я думаю, что и нашей тоже, немело случаев, когда император решил поставить эксперимент, и ставил на роль патриарха какого-то отшельника, чтобы избавиться от бесконечных интриг придворных партий среди духовенства, которые связаны, естественно, с аристократией столичной, то, поэтому он хочет поставить патриарха, который со стороны совсем, но который лично ему, императору будет обязан возвышением и был бы послушным в этом смысле.
Ставили таких святых людей патриархами, римскими папами. Кончалось плохо по той причине, что как минимум такой человек НРЗБ оказался какой-то временщик в ранге советника, проходимец, который казался совсем своим, и, собственно, он именем этого несмышленого человека в местной политике, реализовывал интересы своей партии, своей группки.
То есть здесь нет легкой истины. То есть ответ простой, известный, демократический. То есть должен быть полицентричный мир. Много центров влияния, и в их сложном диалоге, трении, в конфликте интересов, а значит, в постоянно слежке друг за другом — монахов за епископами, епископов за монахами, чиновниками за теми и за другим, народом тоже за всеми за ними — вот в этой сложной системе сдержек и контроля что-то в итоге может нащупываться.
Так вот потихонечку в течении столетий епископам все-таки удалось придушить монашество. Ведь когда-то монастыри — это были очаги демократии, низовой демократии. В монастырях, во-первых, выборные должности: игумена, духовника, казначея. Три должности всегда выборные.
Второе: монахи — это люди, у которых, по идее, нет земных привязанностей, нет семьи, поэтому ими труднее манипулировать, ну, и люди со своими убеждениями. Поэтому в некотором смысле это такая школа непослушания, школа демократии как раз.
Но епископы всё это потихоньку придушили. Сегодня во всех монастырях у нас наместники, нигде нет настоятелей. Настоятелями себя назначили епископы или патриарх. А вот наместники, зачастую, которые ни дня не жили в этом монастыре, а присланы оттуда, из патриархии или из епархии.
Вот сейчас, скажем, Горненский монастырь в Иерусалиме. Ситуация по-своему в этом смысле смешная. Синод еще зимой или когда там назначил туда игуменью новую. Она туда до сих пор не может приехать из-за карантина. А при этом считается, что она уже игуменья монастыря: «Я ваша мама», а мама даже и приехать туда не может.
Так вот то, что происходит в этом уральском монастыре — это нечто похожее. Древний конфликт тектонический взбух, когда монахи сказали… тот же Сергий говорит: «Хорошо, пусть я даже не буду служить священником, но я остаюсь схимонахом. Я имею право раздавать духовные советы тем, кто об этом просит».
По идее, да. Никто не может запретить обратиться к вам за советом по жизни, какой зубной щеткой чистить зубы, например или, какую машину мне купить. Ну, как можно контролировать и запретить вам давать такие советы, правда ведь, нельзя? Точно так же к этому отцу Сергию. Если люди хотят к нему прийти и рассказать какой-нибудь свой сон: «Истолкуй, батюшка!» — ну, нехай, на свой страх и риск принимать его толкование или не принимать.
И опять же начинается это измерение авторитетов, у кого авторитет длиннее: у Сергия или у местного митрополита.
Я.Широков
―
Не у Кирилла, не у патриарха Кирилла?
А.Кураев
―
И у него тоже. Естественно, что в разных социальных группах замеры покажут разные результаты. И это будет тоже неприятно для патриархии, конечно.У меня нет ни малейших симпатий к содержанию позиции Сергия, никаких симпатий. И как личность, честно скажу, он мало симпатий способен вызвать, особенно у меня. Но, тем не менее, я бы не сводил все к личностным амбициям. На мой взгляд, это как раз системный кризис, традиционный для истории православной церкви.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напоминаю, что с нами сегодня дьякон Андрей Кураев. Я добавлю, что в следующем часе будет в эфире «Эхо Москвы» «Быль о правах» с темой «Изменение государство». Потом 17 часов — Виктор Шендерович и его «Особое мнение». А после 7 писатель Дмитрий Глуховский расскажет свое отношение к событиям этого и предыдущих дней. Не переключайтесь те, кто смотрит нас в YouTube. Мы еще пообщаемся, пока будут идти новости на «Эхе».НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И сегодня с нами дьякон Андрей Кураев. Мы ведем беседу о происходящем в Среднеуральском женском монастыре. Слушатели спрашивают: «Как вам сравнение отца Сергия с Серафимом Саровским?
А.Кураев
―
До некоторой степени это допустимое сравнение чисто формально. Потому что и тот и другой были нарушителями церковных правил. А церковные правила запрещают создавать смешанные монастыри и запрещается мужчине руководить жизнью женской общины.Серафим Саровский в нарушение этих правил создал и окормлял Дивеевскую, Мельничную общину. Соответственно, Сергий Романов — вот эти свои преимущественно женские монастыри. Вот это то, что у них, действительно, есть общего. А во всем остальном они полные антиподы.
Я.Широков
―
Во всем остальном — имеется в виду в их взглядах, поведении.
А.Кураев
―
Стиль жизни. Я понимаю, что оба исповедали Никео-Цареградский символ веры, то есть формально они были православными. Но разница, прежде всего, в самом духе. Тот самый «дух мирен», за который мы так любим Серафима Саровского и которого и близко ни в глазах, ни в интонации, ни в поступках Сергия Романова усмотреть невозможно, к сожалению.
Я.Широков
―
В чем, если у вас есть ответ, загадка такой популярности Романова? Чем он привлекает людей?
А.Кураев
―
Тем же, чем привлекает часть русской молодежи ислам в своих крайних версиях. Он, как и кажется, дарит право на ненависть. То есть когда очень хочется сказать, что «все вы пидорасы, и дали бы огнемет — я бы вас всех выжег и так далее, и всю эту Гейропку и Америку поганую с Госдепом и так далее». Но христианина, все-таки хотя бы поверхностное знакомство с Евангелием сдерживает от публичного высказывания такого рода своих затаенных мечтаний.А приходит какой-нибудь исламист НРЗБ и говорит: «Я готов к твоей исконной и правильной ненависти приложить религиозное оправдание. То есть христианин говорит, что ты грешник, а ты на самом деле герой веры. Я тебе нимб принес. Давай, ты только нашу веру прими — и в нашей вере ты будешь герой». Это очень сильный аргумент для определенного рода некоторых героев Донбасса, скажем так. Так же и здесь.
Я.Широков
―
Подверженность таким проповедникам — это признак слабости духа?
А.Кураев
―
Вот есть такой термин у политологов «разноскоростная Европа». Вот есть разноскоростное человечество. Мы разные, с разной скоростью мы проходим этапы эволюции и развития. И кто-то еще хочет остаться неандертальцев. Вот реакция альфа-самца. Они там еще главные, ничем, по большому счету не сдерживаемые. И мы ряд таких людей видим сегодня на улицах американских городов в активном действии. Франция таких людей утилизует в иностранном легионе, как известно, довольно успешно. И у нас тоже НРЗБ встали на подобный путь утилизации через частные военные компании и добровольцев, посылаемых по всему миру. Ну, есть такой типаж. Он есть.
Я.Широков
―
Человек, который дает оправдание ненависти, разве он может называть себя христианином, тем более, православным?
А.Кураев
―
Сам себя человек может называть кем угодно.
Я.Широков
―
Я понимают. Считаться.
А.Кураев: Чем привлекает часть русской молодежи ислам в крайних версиях. Он, как и кажется, дарит право на ненависть
А.Кураев
―
Хоть Наполеоном, хоть еще кем-то. Но в данном случае, видите, все-таки даже официальная церковь не согласилась с такого рода претензиями этого человека на пасторство и как бы предложила ему и самого себя таковым не называть и людей просит в таком качестве к нему не обращаться.
Я.Широков
―
Меня удивило другое. Я послушал последнее выступление отца Сергия, схиигумена…
А.Кураев
―
Его или его спичрайтера?
Я.Широков
―
Его самого. И меня не убедил никак. Я постарался подойти без каких-то предрассудков, без предвзятостей.
А.Кураев
―
На это не рассчитано. Он же обращается не к тем, у кого нет предрассудков и предвзятостей, а ровно наоборот, он обращается к тем, кто уже стигматизирован.
Я.Широков
―
Кто готов слушать каждое его слово?
А.Кураев
―
Не каждое его слово, а каждое слово ненависти. И в этом смысле даже для этих людей, может быть, сам Сергий Романов и особенно его биография не очень симпатичны, но для них дорога сама эта интонация и все-таки. И в этом смысле надо сказать, что эта популяция, она очень неразборчива, потому что они готовы считать себя крайне православными, они готовы пугать себя и воодушевлять свой страх и свою ненависть с помощью каких-то харизматических американских проповедников, в том числе, откровенно сектантских псевдопророчеств и так далее, совершенно фейками из совершенно желтой прессы.
Я.Широков
―
Отчасти это объясняет, почему мы видим в рядовых сторонниках Сергия Романова людей исключительно агрессивных.
А.Кураев
―
Ну да. То есть паства нашла своего пастыря. Это нормально.
Я.Широков
―
Тогда почему власть не предпринимает каких-то действий? Мы не видим со стороны властей каких-то действий. Будь это какой-нибудь политик с такими высказываниями — мы бы видели его уже осужденным по 282 «разжигание ненависти».
А.Кураев
―
Здесь, конечно, никто особо пачкаться не хочет. Поэтому, с одной стороны, епархия говорит: «Пусть государство разбирается. Мы не против». А государство говорит: «Это ваши церковные разборки. Давайте своими силами все решайте». Так что пока идет обычная, естественная возня чиновников. В проблемных случаях размежевание территории, когда важно сказать: «Это не мое». Когда идет какой-то доход, надо сказать: «Это моя территория». А если появляется проблема, какой-то падающий актив, а скорее уже пассив, то надо срочно сказать: «Это не мое. Мы от него избавляемся. Это ваша проблема».Ну, как исламский муфтий всегда говорит, когда происходит теракт. Он говорит: «У террористов нет национальности, нет вероисповедания», что означает, что «лично я за это никак не отвечаю».
Я.Широков
―
А доход сейчас все равно идет со стороны РПЦ?
А.Кураев
―
Этого я не знаю. Может быть, уже и не идет. Кстати говоря, то, чего до сих пор не сделали журналисты, хотя много раз в интервью об этом просил. Вы хоть разузнайте юридический статус этой общины.
Я.Широков
―
А вот, кстати, интересно.
А.Кураев
―
Потому что весьма вероятно, что у них несколько регистраций. И помимо регистрации как монастыря Екатеринбургской митрополии, может быть, на самом деле, эта недвижимость, земельный участок оформлены как чуть ли не какое-нибудь товарищество садоводов. То есть поэтому, может быть, у епархии, кстати говоря, может не оказаться никаких методов давления на это. Нечего отбирать, потому что на суде скажут: «Вы знаете, по документам вы к этому не имеете отношения».И, конечно, в целом при полной несимпатичности мне этих взглядов, тем не менее, меня бы порадовало, если бы их просто оставили в покое. Ну, не надо зачищать всё пространство. Есть люди, они странные, их вера своеобразная. Почему надо обязательно на них ОМОН насылать? В конце концов, этот монастырь они честно построили все-таки своими руками. То есть если митрополия к этому имела, то с ними делились, а не так, что митрополия свои деньги туда вкладывала или хотя бы своих спонсоров туда посылала. Всё было немножко наоборот.
Я.Широков
―
Если монастырь выглядит богато — я сразу скажу, — со стороны, то и поддержка у него есть со стороны влиятельных людей?
А.Кураев
―
Да, это так. Она, конечно, сейчас резко снизится, потому что одно дело давать Сергию Романову, за которым маячит большой имидж РПЦ, а другое дело давать Сергию Романову как частному лицу. Поэтому, я думаю, что в любом случае там будет оскудение финансовых потоков.
Я.Широков
―
А почему из большинства известных и влиятельных людей, которые у Романова были его знакомыми, пока что видим поддержку прямую лишь со стороны хоккеиста одного и одного участника «Уральских пельменей», а другие не выступили?
А.Кураев
―
Это уж я совсем не могу объяснять мотивы совсем неизвестных людей, которые даже не названы. Кто его там поддерживал или, наоборот, отказался от поддержки, не знаю. С «Пельменями» я не знаком. С Дацюком знаком лично. Он вполне доброе на меня впечатление производил. Поэтому для меня тут есть, действительно, некая неожиданность.
Я.Широков
―
Хотелось бы спросить, если вы читали расследование ВВС про детей, которые жили при монастыре, — вот здесь что-то вас поразило?
А.Кураев
―
Еще что важно знать по поводу знаменитостей. Вы знаете, в любой секте есть так называемые фронтмены, в том числе, и в Русской православной церкви это есть. То есть люди, которые привечаются НРЗБ, сажаются на VIP-места, приглашаются на VIP-трапезы. И, собственно, на них не распространяются те требования, которые предъявляются к обычным прихожанам. Им отпускаются оптом заранее все возможные грешки. «Но главное ты иногда, в конце своей передаче, на концерте позитивно про нас упомяни». Я думаю, где-то похожие отношения у Никиты Михалкова с Московской патриархией, что-нибудь такое.Так вот такие люди есть у самых разных сект. И такие люди, конечно, есть у того же Романова: тот же Дацюк или когда-то Поклонская и так далее. Это из этого ряда.
Я.Широков
―
Поклонской ни разу не видел вообще выступления в поддержку Сергия.
А.Кураев
―
Да. Задолго до этого, надо отдать ей должное, она дистанцировалась.Поэтому вполне возможно, что эти люди — «Пельмени» или хоккеист, — они знали другого Романова, не тоталитарного, скажем.
Я.Широков
―
Того, про которого в ВВС рассказано, что у него и рыба свежая каждый раз на столе, разносолы.
А.Кураев
―
Ну, этих людей разносолами не удивить. Но он мог спокойно, не спеша выслушать, поговорить, а, может быть, ему какую-нибудь святую банальность воспроизвести, которая в данном случае могла кому-то помочь, утешить, поддержать.Не хочется никаких имен произносить, но, понимаете, некоторые коты, собаки, женщины были искренне привязаны к крайне несимпатичным историческим деятелям. Мы все разные и пестрые. И для кого-то мы добрые и хорошие, для кого-то наоборот. Поэтому не стоит удивляться и демонизировать людей, в памяти которых тот же Сергий Романов оказался в добром секторе. Ничего странного.
Я.Широков
―
Вот история с детьми, которые там провели какое-то время и рассказали ВВС о проявлениях жестокости — вот это что?
А.Кураев
―
Ну, это позор ВВС.
Я.Широков
―
Почему?
А.Кураев
―
А потому что на самом деле они ничего не сообщили. Всё то, что они сообщили, это перепев рассказов, которые были опубликованы 5 лет назад. То есть 5 лет ваше журналистское сообщество на это не обращала внимания.
Я.Широков
―
Вопрос, где было опубликовано?
А.Кураев
―
Даже если в Фейсбуке. В иных случаях вроде бы и журналистское сообщество следит, но опять же это профессиональные журналисты расследовали раньше и 5 лет назад, но почему-то тогда медиасообщество не поддержало это расследование.
Я.Широков
―
Скажите, такое отношение к детям в монастыре — это что?
А.Кураев
―
Вообще, тема крайне странная, потому что, по идее, это должны быть разные планеты: дети и монастыри. И по церковным правилам, вообще говоря, если у монаха, который дает обет послушания и отказывается от критики начальства — свободный выбор человек, имеет право такой выбор сделать, — есть три законных повода покинуть монастырь. Это если настоятель, игумен исповедует ересь; если в монастыре появились женщины; если в монастыре появились дети.Соответственно, надо сказать, что это очень интересная тема, очень сложная. Это одна и причин того, что мир православия затормозил в научном развитии. Потому что отсутствие детей в монастырях привело к тому, что, как Киреевский однажды выразился, наши древнерусские монастыри — это святые зародыши не родившихся университетов. Западный мир изначально сделал ставку на монашескую педагогику. И в итоги многие древнейшие европейские университеты из монастырей и родились.
А.Кураев: Есть люди, они странные, их вера своеобразная. Почему надо обязательно на них ОМОН насылать?
Понятное дело, что теневая сторона этого процесса — это ныне вышедшая наружу педофилия клириков. Но, с другой стороны, православие, в котором, конечно, гораздо меньший масштаб эта проблема имеет, чем в мире католиков, но здесь одна из цен, которую пришлось за это уплатить — это то, что монастыри жили отдельно от школ. А поскольку монастыри школами не занимались, то в течении полутысячи лет ими никто не занимался. И первая регулярная школа на Руси появляется только в конце XVII века. Кстати, это фантастика. Первая школа на Руси появляется в тот год, когда Ньютон завершает работу над «Началом естественной философии».
Я.Широков
―
Дети в монастыре сейчас — это в порядке вещей? Вот отдавать ребенка в монастырь — зачем?
А.Кураев
―
Я надеюсь, что это все-таки некий шок переходного времени. Уход от советской системы государственных детских домов. И эти монастырские приюты — это временный приют, именно полустанок на пути к частному усыновлению детей. То есть лучше западная модель, где нет детских домов, где просто дети, которые кому-то не нужны, но тоже есть масса других семей, которые с радостью их возьмут.
Я.Широков
―
В этом месяце уральский суд все-таки будет рассматривать дело о возбуждении вражды…
А.Кураев
―
А сложность этот уральского монастыря состоит в том, что к этому гуру приходили люди в странном понимании монашества и даже не из-за монашества. То есть это скорее такой поселок-коммуна монастырского типа. И там не только живут классические монахи или монахини, но и семейные люди, скажем, разведенные женщины с детьми приходят. И она где-то трудиться на послушаниях. Она живет как монахиня уже, но при этом, как и в случае с Романовым были нарушены правила, по которым он не мог бы стать священником как убийца, пусть даже раскаявшийся, но точно так же по правилам женщины с маленькими детьми не имеют права быть монахиней.Ладно уж, эти правила тоже нарушены, зато для детей садик или школы создадим отдельно при нашем монастыре. И мотивы-то были сами по себе, может быть, и хорошие.
Другое дело, что общая атмосфера этого гуруизма, стилизация под что-то среднее между духовным концлагерем, монастырем и так далее — вот это приводило к тем случаям, которые сейчас вышли наружу.
Я.Широков
―
Вы сейчас описали, это какая-то как будто протохиппистская коммуна 60-х. Внезапно аналогия.
А.Кураев
―
В чем-то да.
Я.Широков
―
У Сергия все-таки будет суд по делу возбуждения вражды. Вы какие видите его перспективы в ближайшее время?
А.Кураев
―
Даже если выпишут штраф, то для него это не будет проблемой его оплатить, этот штраф. Там найдутся спонсоры
Я.Широков
―
Даже сейчас?
А.Кураев
―
Даже сейчас. А что там, говорят, 90 тысяч рублей для него это незаметные деньги.
Я.Широков
―
Но дальше штрафа не пойдет дело?
А.Кураев
―
Я надеюсь, что не пойдет. Потому что, а что, там какие-то преступления были совершены, что ли? Мы же с вами против того, чтобы за слова наказывали больше, чем рублем.
Я.Широков
―
Его высказывания, скажем так, разжигающие ненависть к определенной национальности — как на это вообще в церкви смотрят?
А.Кураев
―
А вот теперь это очень интересно, что никак. Заметьте, никто из спикеров патриархии на эту тему Романову не возражает. Вышла даже пространное письмо митрополита Екатеринбургского Кирилла. Там ни слова об антисемитизме. То есть максимум, что он скажет: «Ну, дурачок, что же ты наши тайны выдаешь?»
Я.Широков
―
Вот его высказывание — это такая, скажем, тайна церкви?
А.Кураев
―
Ну, конечно. Мы же все знаем, что жиды служат антихристу, но зачем же вслух-то об этом говорить.
Я.Широков
―
Это было мнение, высказанное Андреем Кураевым о мнении схиигумена Сергия, я напомню.Скажите, все-таки, Романов представляет для Кирилла какую-нибудь опасность? Он может увести часть паствы от Кирилла?
А.Кураев
―
Ну, конечно, может. Другое дело, воспринимает это патриарх как опасность или нет. В конце концов, есть в Красноярском крае похожий фрик по имени Виссарион. То есть он для себя такой никнейм взял. Есть несколько поселков, которые он контролирует. Люди, действительно, продавали свои квартиры в Москве, Петербурге, ехали туда. Живут, уже там дети выросли у них и так далее.Очень странно тоже, что очень мало внимание прессы к этому социальному эксперименту, по-своему очень интересному, конечно. Опять же с радостью ругаюсь с ними. У меня личная полемика была с этим Виссарионом. Мне было очень радостно прочитать в Евангелие — он же себя Христом называет, поэтому о его жизни рассказывают книги под называнием евангелие — фразу: «И сказал Сын Человеческий кандидату богословия». То есть я никогда себе не отказывал в радости поругаться с ними. Но при этом я против использования полицейских методов. Не надо их арестовывать, разгонять, понуждать к православию или к атеизму.
В данном случае ну, родится еще одна общинка. Но переживет это, я думаю, и Россия-матушка и Русская православная церковь. И вновь говорю. Я это в 90-е годы говорил: может быть, не всегда раскол плох? Какой-то гной должен вытекать. Зачем его в себе носить? Ну, пусть будет такая община, на вратах которой будет написано: «Бей жидов, спасай Россию!» Ну, будет понятно, кого надо внимательней охранять и сторониться.
А.Кураев: Мир православия затормозил в научном развитии
Я.Широков
―
Лишь бы они от слов к делу не перешли.
А.Кураев
―
Совершенно верно. Но когда они об этом громко кричат, то есть вероятность того, что к делу не перейдут все-таки.
Я.Широков
―
Хочется спросить, вот храм Святой Софии в Стамбуле. Почему сейчас вопрос его передачи под мечеть вызвал такую бурую обсуждения в православном и христианском мире?
А.Кураев
―
Ситуация, конечно, весьма и весьма знаковая. С моей точки зрения, если бы там речь шла только о том, могу ли мусульмане совершать свои моления в этом здании — я не против. В конце концов, полтысячи лет они это делали. Пусть молятся и впредь.Вопрос в другом — в том, чтобы они не относились к этому зданию утилитарно, что все, что там находится, должно соответствовать удобству их молитвенных собраний. Потому что когда там была мечеть, там были частично уничтожены, частично закрашены дивные мозаики, фрески византийской поры. И они были открыты вновь в ататюрковское музейное время в XX веке. Если сейчас это вновь будет мечеть, то совершенно естественно, что могут потребовать закрасить эти мозаики или сбить их.
Надо отдать должное Мехмеду Завоевателю, тому, кто, собственно, захватил в 1453 году Константинополь. Он хотел встретиться с патриархом Геннадием Схоларием. И уже договорились о встрече, патриарх пригласил его в храм. А султан сказал: «Нет я не пойду в храм. Потому что я чего боюсь — если я в этот храм зайду, то мои последователи сделают вывод, что раз здесь был султан, то значит, это святое место и поэтому здесь будет мечеть, и этот храм будет закрыт. А я как раз хотел дать тебе какие-то гарантии, чтобы для греков, моих подданных не было страшно жить в моей новой империи».
Такое здравомыслие бывал даже у древних султанов завоевателей. Я не уверен, что у Эрдогана это здравомыслие в данный момент есть.
Я.Широков
―
Как вы думаете, почему Эрдоган именно сейчас решил провести такие изменения?
А.Кураев
―
Я думаю, что он опытный политик, поэтому есть много соображений и аргументов, в том числе и сейчас, как всегда, такое бывает… вспомним, как Россия сбросила с себя обременение по поводу несодержание флота после поражения в крымской войне. То есть какой-то раздрай среди европейских союзников. И Россия сказал: «Всё. А Мы сейчас сделаем так, и вы нам ничего не сделаете».Западный мир вследствие этих расовых распрей находится в ослабленном состоянии. Объявлять войну мусульманскому миру ну никак не с руки западным лидерам. Эрдоган это понимает, поэтому для него сегодня минута слабины западных партнеров, и значит, можно чуть-чуть расширить свое собственное пространство, свой собственный мирок. Плюс к этому решая, естественно, внутриполитические собственные проблемы.
Я.Широков
―
То есть потрафил избирателям радикальным исламистам.
А.Кураев
―
Это, безусловно, тоже у него есть. Поэтому я говорю, у него много может быть различных мотивов, чтобы это сделать. И наши писки протеста в определенном смысле они даже ему выгодны: показывает его как сильного политика, который, несмотря на протесты зарубежных наших критиков и недругов: «Мы идем, тем не менее, своим коронавирусом».
Я.Широков
―
А если Владимир Путин, Например, попросит Эрдогана не делать этого?
А.Кураев
―
Мало ли чего Путин просил уже у Эрдогана.
Я.Широков
―
Вроде бы у нас большая дружба.
А.Кураев
―
Вы знаете, НРЗБ попросит — это в интонации Громыко типа: «Пара залпов, если вы перекроете Босфор. У нас хватит ракет, чтобы прорыть новый канал. Только Стамбула там уже не будет».
Я.Широков
―
Понятно.
А.Кураев
―
Но при этом может исчезнуть сам объект спора. Не хотелось бы этого.
Я.Широков
―
И не будем выплескивать вместе с водой младенца. Я считаю, что такой лейтмотив сегодняшней встречи можно вполне записать, как ее финал. Я напоминаю, что с нами был дьякон Андрей Кураев. С вами был Яков Широков. Всем спасибо!