Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2020-07-07
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Евгений, здравствуйте, зрители, слушатели.
Е.Бунтман
―
Сразу прошу прощения, что мы начинаем не с экономики, а с… даже не знаю, как это назвать. С политики, криминалистики или журналистики, потому что весь день сегодня проходит под знаком задержания журналиста Ивана Сафронова, плюс еще вчера было дело Светланы Прокопьевой, еще задерживают других коллег, везут на допросы.Во-первых, есть ли на ваш взгляд шанс спасти Сафронова, чье дело, на первый взгляд, выглядит таким же абсурдным, как дело Голунова?
С.Алексашенко
―
Шанс есть всегда. Шанс состоит в массовости протеста, в массовости сопротивления. В том количестве людей, журналистов, общественных деятелей, спортсменов, музыкантов, рабочих, колхозников, которые выйдут в защиту Ивана Сафронова. Неслучайно… Вы очень точно подметили, что вчера была Светлана Прокопьева, где крокодил разжал свои зубы, слегка пожамкав Светлану… В общем, признали виновной, но не посадили. Штраф… Отделалась легким испугом. Но ведь крокодилу хочется кушать, ему нужно крови. И кровь всегда находится. И в этом отношении Иван Сафронов представляется, видимо, крокодилу, которого зовут ФСБ, давайте прямо говорить… Это так и есть. В общем, крокодил-ФСБ. И Иван Сафронов представляется более легкой и доступной жертвой ровно потому, что все сразу же будет засекречено.Никаких подробностей, деталей, все будет в тайне, в тишине закрытых заседаний. И возможности общественного протеста, возможности аргументации, журналистских расследований, поиск правды, доказательств будет усложнен. Поэтому, я бы сказал так, чтобы Ивана Сафронова хотя бы так, как Светлану Прокопьеву… Я уж не говорю – оправдать. А тех, кто его арестовал, наказать. Но чтобы его выпустили на свободу, мне кажется, протест должен быть в разы сильнее, чем со Светланой Прокопьевой и с Иваном Голуновым.
Е.Бунтман
―
Некоторое время назад известный политолог Кирилл Рогов давал прогноз, что после голосования, которое прошло 1 июля и еще несколько дней до этого, будет ощущаться властью некоторая утрата легитимности, поэтому, возможно, такое настроение, знаете, «кругом – измена, трусость и обман», везде будет мерещиться государственная измена, раскрытие гостайны и так далее. Можно ли этим объяснить? Понятно, что мы ничего не узнаем про дело Сафронова, она будет закрытое, но тем не менее.
С.Алексашенко
―
Знаете, я отвечу словами еще одного нашего коллеги по эфиру, Виктора Шендеровича, который часто повторяет фразу, что не надо искать сложных объяснений, когда есть простые. Мне кажется, что утрата легитимности вообще мало кого волнует, потому что то, в каком виде, в виде фарса, прошло это голосование с тележками из магазинов, пеньками, походом за грибниками. Чего мы только не видели. Такого даже в африканских диктатурах, где голосуют за диктатора под дулом автомата, такого никто не видел.Вот то, что Россия продемонстрировала на прошедшей неделе, это даже по африканским стандартам никуда не катит. Поэтому утрата легитимности, она… Вообще по барабану. Их волнует результат. Они, Кремль, Путин лично считают, что все сделано по закону, что все сделано ровно так, как буква закона гласила. Ведь неслучайно всенародное голосование – это не референдум. Соответственно, применить статью о Референдуме невозможно, верифицировать голоса невозможно. Подумаешь, где, в Казани, на всех участках разница во втором знаке после запятой. То есть, вот он, то, что спустили сверху. 77,2. Люди не долго думая, оформили протоколы на 77,2.
Поэтому, мне кажется, вопрос о легитимности вообще не стоит. Ничего они не чувствуют. Они чувствуют себя хозяевами земли, что наконец-то они выдохнули. Надо понимать, хотя это одна такая шайка-лейка, у каждого свои функции, каждый живет своей жизнью и решает свои задачи. Владимир Путин, Вайно, Кириенко, кто там еще занимается этой операцией под названием «Путин-2024», они спокойно выдохнули, они все сделали, они могут смотреть спокойно в будущее. А та часть, которая называется «крокодил», она живет своей жизнью. И ей, я думаю, может быть, где-то в глубинах ФСБ были отдельные сотрудники, которые сомневались, что на референдуме, голосовании будет показан правильный результат. Но, вообще-то говоря, они считали и будут считать Владимира Путина своим начальником. И делать все, ровно в том русле, как они делали предыдущие 20 лет. Ведь ничего нового не произошло.
Подумаешь, очередного журналиста арестовали по подозрению в государственной измене. Не первый журналист. И не последний. И будут еще журналисты. И за государственную измену, и за наркотики, за мошенничество. За все будут арестовывать. Это у них… Это их отчетность. Вот придет к ним 20 декабря Путин в здание на Лубянке, на торжественное собрание, посвященное очередной годовщине этой организации. И руководитель ФСБ выйдет, прочитает отчет, что в этом году мы поймали 379 шпионов, которые изменяли нашей Родине. А еще предотвратили 3496 террористических актов. И все будут бурно аплодировать. А Владимир Путин, отдел наград Кремля, окей: 379 шпионов. Значит, по разнарядке получается два ордена, три медали, еще-еще-еще. И поделили между собой. 25 человек повышены в званиях.
Они каждый решают свою задачу. Поэтому мне кажется, что объяснение, что утратили легитимность, и тут же отпустили Серебренникова, тут же отпустили Прокопьеву… Да не хотят они связываться. Просто когда есть мощный протест, они готовы отступить. Если протеста не будет, значит, будут жевать до конца.
Е.Бунтман
―
Это же обидно, это же потеря лица.
С.Алексашенко
―
Для кого?С.Алексашенко: Все понимают, что самое глубокое падение – это второй квартал
Е.Бунтман
―
Условно для ФСБ.
С.Алексашенко
―
Вы давно видели Бортникова и его лица? Мне кажется, он его потерял лет 15 назад, как только стал руководителем ФСБ.
Е.Бунтман
―
Нет, ну тоже по делу Голунова понятно, что был очень большой скандал, но было и некое противостояние между ветвями государственной машины.
С.Алексашенко
―
Опять, в деле Голунова, оно такое, достаточно специфическое. Это не государственная измена. Это вот… Побочный продукт, скажем так, симбиоз… Есть хороший термин – государственно-частное партнерство. То есть, вот есть государственные организации, есть частные интересы. Вот они соединились, получилось дело Голунова. А с Иваном Сафроновым в чистом виде – царево око не дремлет. Поэтому….
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, прервемся буквально на минутку, после этого вернемся в студию, не переключайтесь.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко, говорим про политику, про экономику, про все подряд. Давайте подведем какой-то итог этому всенародному голосованию. Экономически, политически можно ли подвести какой-то итог?
С.Алексашенко
―
Можно, Евгений. Я неслучайно выбрал сегодня себе фон, на заднем плане у меня такая картинка. Это называется «Россия после Путина». Это вот, видимо, то, что нас ожидает в 2036 году, когда, может быть, Владимир Путин освободит свое кресло.. Это такой вот камчатский вулкан, не очень крупный, вокруг которого абсолютно мертвое, безжизненное пространство, болота, лава… Ничего жизненного, цветущего, красивого нет. Маленькие зеленые побеги есть, но не более того. Вот такое унылое болото, где возвышается одна единственная… Старенький, сморщенный вулкан, одна часть вывалилась уже. Ровно то, к чему движется Россия. Мне кажется, что итог этого голосования – это то, что мы теперь понимаем, в каком состоянии Путин сдаст Россию следующему президенту, премьер-министру. Короче говоря, «берегите Россию», - скажет Владимир Путин и попрощается с этим миром.
Е.Бунтман
―
То есть, это будет медленное угасание?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, мы же не можем предсказать, мы не знаем жизни, истории этого вулкана, мы ее не наблюдали на протяжении последних 500 лет. Возможно, что-то обрушалось, что-то даже бурлило. Возможно, там были маленькие извержения… Но возвращаясь к делу Ивана Сафронова, ничего удивительного нет. Это не первое дело журналиста по обвинению в госизмене. У нас еще ученых любят обвинять в госизмене. Вот эта логика – враги внутри, их нужно ловить, враги снаружи, их нужно бить, если они слабые, или им надо показывать наши зубы, показывать наши мультики, запускать в их сторону ракеты, если они сильные. Вот это вся логика.С.Алексашенко: Сафронов представляется более доступной жертвой ровно потому, что все сразу же будет засекречено
Логика такого единственного вулкана, который боится всего. Вокруг все выжжено, вокруг безжизненное болото. Тем не менее, вулкан боится времени, потому что время, ветер, вода… Вода камень точит. Вот этот вулкан будет постепенно дряхлеть и рассыпаться. Но при этом он не даст жизни ничему вокруг себя.
Е.Бунтман
―
Очередное про «врагов снаружи». Очередные санкции Британии в отношении России, в отношении физических лиц по делу Магнитского. Я все время задаю этот вопрос: это что-нибудь значит? Это дает какой-нибудь эффект?
С.Алексашенко
―
Вот конкретно эти санкции вообще носят такой технический характер, это побочный итог брексита. До брексита санкции применялись в отношении российских, саудитов, северокорейцев, кого угодно другого на уровне Евросоюза. Соответственно, Великобритания, выйдя из состава Евросоюза, она проводит свою внешнюю политику, в том числе – самостоятельно может вводить или отменять санкции. К сожалению, акт Магнитского, который Британия повторила в своем законодательстве в 2012 году, он не был принят во всех странах Европы, и единого такого, единых санкций в Евросоюзе, симметричных акту Магнитского, не было. Великобритания, это позиция министра иностранных дел Рааба, который в своей предыдущей ипостаси был одним из поборников, защитников прав человека во всем мире, он сказал: «Мы будем занимать жесткую позицию, мы будем защищать людей в других странах, и это – сигнал, который мы посылаем». Неслучайно первые санкции связаны именно с этим.Понятно, что ни Александра Бастрыкина, который председатель Следственного комитета, попавший в этот список, ни зампрокурора, ни даже те люди, которые есть в этом списке… Понятно, что у них нет активов в Великобритании, понятно, что они не собираются получать визу и ехать в Великобританию…
Е.Бунтман
―
То есть, символически обозначили всю эту негодяйскую компанию?
С.Алексашенко
―
Да. Но вот обратите внимание, что Россия добилась почетного первого места в этом списке.
Е.Бунтман
―
Тоже достижение, тоже результат.
С.Алексашенко
―
Достижение российской внутренней политики на международной арене.
Е.Бунтман
―
Давайте в экономике перейдем. Из сегодняшних новостей складывается ощущение, что сейчас начинают как-то судорожно… Или продолжат судорожно разбрасывать деньги. Безработным дали деньги, врачам выплатили, еще кому-то. 14 млрд рублей на повышенные пособия по безработице, 5 млрд рублей на отпускные медикам и так далее. Это же, наверное, когда-то иссякнет, источник этот?
С.Алексашенко
―
Я думаю, если российское правительство будет тратить по 19 млрд в месяц на поддержку населения, то в год получился примерно 460 млрд рублей… Да, где-то так. В два раза меньше. То есть… Если мы говорили о результатах в голосовании – второй знак после запятой, то это – пятый знак после запятой. Это выполнение ранее принятых решений, такой вот отзвук, афтер-шок. Было землетрясение, Путин постучал кулаком по столу и сказал быстро всем помочь. Выплатили по 10 000 на каждого ребенка, по сколько-то тысяч рублей врачам… А раз врачам выплатили, там и отпускные. У нас такая система, что отпускные считаются из средней зарплаты. Средняя зарплата выросла, но в больницах нет этих денег, соответственно, нужно дать. Тут мне кажется, что ничего серьезного. Очевидно, что российское правительство проявило необыкновенное скупердяйство в поддержке населения, поддержке бизнеса в этот кризис. Те крохи со стола, которое оно согласилось выдать… Ничего нельзя сказать, самая действенная мера – два раза по 10 тысяч на каждого ребенка, многим семьям это сильно помогло. Но в целом те цифры, которые начал сводить Минфин, они показывают, что никаких 4% ВВП, никаких 6% помощи нет, а все укладывается примерно в 1,5 % ВВП от силы, и то зависит, какая будет сумма налоговых отсрочек.С.Алексашенко: За все будут арестовывать. Это их отчетность
Поэтому вот этот… Про эти суммы, мне кажется, про них даже говорить несерьезно, это деньги, которые… Для какого-то конкретного человека это что-то поменяется, но в целом экономический тренд не переломит. Опрос, результаты опроса… РБК сегодня с утра объявило, что каждый пятый россиянин заявил, что его доходы в кризис существенно упали. И понятно, что масштабы потери качества жизни, уровня жизни в России оказались чрезвычайно серьезными, но правительство и Путин лично решили не обращать на это внимания. И так заживет. А дустом не пробовали травить? Нет. Хорошая была идея.
Е.Бунтман
―
Вот подробнее, может быть, остановимся на том, что россияне ощутимо беднеют. Доля россиян со среднемесячным доходом ниже 15 000 рублей выросла до 44,5%. Это катастрофа или еще нет? Рядом с этим еще… Находится постоянно новость про 9 россиян в верхушке списка Forbes.
С.Алексашенко
―
Евгений, знаете, этот опрос сильно расходится с данными Росстата. Росстат дает цифры по среднедушевому доходу населения… Опять, 15 тысяч, 45% населения, ну это можно считать медианным доходом. Половина населения получается меньше 15 000, половина больше на человека в месяц. По данным Росстата эта величина чуть меньше 25 тысяч рублей. Все-таки разница очень большая. И я не готов защищать этот опрос. Непонятно, как делалась выборка, непонятно, кто в нее попал, по какому принципу. Но я хочу сказать, что 25 тысяч рублей – это тоже сумма не сильно больше. 15 000 рублей – это чуть выше среднего уровня пенсии. С учетом того, что у нас 42, по-моему, миллиона пенсионеров, примерно 30% населения страны, вряд ли у нас в стране 15 тысяч – это медианный доход. Мне кажется, из этого опроса гораздо важнее такие ощущенческие. Как люди ощущают. У кого сильно доход упал. Я на это обратил внимание.
Е.Бунтман
―
Из этого опроса я сделал вывод, что существует точка отсчета в 15 000 рублей, которые, по всей видимости, все чаще и чаще считаются… С этого года какой-то прожиточной нормой, по всей видимости. Это признак катастрофы, вот эти 15 000 рублей? Вы правильно сказали, что это примерно пенсия.
С.Алексашенко
―
Средняя пенсия. Не хорошая. Это очень даже не хорошая. Хорошая пенсия у военных, у депутатов.
Е.Бунтман
―
Из этого можно делать какие-то выводы о прогрессирующем обнищании населения или нет?
С.Алексашенко
―
Евгений, на основании одной точки нельзя построить никакой прогноз. Вот этот прогноз – это одна точка.
Е.Бунтман
―
Две точки. Одна до карантина…
С.Алексашенко
―
Там не написано, какой доход был до карантина. Насколько я помню, там приведены данные, кто из какой категории перешел. Смотрите, я больше доверяю Росстату, хотя к нему тоже есть претензии. Евгений, смотрите, просто Росстат считает показатель на протяжении многих лет, и его публикует. И вот что есть, то есть. Вот при всем уважении к людям, которые делали этот опрос, я не готов… Слишком большая разница. Если бы они сказали, что по их опросам получилось 23 тысяч рублей, очень близкое к Росстату, я бы сказал, что это похоже на правду. Но когда мне говорят, что 45% населения живет на среднюю пенсию, это как-то у меня не вяжется с реальным положением дел в стране. Мне кажется, что здесь есть какая-то ошибка. Может быть, люди… Это очень часто приходится говорить, что искусство социологического опроса – это правильная постановка вопроса. Вот что люди имеют в виду под доходом? Доход до налогов, до выплаты процентов, до квартплаты, до коммунальных платежей?
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, мы вернемся через несколько минут в эту студию.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Мы говорили про какие-то, может быть, прогнозы после этого голосования. Будет ли ужесточена борьба с коррупцией или нет? Я почему спрашиваю. Лучшая новость этой недели – новость про Романа Путина, двоюродного племянника Путина, который стал главой партии «Народ против коррупции». У вас есть какое-то понимание, что это вообще?
С.Алексашенко
―
Я бы не стал делать из этого никакого вывода. Фамилия «Путин» и народ – это уже оксюморон, смешно звучит…С.Алексашенко: Если говорить о плохом сценарии, то он звучит именно так
Е.Бунтман
―
Давайте еще коррупцию в это конструкцию встроим.
С.Алексашенко
―
А "Путин против коррупции" звучит еще смешнее. При Владимире Путине за эти 20 лет коррупция в России расцвела совершенно необыкновенным цветом, она стала настолько системной, настолько глубинной… Как говорил Сурков, глубинный народ, в России коррупция носит глубинный характер и пронизывает все чиновничество снизу доверху. И это считается нормой, нормальным. И на чиновника, который не замешан в каких-либо схемах, на него коллеги смотрят искоса, что с тобой, парень, что-то не в порядке, ты недопонимаешь смысла жизни и отбиваешься от коллектива. Поэтому я думаю, что…Опять, коррупция – это не уникальное свойство Россия. Коррупция существует во всем мире, даже в самых честных странах, коррупция какая-то есть. Но где-то коррупция это 300 долларов, а где-то 12 миллиардов рублей в коробках, лежащих в квартире, потому что их негде больше поместить. Пытались с коррупцией бороться разными путями все страны. Кто-то применял жесткие меры, кто-то рубил руки, кто-то рубил уши, кто-то рвал ноздри. По-всякому. Чего только не перепробовали. Но в результате почему-то выясняется, что единственный… Самый надежный и самый успешный способ борьбы с коррупцией – демократические процедуры. Это сменяемость власти, независимый суд, равенство всех перед законом. И свободные средства массовой информации. Выясняется, что если эти институты работают, то страна рано или поздно движется… Она движется в сторону искоренения коррупции. По-другому не бывает. Могут быть торможения. Задержки…
Например, Италия до 80-х годов была одной из самых коррумпированных стран мира. Но операция «Чистые руки», расчистка всей политической элиты, и ничего, справились они с этой проблемой. Можно говорить, до какого уровня… До нуля ни у кого не получилось. Просто России до нуля как от Земли до Луны. Любое расстояние можно преодолеть, но нужно для этого делать первый шаг. Если этим шагом называть создание партии во главе с племянником российского президента, то это звучит смешно.
Точно так же, как… лет 8-10 назад главным по борьбе с коррупцией Путин назвал Сергея Иванова, который был главой администрации президента. В общем, это звучит как-то совершенно неприлично даже, я бы сказал. Смотрите, был генеральный прокурор Чайка, у него были талантливые дети-бизнесмены. Чего только ни коснутся – как философский камень, куда ни придут – сразу неимоверные прибыли, результаты…
Е.Бунтман
―
Надеюсь, они войдут в эту партию.
С.Алексашенко
―
Похоже, что скоро они вступят в эту партию. Потому что как только папу сняли и отправили на другую должность, все эти бизнес-успехи закончились. Почти все. И они уже приближаются к состоянию обычного народа. Скоро, думаю, они вступят в партию. Представляете, будет там Путин, Чайка, Бастрыкин, Бортников, другие фамилии. Политбюро этой партии. У нее есть, наверное, какие-то шансы получить 5 или 10 мест в Думе на выборах 21 года. С такими фамилиями не выиграть выборы в одномандатном округе, мне кажется…
Е.Бунтман
―
Даже молодежным составом.
С.Алексашенко
―
Юношеским. Детским составом можно выиграть. Самое главное, чтобы 18 лет было, в Думу избирательный ценз.
Е.Бунтман
―
Про Норильский никель давайте немного поговорим. Продолжается вся эта история, Норильский никель может быть оштрафован на 150 млрд рублей. Как вообще эта история скажется на состоянии Норильского никеля, его репутации, международной репутации… Или, может быть, после такого безобразия возьмут и отожмут компанию?
С.Алексашенко
―
Послушайте, у Норильского Никеля большая, длинная, славная история. И если бы его хотели отжать, его бы давно отжали. Были и такие, и сякие попытки. Мне кажется, что вопрос о том, отожмут или не отожмут Норильский никель, он сегодня не стоит. С таким набором акционеров, Потанин, Дерипаска, Абрамович, ну я уж не знаю. Мне кажется, есть цели компании более доступные и менее конфликтные, чем эти три персонажа.
Е.Бунтман
―
Остальное мелкое, а это – крупный куш.
С.Алексашенко
―
Ну подождите. Лукойл – это мелко?
Е.Бунтман
―
Сначала Лукойл будут отжимать, а потом Норильский никель.С.Алексашенко: Российское правительство проявило необыкновенное скупердяйство в поддержке населения
С.Алексашенко
―
Я думаю, сначала должны до конца отжать нефть, а потом уже заниматься всем остальным. Ну, мобильной связью тоже можно заняться. Там еще в банковской системе еще есть пара банков, которые можно отжать в пользу государства. Короче, есть еще над чем поразвлекаться. НЕ обязательно сразу хватиться за Норильский никель, хотя можно и за него попробовать тоже. «Почему бы не взяться за Вильяма нашего Шекспира».
Но я думаю… Сейчас мы закончим о последствиях, а потом о самой сумме в 150 млрд поговорим. Я думаю, что даже если предположить, что Норильский никель проиграет все суды, которые компания должны будет попытаться оспорить, и заплатит 150 млрд рублей, то очевидно, что с компанией ничего не случится. Вчера ее котировки упали на 5%, подумаешь, один год или не выплатят дивидендов или выплатят поменьше существенно, но, в принципе, цены на никель, палладий, платину на мировом рынке уверенно держатся на высоких уровнях, несмотря даже на общий экономический спад. Поэтому я за финансовое состояние Норильского никеля не беспокоюсь. И теперь вопрос, а почему 150 млрд.
Вот прошло сколько, 3 недели с момента разлива? Чтобы оценить ущерб на 150 млрд рублей за 3 недели, его не сделаешь. Это нужно понимать, что далеко расположенная территория на полуострове Таймыр, где до города Норильска еще нужно добираться, где нет ни шоссейных дорог, где нет… Только вертолетом можно долететь. И поверить, что российские ведомства, чиновники, всем министерством туда выехали оценивать… Росприроднадзор в полном составе, что они три недели там кормили комаров, я в это поверить не могу. Тем более, что экологические последствия еще… Распространение разлившегося топлива еще не остановлено до конца, ущерб продолжает накапливаться, вода продолжает проникать и так далее.
Грубо говоря, итоги Великой Французской революции на полуострове Таймыр подводить еще рано. Соответственно, я из этого делаю вывод, что это очередное политическое действо. Что есть несколько интересантов, которые могут дозаставить Росприроднадзор выйти с такой цифрой. Первый – это, конечно, министр финансов Силуанов, который никогда не против того, чтобы получить пару лишних миллиардов долларов в бюджет. Или 150 миллирадов рублей. Чем больше – тем лучше, тем более, что и повод хороший. Нельзя спорить, что там не было ущерба. Был ущерб. Офигенный ущерб. Поэтому давайте штраф тоже будет офигенным.
Второе, безусловно, у Владимира Путина… У Владимира Потанина есть недруги, которые хотели бы ему посолить, чтобы жизнь медом не казалась, как-то раскачать лодку. Глядишь, акции Норильского никеля упадут не на 5%, а на 15%, и можно будет что-нибудь прикупить, а потом акции вырастут, и можно будет продать, и на этом можно будет неплохо заработать. Поэтому я думаю… И как всегда, есть люди в ближайшем окружении Путина, которые спят и видят, как ослабить влияние тех людей, которые ходят к Путину регулярно и которые пользуются хорошим к нему отношением. Владимир Потанин, безусловно, входит к их число. И такую черную метку, черный крест поставить на Владимире Потанине еще один, снять звездочку с его погон, таких желающих тоже хватает.
Е.Бунтман
―
Я единственное, чего не могу понять. За этот небольшой срок, что прошел с разлива нефти, уже это понемножку уходит, акции поднимаются, сегодня во всяком случае. Если вспомнить катастрофу 2010 года, кажется, когда нефть BP разлилась в Мексиканском заливе, BP продолжает расхлебывать эти последствия до сих пор. И репутацию международную так и не смогли восстановить толком. И финансовую репутацию, потому что там исчисляется это все десятками миллиардов долларов. А как-то с Норильским никелем немножко все уходит, стали говорить о сумме компенсации… Почему? Это не настолько серьезная катастрофа была? Или потому что в России всем, в общем-то, наплевать?
С.Алексашенко
―
Бывают катастрофы и катастрофы. Мне трудно сравнивать… Я даже не знаю, по каким параметрам можно сравнить эти катастрофы. Мне кажется, что в Мексиканском заливе последствия были гораздо сильнее. Это оживленный регион, там большое количество людей живет по берегам Мексиканского залива, это загрязнение поверхности части океана, выплеск нефти на берег… там живут люди. И масштаб ущерба существенно больше, рыболовные компании всякие подавали иски. И полуостров Таймыр, очень красивое место, очень далекое, люди там не живут. Конкретно в том месте, где произошел разлив, там никто не живет, поэтому ущерб объективно даже, я думаю, по американским стандартам, в американских судах, если бы эта территория находилась на территории Америки, я думаю, что сумма ущерба, исков судебных была бы гораздо ниже.
Е.Бунтман
―
Котировки же зависят не от этого. Котировки, как я понимаю, зависят от того, видят инвесторы, покупатели акций, биржевики, видят они, что в компании бардак, называя вещи своими именами. И понимают, что эти активы им не нужны. Как было с BP. Они увидели, что это произошло по вине компании, если мне не изменяет память, и там сразу на 40-45% все это ухнуло, долго еще не могли восстановить. Здесь же очевидно тоже, что в Норникеле все не очень в порядке.С.Алексашенко: Итоги Великой Французской революции на полуострове Таймыр подводить еще рано
С.Алексашенко
―
Давайте разделять, что нефтяная скважина в мексиканском заливе – это основной бизнес BP, добыча нефти. В Норильском никеле хранение дизельного топлива на электростанции, которая вообще топится газом, это какой-то такой… Мобилизационный резерв и, вообще говоря, точно совершенно не имеет отношения к основной деятельности Норильского никеля. Этого вообще не должно быть в Норильском никеле. Не должен Норильский никель заниматься генерацией электроэнергии даже на полуострове Таймыр, тем более – добывать газ самостоятельно и там все это дело делать. Поэтому это точно никак не затрагивает основной бизнес Норильского никеля, это не катастрофа в шахте. И для репутации компании… Да, конечно, есть вторая точка зрения, озвученная Норильским никелем, что произошло потепление, и вечная мерзлота растаяла, на которой держались эти сваи, хранилища. А причина катастрофы состоит в этом.Это как из «Операции Ы». Скажите, а храм тоже я разрушил? В общем, понятно, что Норильский никель, как бы мы к нему ни относились, вряд ли виноват в вечной мерзлоте. Может быть, люди недостаточно хорошо следили за тем, что происходило, но вот это… Никакого отношения к основной деятельности компании не имеет. Поэтому мне кажется, что и отношение инвесторов совершенно другое.
Опять, надо вспомнить, что когда случилась катастрофа в Мексиканском заливе, то первые недели, может быть даже пару месяцев никто всерьез не понимал масштабов катастрофы, не понимал, во что обойдется расчистка поверхности моря, океана. И вот реально же масштаб потерь, ущерба, исков зависел именно от этого. Поэтому и падение котировок было более серьезным, ну и надо вспомнить, что в 2010 году цены на нефть были отнюдь не на рекордных уровнях.
С Норильским никелем, я повторю. Даже если он заплатит всю эту сумму, 150 млрд рублей, то это никак не покачнет его финансового положения.
Е.Бунтман
―
Еще осталось несколько тем. Это Северный поток, который продолжают обсуждать в Германии. И будет ли в итоге реализован проект?
С.Алексашенко
―
Евгений…
Е.Бунтман
―
Не прогноз, ваше ощущение. Я не прошу смотреть в хрустальный шар.
С.Алексашенко
―
Смотрите, у меня ощущение, что вот я… Я уже как-то отвечал, по-моему, на этот вопрос фразой Высоцкого, что «если я чего решил – выпью обязательно». Северный поток-2 – это политический проект, главная цель которого – лишить Украину транзита российского газа. Для того, чтобы этот проект имел шанс на успех, чтобы он мог реализоваться, Россия, Кремль, Газпром, не знаю, кто, талантливо подкупили Германию, немецкий бизнес, немецкое правительство, пообещав более дешевый газ, чем тот, который идет через газопроводы, которые проходят через территорию Украины. И плюс на строительстве газопроводов газпромовских есть как всегда люди, которые очень хорошо зарабатывают. Вот представить себе, что газопровод не будет достроен, я не могу. Мне кажется, что он все-таки будет достроен, какие бы санкции ни применяли американцы.Мы видим, что укладку последних 160 километров труб ведут суда, которые сегодня зарегистрированы за какими-то совершенно никому не известными компаниями, раньше они числились у Газпрома, сегодня они принадлежат неизвестно кому. Против этих компаний можно вводить любые санкции, против их менеджеров, работников. Это как английские санкции по акту Магнитского против Бастрыкина и дальше по списку.
Дальше, мне кажется, решение, будет ли использоваться Северный поток-2 на полную мощность или нет, это нас еще ждет впереди. По большому счету Европейский суд признал, Европейская комиссия. Энергетический пакет вообще относит это дело не к компетенции Евросоюза, а к компетенции немецких органов. То есть, немецкие органы будут принимать решение, в каком объеме, на каких условиях, в соответствии с энергетической хартией или не в соответствии с ней будет использоваться этот газопровод. Может ли Газпром в одиночку загружать его или обязательно он должен какую-то часть мощностей предоставить другим компаниям. А может ли это быть другая компания «Рога и копыта», зарегистрированная в рюмочной «Лондон», которая находится в Твери, в общем, мы все это еще будем узнавать. Поэтому вот на ваш вопрос – мои ощущения, что этот газопровод будет достроен. Слишком много интересантов.
Е.Бунтман
―
Последнее, наверное, про Европу и про прогноз для экономики Еврозоны. Он ухудшается, что, наверное, ожидаемо. Ухудшение прогноза, падение ВВП произойдет на 8,7%. И в мае прогноз – это 7,7% был. Если европейская экономика, ВВП общий падает на 8,7%, это катастрофа или что это? Это какие последствия такого падения? Мы об этом говорили, но это все равно надо рефреном повторять, конечно, потому что все время меняется.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, слово «катастрофа», наверное, точно неправильное, потому что жизнь в Европе не останавливается. И при том, что большое количество людей теряют работу, что государственный долг в Евросоюзе, скорее всего, превысит 100% по совокупности стран к концу этого года из-за огромных пакетов антикризисных мер. Вот.Но в этих странах, в большинстве стран, во Франции, Италии, Германии, везде есть государственные программы выплаты доли заработной платы для тех работников, которые временно не работают, если их не увольняют.
Я сразу хочу сказать, что экономические прогнозы ухудшаются не только в Еврозоне, они ухудшаются и в Соединенных Штатах Америки, потому что это уже вторая волна эпидемии, которая вспыхнула на юге. И уже несколько штатов вернулись к ограничениям, это и Аризона, и Калифорния, и Флорида. В Техасе, по-моему, снова закрыли рестораны и бары. Соответственно, все ожидают, что Великобритания после того, как открыли пабы, сколько пройдет – месяц, и новый всплеск эпидемии, видимо, будет неизбежным. Соответственно, будут новые карантинные ограничения, и выход из экономики будет медленным. Мне кажется, что на самом деле глубина падения – это вещь такая, все понимают, что самое глубокое падение – это второй квартал. И разница между 7,8% и 8,7% - это траектория восстановления, насколько быстро или медленно будет идти экономика. То есть, условно, если раньше говорили 7,8%, это означало, что докризисного уровня экономика еврозоны достигнет в первом квартале 2022 года, а если стало 8,7%, то это значит, что во втором квартале 2022 года.
Это не означает, что падение будет продолжаться. Нужно хорошо понимать, что нижняя точка всеми практически пройдена, и теперь идет восстановление. Медленно и медленно. Поэтому ухудшение прогноза – это снижение скорости восстановления. Вот так это надо понимать.
Е.Бунтман
―
Есть какая-то точка невозврата, после которой начнет разрушаться… Понятно, что общие экономические механизмы не будут разрушаться, но после которой восстановление станет неизбежно долгим?
С.Алексашенко
―
Евгений, восстановление… Пока, я бы сказал, больше хороших новостей. Вот после первой волны высокой смертности, особенно в Италии и Испании, вот как-то последние события, несмотря на то, что эпидемия продолжает развиваться, говорят о том, что уровень смертности снижается. И в Америке, если на пике в Нью-Йорке уровень смертности был порядка 6%, то сейчас оценивается в 1%. Если картина будет сохраняться таким образом, вакцина появится и через два года, тьфу-тьфу, мы все забудем о коронавирусе, то это такой хороший сценарий. Плохой сценарий состоит в том, когда восстановление будет затягиваться, то, что вакцину не создадут, эффективного лекарства для тяжелых случаев болезни не найдут, вирус будет мутировать, и, условно говоря, уже этой осенью он трансформируется в какую-то другую модификацию, и все, что… И те люди, которые уже отболели коронавирусом COVID-19, подхватят COVID-20, а потом придет COVID-21 и так далее. Вот такой сценарий, собственно говоря, будет резко тормозить скорость экономического восстановления и разрушать целые сектора экономики, которые связаны с большим количеством потребителей. Все эти концертные мероприятия, гостиницы, рестораны, путешествия… И так далее. Мы уже все хорошо выучили эти сектора. Если говорить о плохом сценарии, то он звучит именно так.
Е.Бунтман
―
Когда-то в самом начале, когда это только началось, я у вас спрашивал, это похоже на Великую депрессию или нет, вы сказали, что это уже идет по сценарию Великой депрессии, во всяком случае, по уровню падения экономики и безработице. Вот сейчас какие ощущения?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. По скорости падения, по резкости падения это круче, чем Великая Депрессия. Но по глубине падения все-таки нет, развернулись и падение даже на 8-10%, 12% во втором квартале – это не 50%, которых достигало падение в годы Великой Депрессии. А второе, хорошая новость состоит в том, что Великая Депрессия сопровождалась банкротством финансовых институтов, банкротством банков... Очень многие люди потеряли свои сбережения. И третья существенная разница, Великая депрессия охватила почти все сектора экономики, они все были глубоко поражены сжатием спроса и падением активности экономической. Мы видим, что сектора чувствуют себя сейчас по-разному. Клиентоориентированные сектора, которые мы назвали, они пострадали сильно, у них падение достигало 90%, и пока скорость их восстановления непонятна. Но были и другие сектора, которые пострадали гораздо меньше, а были сектора, которые даже в этих условиях умудрялись расти. Поэтому вот падение экономики не стало таким глобальным и, похоже, оно не будет таким затяжным, как в годы Великой Депрессии.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, персонально наш сегодня.