Михаил Касьянов - Персонально ваш - 2020-07-06
М.Максимова: 15
―
06 в Москве. В студии Марина Максимова. И это программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня Михаил Касьянов, политик, глава партии Народной свободы. Михаил Михайлович, добрый день!
М.Касьянов
―
Здравствуйте, добрый день!
М.Максимова
―
Хочу начать с судебной рубрики, с приговора журналистке из Пскова Светлане Прокопьевой. Ее признали виновной в оправдании терроризма. Прокуратура просила 6 лет, потом еще 4 года не заниматься журналистикой. Но суд, я думаю, не совру, если скажу, что несколько неожиданно выписал просто штраф 500 тысяч рублей. Говорю — «просто», потому что, несмотря на то, что штраф большой, но, тем не менее, просто штраф, потому что ожидали чего-то другого.Дмитрий Песков уже прокомментировал, сказал, что прокуратура руководствовалась законом, а не распоряжениями в этом деле. Как вы расцениваете такой приговор?
М.Касьянов
―
Первое: совершенно очевидно, у меня нет никаких сомнений в том, что Светлана невиновна. Прокуроры, когда формулировали обвинение, следователи, они исходили, конечно, из создания необходимости широкого маневра для вышестоящих начальников, для верховной власти. Да, они требовали по максимуму. Но общественное мнение, правозащитники, журналистское сообщество, все вступились. И понятно, что совершенно очевидно неправосудный подход к этому делу, безусловно.Безусловно, заставили принять власти такое решение. Кому-то оно кажется мягким, но вообще-то неправосудное решение, поскольку Светлана Прокопьева невиновна. Она ничего такого не сделала, не оправдывала никакой терроризм. Наоборот, она сравнивала этот террористический акт с народовольцами царской России. Поэтому это журналистское мнение и описание факта — то, что требует профессия от журналист. Поэтому совершенно очевидно наше мнение, мое мнение, что этот приговор должен быть отменен, она должна быть признана невиновной.
М.Максимова
―
Скажите, с вашей точки зрения — просто было много подобных за последнее время — власть считается с общественным мнением? Потому что у нас в эфире было много экспертов, и точки зрения противоположные. Кто-то говорит, что дело Голунова — да. А вот «Седьмая студия» — нет. Вот здесь сработало общественное мнение или это белый шум для власти?
М.Касьянов
―
Власть принимает новые законы, которые ущемляют права граждан и ждет, когда их можно применить. Когда наступает тот или иной повод, они начинают это применять. Но если есть общественное давление, общественное мнение, тогда они не оступаются от своего, они просто смягчают приговор, как это было в тех случаях, которые вы перечислили.
М.Максимова
―
Как вы для себя это дело объясняете: это какой-то перегиб на местах или это такая общая борьба со свободой слова?
М.Касьянов
―
Сейчас, с учетом уже ситуации, меняющейся в стране, наизнанку выворачиваемой ситуации общественно-политической, конечно, все начальники на местах, особенно в правоохранительных органах, они пытаются не дай бог не сделать промашку и сделать ошибочное решение, пытаются услужить власти. Раз такие законы принимаются, значит, они должны применяться, значит, начальству хочется, чтобы так было. Поэтому они сразу же заводят такие дела. И потом пытаются уже угодить жесткими предложениями или требованиями к приговору или мягкими.А на последнем этапе подключаются власти, как я сказал, власти в зависимости от реакции общественности. Но отступаться от того, чтобы признать невиновных людей виновными власти не собираются и будут действовать в том же духе.
Еще одно громкое расследование. ЕСПЧ принял к рассмотрению жалобу Жанны Немцовой, дочери убитого политика Бориса Немцова. Суд требует, в том числе, отчитаться, было ли расследование эффективным, имела ли Жанна Немцова необходимые средства правовой защиты и ЕСПЧ попросила российские власти предоставить копию всего уголовного дела.
Какие, с вашей точки зрения, перспективы у этого дела, расследования?
М.Касьянов
―
Я думаю, не у расследования, а у перспективы слушания дела в Европейском суде позитивны. Потому что совершенно очевидно, что никакого должного расследования в соответствии с требованиями Конвенции по правам человека, участником которой является Россия, конечно, не было Россией сделано. Поэтому жалоба совершенно справедливо обоснованная.Вопрос в другом. Вы вот отметили правильно, что суд запросил у российских властей копию всего дела. Думаю, что не будут предоставлены такие документы. Будут сделаны какие-то выписки, будет ссылка, что мы суверенная страна и так далее. Будет прямое противоречие нашим международным обязательство по членству в Совете Европы, в частности, мы участники Конвенции о защите прав человека. Поэтому начнется демонстрация применения новой позиции только что проведенного так называемого квазиголосования.
Там единственная добавка — о превалировании Российской Конституции и так записано в Конституцию — что трактовка международных обязательств наших обязательств, отличающаяся от нашего российского конституционного понимания, работает в пользу российских властей. Вот она сейчас впервые, видимо, будут применять так, потому что будут обвинять ЕСПЧ в неправильной трактовке всех обстоятельств дела и вообще в жалобе, которую Жанна Немцова очень справедливо и обоснованно представило в ЕСПЧ.
М.Максимова
―
Что нужно, чтобы это дело сдвинулось с этой точки?
М.Касьянов
―
Я думаю, нам всем, кому небезразлично, что происходит в нашей стране, особенно с такими вещами, как убийство Бориса Немцова, нельзя молчать, нам нужно, конечно, проводить компанию в поддержку требования этого рассмотрения в Европейском суд и поддерживать требования суда о предоставлении российскими властями всех документов, которые могли бы раскрыть существо дела. И, конечно, я думаю, что решение будет такое, что власти не предприняли должных мер.Там уже в другой части, в Парламентской ассамблее Совета Европы это дело рассматривалось. Это политическое решение — решение Парламентской ассамблеи Совета Европы — что власти не предприняли должных мер. Теперь другая часть, другая ветвь Совета Европы рассматривает. Это судебное решение европейской судебной власти обязательно для исполнения в России. Посмотрим, как новая поправка так называемая будет трактована, как смешно будет выглядеть российская власть. Все будут говорить, что их трактовка не соответствует нашему пониманию жизни.
М.Максимова
―
Про поправки мы еще поговорим, разумеется, вернемся к этой теме. Там много вопросов. Пока еще одна судебная история. Арбитражный суд Московской области частично удовлетворил иск акционеров «Совхоза имени Ленина» к Павлу Грудинину. Он уже третий год, бывший кандидат в президента, сопротивляется оппонентам из числа совладельцев и за этой время уже потерял 42% предприятия. Собственно, в риске оставшийся у него пакет. Частично иск удовлетворен, и с него хотят взыскать более 1 миллиарда рублей.Вот эта история о чем? Это экономика, политика или что это?
М.Касьянов
―
Я скажу честно, что я не очень в курсе деталей, но помню, что были какие-то решения судов прежде, подтверждающие права Грудинина на это, подтверждающие правильность сделок. И если сейчас пересматриваются те решения, то, конечно, совершенно очевидно, что это политический флер такой, политический накат на одного из значимых с левого фланга возможного кандидата в будущие президенты. Поэтому здесь, конечно, политика выглядывает.Еще раз я уточню, что были ли там эти решения. Поскольку если были решения, то отмена их, пересмотр их, конечно… если оснований таких нет, значит, просто политическая целесообразность и так далее. Это уже новая обстановка, новая атмосфера, в которой мы живем, новая эпоха бесправия начинается.
М.Максимова
―
Если продолжать эту тему, вы видели, как проводилось голосование по поправкам. Сейчас Путин начинает подписывать различные распоряжения и законы. Ваше видение развития событий в России?
М.Касьянов
―
Я уже слышал, что несколько десятков законов пытаются инициировать для принятия. Совершенно очевидно одно — что будут законы, которые уточняют полномочия правительства и фактическую передачу исполнительной власти президенту, ради чего это делалось. Ну, обнуление само собой, потому что оно не требует дальнейших законов — это и было главной целью. Теперь власть продолжает имитировать, так, как это делал Путин и вся его команда во время всех этих месяцев имитации. Для чего же принимаются эти поправки? Я даже не буду перечислять разные вещи — социальные, идеологические, человеческие, как угодно называется — это всё мишура, это камуфляж главной цели: Путин президентом еще два срока, и Путин — президент с усиленными полномочиями, с безграничными полномочиями, которые бывают только у диктатора.
М.Касьянов: Приговор должен быть отменен, Прокопьева должна быть признана невиновной
Для того, чтобы этот камуфляж, эту имитацию, ради чего принимались поправки, продолжить, будут приниматься эти законы. Могут они приниматься по семейным вопросам: что такое семья и так далее. Могут приниматься по вопросам опять-таки трактовки международных обязательств, международных договоров. И разные вещи социальные, что уже есть в Трудовом кодексе в отношении МРОТ и индексации в отношений пенсий. Это всё уже есть, мы это всё уже знаем. Это всё мишура, это всё имитация. Это уже существующее законодательство, которое работает и применяется властями.
Но нынешние власти не хотят так, чтобы сразу закончилось и — раз! — и оказалось, что люди поняли, что их обманули, что всё делалось ради обнуления. Нет, они будут еще на протяжении несколько месяцев вносить разные законы, демонстрировать, что вот она, главная цель была — ради поправок, ради веры в бога и наследия. Это просто пустословие, это ничего не значащие вещи. Но законы, которые могут быть приняты — мы с вами начали разговор, что чиновники пытаются ублажить верховную власть, но они могут перегибать, — и может доходить просто до безумства в этих новых законах, которые будут представлять во исполнение новых статей в Конституции или новых слов в Конституции. А это может быть просто безумство, такой сюрреализм. Нужно готовиться ко всему.
М.Максимова
―
В этой связи, какой план действий у вашей партии, какая тактика?
М.Касьянов
―
У нас план действий один, как всегда, был и есть: мы хотим мирной смены власти. Мирная смена власти — это значит, выборы. Мы не признавали это голосование, не считает его законным и конституционным. И мы уверены, что оно неконституционное и незаконное. Но мы всегда призывали всех участвовать и участвовали в выборах, хотя выборов свободных, как прописано в Конституции, в России не существует. Но это наш институт демократически настроенных граждан.У нас Путин временно его украл, но мы обязаны и должны его использовать. Поэтому мы будем пытаться, где это можно, в выборах. В следующем году конституционный срок выборов в Государственную думу. Да, выборов не существует, но есть шанс, что если демократически настроенные граждане — а мы знаем, что это половина примерно голосующих в стране — если их мнение будет объединено в одно мощное движение с требованием проведения свободных, честных выборов, то этот шанс может стать реальностью — начало позитивного изменения.
Очень сложная вещь, очень, конечно, сейчас кажется малоправдоподобной. Эту песню, — нам скажут — вы уже 10 лет поете и ничего у нас не получаете…
М.Максимова
―
Вы как будто читаете сообщения, которые приходят.
М.Касьянов
―
Тем не менее, это то, что есть. Мы против насильственной смены власти. Мы за мирную смену власти. Мирная смена власти — это выборы. Как бы это не звучало уже заезженной пластинкой, но это так. Граждане должны это осознать и требования, в том числе, на улице через массовый протест с требованием проведения свободных, честных выборов без всяких сборов подписей и допуска всех — это сегодня главный посыл, который может привести к реальному шансу в следующем году.Других пока шансов на реальное изменение в стране нет просто в конституционном календаре.
А сентябрь 21-го года — я думаю, что не будет никакого переноса, досрочных выборов не будет — это хороший шанс, который может стать реальным.
М.Касьянов: Эта власть понимает силу. Мирная сила — это массовый протест
М.Максимова
―
Хорошо, а кто должен объединять граждан? Смотрите, год фактически остается, чуть больше до выборов в Государственную думу. Надо как-то вовсю готовиться. Как выражается Владимир Путин, времени на раскачку нет.
М.Касьянов
―
Это так. Есть немножечко, пара-тройка месяцев, но потом, безусловно, времени останется очень мало. Это граждане, прежде всего, должны требовать от своих объединений, кому они симпатизируют или где они участвуют, чтобы было общегражданское движение. Не обязательно, чтобы должна обязательно быть какая-то партия первой или второй.Вопрос другой, что эти партии должны быть все едины, как сейчас были все едины и группы политические, и политические партии демократического фланга были едины, отвергая эти поправки, все их осуждали. Было разное поведение по формам протеста…
М.Максимова
―
Вот. Как раз многие наши слушатели жалуются, что не было единения даже в этом вопросе, потому что кто-то говорил: «Не ходите, не делайте им явку», а кто-то то, говорит, что действие всегда лучше, чем бездействие. Потому что если вы сидите на диване, то по умолчанию народ безмолвствует, значит, он доволен, поэтому надо идти и голосовать «нет». В итоге нет единой позиции.Вопрос от слушатели пришел по этому поводу. Сергей Кароннов пишет: «Прошедшее голосование по Конституцию показало довольно большой процент несогласных, причем в ряде регионов и городов этот процент выше общероссийского. В этой связи была ли правильной тактика бойкота? Ведь мобилизовав граждан голосовать против, демократическая оппозиция могла бы повысить протестный процент и продемонстрировать свою большую значимость в обществе.
М.Касьянов
―
Это слова в конце уважаемого слушателя пустые. «Большая значимость» — это ничего не значащие слова. Но главное, что мы все были едины в одном: мы не принимали и отвергали этот камуфляж, эти поправки. Формы поведения были разные. Мы как партия Народной свободы, мы не осуждали тех, кто пришел голосовать. Но мы, поскольку мы люди прагматичные, и было бы странное, если бы я призывал людей голосовать в неконституционном мероприятии и формировал бы у них веру в том, что Путина можно победить через голосование на участках. Ну, это просто смешно.Но многие люди, может быть, чуть наивно рассуждают, что можно было прийти, и было бы нас много, и никуда бы они не делись. И сказали бы: «Извините, товарищ Путин (или господин Путин). Вы проиграли», Я в такое просто не могу поверить, потому что это не так. Поэтому обманывать людей я не мог, делая таки призывы. Но я понимаю этих граждан, это форма протеста, они, может быть, даже не все верили, что так можно добиться положительного результата, но, по крайней мере, он для себя лично продемонстрировали свое несогласие.
Но мы считаем, и я считаю, что это, как я сказал, абсолютно незаконное и неконституционное мероприятия, и придавать легитимность этому, принимая участие, мы считаем неправильным. Но опять-таки мы не осуждаем тех, кто пришел и сказал «нет».
М.Максимова
―
Мы начинали с вами эфир как раз с приговора журналистке Светлане Прокопьевой. Вы сказали, что это выражение общественного мнения, эта поддержка публичная играет свою роль. То есть если власть видит, что вокруг какого-то дела, конкретного человека, может быть, группы людей образовывается большая поддержка, если она чувствует эту температуру, то здесь начинает сдавать назад. И уже они балансируют, что надо давать условные сроки — действительно, оправдательных не было — здесь тоже штраф. Так, получается, это действует. Если пришли люди, проголосовали против — какая-нибудь своеобразная перекличка получилось бы.
М.Касьянов: Думаю, что в следующем году большая половина граждан будет считать Путина источником всех проблем в стране
М.Касьянов
―
Это действует в смягчение. Но если власть что-то задумала — просто я знаю этих людей, они не политики, политики могут отступать, идти на компромиссы; это жесткие администраторы с менталитетом КГБ — они не могут отступить. Даже если они знают, что они сделали ошибку, они не могут отступить, потому что они считают, что народ видит их слабаками, тогда посыпалась вся их вертикаль. Поэтому для этих людей невозможно такое. Эти люди боятся только силы. Если мы говорим о мирной силе, это улица, миллионы людей на улице, как это было, или даже недостаточно было, в Москве в декабре 11-го года, в начале 12-го года. Вот это сила давления улицы. Так рухнул Советский Союз. Советский Союз рухнул под давлением общественного мнения.Я не верил, вообще я не мог себе представить, и когда на моих глазах под давлением общественного мнения — 1,5 миллиона граждан на улице — рухнул незыблемый Советский Союз, — вот это сила мирного протеста. Вот только это. Эта власть понимает силу. Мирная сила — это массовый протест, только массовый.
М.Максимова
―
Как раз можно расшифровать слово «массовый»? Вот сколько человек должно выйти на улицу, чтобы власть услышала и не просто услышала — как вы говорите про смягчение, — а именно поменяла мнение?
М.Касьянов
―
Это могут вам сказать политологи или социологи, которые это изучают. Мое представление, что это миллион, 2 миллиона на улицах Москвы, они точно поменяют отношение власти к происходящему.
М.Максимова
―
Ну, вот не хватает где-то нам 1,5 миллиона, чуть больше. Осталось всех собрать… Я, кстати, задам этот вопрос, как добрать еще этих необходимых людей, которые должны выйти на улицу.Тут, кстати, некоторые эксперты, и вы у нас, правда, довольно давно — смотрела один из ваших эфиров, — вы сказали, что осенью, после этих поправок будут массовые протесты. На чем вы основываетесь, делая такое предположение?
М.Касьянов: Идет запугивание граждан. И сегодняшнее решение по Светлане Прокопьевой в Пскове — это одно из этих решений
М.Касьянов
―
Я по-прежнему так считаю. Не то что будут массовые протесты. Будет сильное раздражение, которое, может быть и скорей всего приведет к массовому протесту. Это социально-экономическое положение. Люди усиленно сегодня чувствуют после особенно карантинных или запретных мер — и так падение 7 лет подряд падение жизненного уровня и их доходов, — а сейчас это еще существенно. И они видят, как власть имитирует заботу о них, а на самом деле никакой заботы нет. И очень много малого бизнеса закроется осенью. И, наверное, люди пересмотрят свое отношение к власти. И если те 40%, поддерживающие Путина — а я утверждаю, что примерно 40–45, не больше, — они будут искать ответ на вопрос, кто же виноват, и будут всё в большей степени называть имя нынешнего президента виновником всех их проблем.И поэтому количество раздраженных граждан будет увеличиваться, поэтому начнутся массовые протесты. Никто не может сказать, сколько и когда выйдет на улицы, но то, что терпение начнет скоро уже уменьшаться, не скажу, что будет исчерпано в следующем году или в этом году, но, безусловно, это напряжение будет расти, и такие настроения в обществе становятся уже превалирующими. Я думаю, что в следующем году уже большая половина граждан будет считать Путина источником всех проблем в стране.
Не факт, что они выйдут на улицы, как мы говорим 2 миллиона в Москве, но готовность к этому будет.
М.Максимова
―
Если через год, то как раз мы попадаем на единый день голосования в сентябре 2021 года.
М.Касьянов
―
Я это имею в виду. Это конституционный календарь, и теперь это уже и политический календарь. И нынешние власти подыгрывают реализации этого сценария, не желая сами этого.
М.Максимова
―
Это называется, подождем — увидим. А сейчас мы прервемся на краткие новости и рекламу. Напомню, что это программа «Персонально ваш», и персонально ваш сегодня — Михаил Касьянов, политик, глава партии Народной свободы. Присылайте ваши вопросы на СМС, смотрите нас на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вернемся буквально через 3 минуты.НОВОСТИ
М.Максимова: 15
―
33 в Москве. В студии — Марина Максимова. Продолжается программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня Михаил Касьянов, политик, глава партии Народной свободы.Вам тут наши слушатели пишут: «Проблема наших демократов в том, что они думают, что в XXI веке диктаторы не готовы включить мясорубку на улицах».
Тут на днях Алексей Навальный выступил с предложением, что делать после того, как приняты поправки к Конституции. И он говорит, что три вещи, которые нужно делать, в том числе, что нужно выходить на улицы. Он оговорился: «Да, там Росгвардия, могут забрать, но пусть заберут, — говорит он, — это лучше, чем еще бесконечное количество лет жить так, как сейчас. И потом, всех не заберут».
Вот вы готовы призвать своих сторонников выходить на улицы?
М.Касьянов
―
Я готов и призываю своих сторонников выходить на санкционированные… то есть согласованные с властями — это неправильные слова, по закону мы должны просто уведомлять, но по факту это идет реальное согласование, — вот именно на такие массовые мероприятия я призываю о них задумываться, их организовывать и всем вместе выходить. Это так, да.
М.Максимова
―
А ваша партия будет организовывать какие-то акции?
М.Касьянов
―
Осенью, я думаю, что мы будем вместе с другими организациями, потому что поодиночке это не имеет смысла. Нужно пытаться это делать. Иногда получалось в прошлом, я не вижу каких-то больших проблем для того, чтобы был совместные призывы к санкционированным акциям. Я думаю, что, безусловно, здесь не будет больших проблем.
М.Касьянов: Большое количество голосовало просто так, за стабильность
Вопрос в другом — будут ли власти разрешать? Они будут разрешать, но, может быть, будут разрешать в небольшом количестве, не там, где мы хотим, не будут давать марши с митингами и так далее. Но все равно нужно использовать все возможности, которые у нас имеются, которые пока еще не закрыты. Думаю, что они и не закроются прямо этой осенью.
М.Максимова
―
Означает ли это, что нужно соглашаться на акцию, в каком бы виде она не проходила — на, как это сказать, на выселках, если Москва будет предлагать вариант — вот только тут?
М.Касьянов
―
Это вопрос ситуации. Сейчас я не хочу отвечать специально на этот вопрос. Это вопрос ситуации. Я еще раз хочу сказать, что мы должны использовать все возможности, а в Москве особенно. Это огромное количество граждан, которые исповедуют демократические взгляды и поддерживают демократические организации, в том числе, демократические партии в Москве. И мы должны, конечно, требовать заметных, правильных мест, которые реально даже своим фактом проведения в этом месте влияют на умы граждан и на умы нынешних властей. Это очень важно — проводить в центре Москвы.
М.Максимова
―
Что касается объединения усилий, потому что наши слушатели очень сильно сомневаются. Я смотрю заявление, которое было опубликовано у нас на сайте. ПАРНАС — это лето 19-го года перед выборами в Мосгордуму — здесь в заявлении говорится, что «нежелание политических сил и потенциальных кандидатов идти по пути консолидации привело нашу партию к вынужденному решению отказаться от участия в этих выборах». И дальше заканчивается это призывом: «Призываем здоровые общественные силы страны найти способ для консолидации, сформировать общую платформу, предпринять все усилия для того, чтобы дать политический бой действующей власти на выборах 21-го года».
М.Касьянов
―
Всё правильно сказано. Подтверждаю, каждое слово на сто процентов правильно год назад. Сейчас ситуацию не изменилась, к сожалению. Никакой дополнительной консолидации не происходит. Максимум, что у нас получается — это всем выйти на марш Немцова, который в этом году был политическим маршем, не просто маршем памяти, но и с политическими требованиями. Это единственная пока форма объединения.Я надеюсь, что на осенних акциях нам удастся так же объединить усилия, скоординировать наши действия протеста на улицах Москвы и других городов России.
М.Максимова
―
Из того же заявления. Ситуация не поменялась, точнее, как мне кажется, что может поменяться в худшую сторону после этого голосования по Конституции: «Действующая власть выстроила многоуровневую циничную систему барьеров для участия граждан в выборах. Без согласия властей преодолеть эту систему и стать кандидатом практически невозможно».Вы, наверное, видели заявления о том, что некоторым нашим чиновникам и депутатам очень понравилась идея голосовать несколько дней, и вся эта история может быть — я делаю предположение — применена в следующем году. То есть попасть, пройти станет еще сложнее, чем сейчас.
М.Касьянов
―
Это так. Совершенно правильно. Я не спорю. То есть, наоборот, я ваши сомнения поддерживаю и усиливаю. Я говорю о другом…
М.Максимова
―
А делать-то что тогда?
М.Касьянов
―
Чтобы этого не произошло, существует только один инструмент — улица, миллионы людей на улице. Пристраиваться к этим всё новым и новым ухищрениям власти и думать, что можно проскочить незамеченным не получится — мы это говорим много лет. Такого не получается. Только требования к власти, как это было в декабре 11-го года. После таких требований у нас был целый список, была же встреча с президентом в то время Медведевым, ему был выложен весь список изменений в законы, которые требуется принять, и два из них были приняты в отношении упрощения регистрации политических партий.Но потом прекратились наши уличные демонстрации и митинги, и власти сказали: «Ну всё, больше уже никто не митингует — выбросить все остальные согласования и все те договоренности, которые с ними были». И всё, и никаких других законов не было принято, в том числе, в упрощении законодательства по выборам в Государственную думу.
М.Касьянов: Всем, кому небезразлично, что происходит в стране, особенно с убийством Немцова, нельзя молчать
Более того, когда на выборах в Мосгордуму в 14-м году, когда была аннексия Крыма, в это время мы уже подготовили — кстати, это было объединение, была уже готова коалиция к выборам в Мосгордуму всех политических сил демократических, — и тогда были марши против войны, против аннексии Крыма, против войны с Украиной. И тогда специально, чтобы не пустить нашу коалицию, которая была на базе партии ПАРНАС создана для участия в выборах в Мосгордуму, власти в срочном порядке приняли закон, что в выборах в региональные парламенты можно участвовать только тем партиям, которые там уже есть, свои представители. И нас не пустили на эти выборы, боясь, что, используя не просто закон о демонстрациях, а закон о выборах, когда организация разрешена политическим партиям на улицах без всяких согласований, они боялись, что мы будем эти 3 месяца на улицах Москвы кричать: «Руки прочь от Украины!» и «Нет аннексии Крыма!» и другие всякие вещи. НРЗБ.
С тех пор это ужесточение работает, очень эффективно его используют. Да, конечно, вы правильно говорите, будет электронное голосование. Они уже почесывают руки, и уже пальцы натренированы, какие клавиши правильно нажимать, чтобы получить нужный результат. Всё уже там апробировано. Не знаю, будет ли многодневное голосование, которому они тоже все радуются. Это такой верх цинизма мы уже имеем.
Но все это ужесточается. И если этому не противопоставить массовый протест на улицах, страна совсем упадет в пропасть. И изменение экономической ситуации очень быстрое. Как я уже сказал, в октябре, ноябре этого года люди по-другому будут относиться ко всему, что происходит из-за экономической и социальной ситуации.
Поэтому всё это развитие ведет именно к том, что шанс следующего года возрастает, если граждане объединят свои усилия. Хотят, с партиями или без партий, с разными политическими группами или без них, но все должны быть едины в этом протесте с требованием свободных и честных выборов.
М.Максимова
―
Но пока наши граждане не очень осторожны. И вот, например, врачи российские, которые уж в этой ситуации, во время или после — или теперь уже не знаю, как говорить — до второй волны (будет она, не будет) в ситуации с пандемии коронавируса — ну, уж как не им жаловаться, но они и не выходят на акции. И очень часто если и дают интервью, то это интервью без имени и фамилии, они закрывают лица, если вдруг снимается на видео. То есть критической точки еще нет.
М.Касьянов: Это камуфляж: Путин президент еще 2 срока, и Путин — президент с безграничными диктаторскими полномочиями
М.Касьянов
―
Нет, критической точки еще нет. Идет запугивание граждан. И сегодняшнее решение по Светлане в Пскове — это одно из этих решений. Идет запугивание.
М.Касьянов
―
Работает?
М.Касьянов
―
Работает. Конечно, работает. И врачи боятся потерять свою зарплату, бояться потерять свою работу, хотя по-прежнему многим не доплачивают, по-прежнему их обманывают в часах каких-то. Кто-то приехал из других регионов, их там увольняют, оказывается, говорят: «Мы вас не посылали. Это вы по своему желанию поехали в Москву на подработку». Теряют медицинский стаж, а он влияет на их пенсию и так далее. В общем, обман со стороны властей. Пощипывание граждан идет со всех сторон. И врачи, конечно, в том числе, боятся. Но я с вами согласен, что компромисс с собственной совестью, к сожалению, работает у многих.Смотрите, что происходит на избирательных участках. Да, там стало меньше учителей, потому что учителя все-таки народ, скажем так, с некой миссией: учить добру детей, учить правде детей. И, конечно, многие начали отказываться от участия в этих избирательных комиссиях. И в большей степени социальные работники, которым выплачивают черные всякие пособия, и лотереи всякие они выигрывают непонятным образом — это форма поощрения тех людей, которые готовы исполнять эту функцию ради денег. Да, как я сказала, примерно 40% поддерживающих Путина. И даже те, кто участвовал в этих выборах в его пользу, готовы были ради денег идти на компромисс со своей совестью.
Но все равно половина населения страны против того, что происходит. И поэтому ситуация… скажу так: изменения не за очень высокими горами.
М.Максимова
―
У вас очень оптимистичные оценки, потому что самые оптимистичные, которые я видела напечатанные цифры — это как раз один из самых известных исследователей статистики выборов российских физик Сергей Шпилькин, и везде в интернете было. И вот данные. Если верить его модели, то реально за проголосовали 65% тех, кто пришел на участки, что много. И, например, та «Медуза» публиковала большую подшивку интервью с людьми, которые реальные люди, не те, кого согнали или заставили, а которые пришли, проголосовали сознательно за, они поставили галку именно напротив «за». И они объясняют… например, одна из вещей, которая абсолютно, мне кажется, человеческая, на только политическая: «При другой власти жить страшно. Очень пугают перемены». Потому что перемены пугают всех. Работу менять… Поставить точку в каких-то личных отношениях… Этот человеческий страх абсолютно естественный в глобальной модели поведения.Очень многие люди вспоминали 90-е. Они не хотят повторения этого кризиса. Кто-то говорит, что «Всю мою жизнь ВВП самый сильный лидер, который был у власти, которому я лично доверяю». Кто-то говорит про эту самую пресловутую стабильность — слово, которое уже завязало в зубах. И он говорит: «Стабильность для меня — это когда все предсказуемо, понятно и хоть сколько-нибудь однозначно, и при этом даже не так важно, в какую сторону всё движется, если нет резких скачков».
Вспоминаю в третий раз, наверное, уже того же Навального, который предложил своим сторонникам как-то самим подключиться. Мне просто интересно, как может работать система, если взять какую-нибудь коммерческую компанию. Конечно же, есть постоянные клиенты, а как набирать новых клиентов? Вот как на свою сторону перевести оставшиеся 65, по-вашему 40% или 20%?
М.Касьянов
―
Первое: этот же самый математик, физик, который разбирается в электоральном поведении граждан, он сказал, что было 22 миллиона вбросов. Да, большое количество голосовало за Путина, именно потому что они уверены, они его поддерживают. Большое количество голосовало просто так, как вы привели сейчас пример — за стабильность.На протяжении последних как минимум 10 лет власть во главе с Путиным работала над тем, чтобы внушить, вбить в головы граждан, что не может быть никакой замены и альтернативы просто нет. Альтернатива — это просто западный Госдеп. Другой альтернативы нет. И это работает. Пропаганда же работает каждый день, по всем каналам телевидения. И люди не обязаны каждый день думать о политической ситуации в стране. Они ходят на работу и думают, как кормить своих граждан, как давать образование своим детям. Поэтому время от времени, когда их призывают, в том числе, через средства пропаганды, о том, за что голосовать, они глубоко не вникают. Они берут с поверхности то, что есть. И им дают всякие уловки — то, о чем мы в самом начале говорили. Никто же не говорит, что поправки были об обнулении сроков Путина, никто не говорит, что его полномочия расширяются глобальным образом, он становится президентом с неограниченными полномочиями. Все говорят про НРЗБ. Многие начинают верить, что мы чуть ли не в окружении находимся, и нам надо защититься, потому что завтра кто-то другой скажет: «Нет, мы не будем проводить политику независимой страны. Мы встанем на колени специально».
Немножко я утрирую это, с улыбкой всё это. Но люди же верят в такие странные вещи. Как бы ни хотели считать, что они всё понимают и во всем разбираются, это не так. Они, что называются, ведутся на эту пропаганду, на эти обманы. И эта манипуляция общественным мнением работает помимо административного ресурса по принуждению — а мы знаем очень много примеров и в интернете и между собой, много мы слышали, как принуждают граждан не только в государственных учреждениях (там-то это обязательно, иначе под увольнение) — но и в частных предприятиях принуждали граждан приводить и голосовать за поправки с отчетом и так далее под угрозой увольнения.
Поэтому система отработана на таком уровне, что и механизмы принуждения и механизмы оболванивания работают по полной. Поэтому ситуация сложная, безусловно. Но ощущение, что сегодня я живу хуже, чем вчера, а еще хуже, чем позавчера, будет срабатывать. Я об этом говорю. Что это заставит людей задуматься и переосмысливать те факты, которые они считали уже постулатами, которые не требуют никаких пояснений. Этот пересмотр будет. Это то, что называется потерей терпения. Сначала нет альтернативы. Они думают: «Мы за стабильность. Плохой Путин, но другого ничего нет». Потом они думают: а кто виноват во всем происходящем?
И я опять-таки возвращаюсь к следующему, 21-му году, когда есть конституционный календарь, есть конституционная возможность начать эти плавные позитивные перемены. Да, должна быть сформирована альтернатива. И правильно, Марина, вы подметили, что времени не много, чтобы эту альтернативу сформировать. Ее надо сформировать уже к декабрю месяцу, поскольку до начала предвыборной кампании останется 3–4 месяца, для того, чтобы власти были вынуждены исполнять Конституцию, а не имитировать свободные и справедливые, честные выборы.
М.Максимова
―
Помимо людей на улицах, и, в том числе, чтобы призывать людей, я не знаю, вот вы говорите, что люди сами должны до этого дойти. Вас, в том числе, наши слушатели и зрители спрашивают, где вас можно посмотреть. Там всякие YouTube-каналы, Телеграмы или еще что-то.
М.Касьянов
―
У меня нет ни Телеграм-канала, ни YouTube-канала…
М.Максимова
―
Ай-яй-яй, Михаил Михайлович! Как же так?
М.Касьянов
―
У партии есть YouTube-канал. Мы в Фейсбуке и в Твиттере и партия и я, поэтому можно меня видеть, и свое мнение я высказываю обычно в этих ресурсах. ВКонтакте тоже. Поэтому используем эти имеющиеся возможности. Телеграм-канал для меня означает, что я должен писать каждый день. Как вот ваш главный редактор пишет каждый день всё. А я не журналист и не публицист, у меня есть много других разных дел. Поэтому я время от времени подключаюсь с помощью вашей радиостанции, к тому, чтобы сказать свое мнение гражданам через ваш ресурс.
М.Максимова
―
Но YouTube-канал, Михаил Михайлович, это сейчас просто как телефон. Вот у вас есть телефон мобильный? YouTube-канал тоже должен быть.
М.Касьянов
―
Задумаюсь над вашим требованием, хорошо.
М.Максимова
―
Обязательно тогда расскажете у нас. Что касается выборов 21-го года. Мы говорили, во-первых, как будет проходить голосование, и как будет проходить подсчет. Это мы увидим, хотя есть определенный скепсис на эту тему, но есть еще другой аспект предстоящих выборов — это количество и качественно, собственно, этих участников.А последний год, может быть, чуть позже в России зарегистрировали несколько новых партий. И я напомню слушателям, там есть и партия Захара Прилепина «За правду» и «Партию прямой демократии», которую создал один из основателей знаменитой игры World of Tanks. А тут накануне у вас появился еще один потенциальный конкурент. Двоюродный племянник президент Роман Путин стал главой партии «Народ против коррупции». Как вы оцениваете эту партийную силу?
М.Касьянов
―
Я оцениваю всё очень просто: это всё имитационные вещи, поскольку власть нужно освежать, спойлерскую команду. Поэтому эти все партии, создаваемые именно для имитации какого-нибудь многообразия мнений и так далее.У нас конкурентов нет. У нас две партии. Я имею в виду, много других незарегистрированных, из зарегистрированных только мы и «Яблоко». «Яблоко» имеет доступ к власти, мы не имеем. Я имею в виду, что у нас нет представителей во властных коридорах, у нас нет министров. У «Яблока» есть министры, работающие в нынешней команде. У нас нет министров, работающих в нынешней команде. У нас есть доступ к выборам без подписи, у нас нет. У других партий или движений, которые не зарегистрированы, нет тоже. Поэтому мы говорим, что мы должны объединить наши усилия и требовать для того, чтобы выборы были свободными, доступ должен быть у всех.
Эти партии, конечно, будут мутить и будут замусоривать политическое пространство, но с точки зрения демократического фланга тут совершенно очевидно. Для людей, которые следят за этим, им не надо рассказывать, кто имитатора, а кто настоящий, принципиальный борец или приверженец демократическим принципам. Поэтому я думаю, что та часть избирателей, которые хотят перемен через выборы, им ясно, им не нужно рассказывать.
М.Максимова
―
Скажите, а есть какие-нибудь цели, планы на эти выборы 21-го года, и что бы вы называли, какие показатели назвали бы удачей? Есть какая-то градация: вот удача, победа?
М.Касьянов
―
Я приведу пример даже 16-го года, когда были выборы в Государственную думу, когда шли и «Яблоко» отдельно и ПАРНАС отдельно. И опросы «Левада-центра» за два дня до голосования показывали: у «Яблоко» — 6%, а у Парнаса — аж 8%. Это означало, что каждый получил по 20–25 голосов Государственной думы. Нам написали — 0,8% потом, в конце, через две недели. Но это уже фактор жизни. Но я просто говорю об удаче. Если еще объединить эти усилия, и если 20% набрать — а с учетом растущего раздражения среди российских граждан этот показатель вполне реален — 20%, а, может быть, даже и больше, если будет удачная кампания и будет реальное объединение всех демократических сил, то это начало серьезных перемен, серьезных факторов.Все граждане почувствуют, что через протест можно заставить власть провести свободные выборы и через правильную консолидированную поддержку демократических сил можно начать перемены. Значит, перемены возможны мирным путем.
Сейчас полное разочарование, люди не верят, что можно что-то сделать. Все думают, что только какой-то бунт русский неудержимый, как он называется…
М.Максимова
―
Бессмысленный и беспощадный.
М.Касьянов
―
Бессмысленный и беспощадный, совершенно правильно, — только он может изменить. А мы хотим доказать, что нет, через мирный протест на улице можно заставить власти изменить свою политику, можно заставить их исполнить Конституцию.
М.Максимова
―
Новую теперь, путинскую Конституцию.
М.Касьянов
―
То, что мы говорим о выборах, это не поменялось. Поэтому новая Конституция, она там в основном только про Путина. Остальное — это всё бла-бла. Поэтому я не вижу серьезных проблем для требования к власти исполнять Конституцию в плане требования свободных выборов.
М.Максимова
―
Много вопросов приходит. Некоторые говорят, что реально что-то сделать до 36-го года — это конец, как мы предполагаем, нового срока — ничего нельзя. И расхожий мем, что в 2020 году понятно всё, несите 2021-й. И кто-то говорит, что до 36-го всё понятно. Вот что вы обсуждаете, что будет при Путине? Давайте обсуждать, что будет после него.Или кто-то говорит: «Зачем вы боритесь с Путиным? Уйдет Путин — рухнет вся эта система». Наверное, единственное, на что вы успеете ответить: уйдет Путин — рухнет эта, созданная им система?
М.Касьянов
―
Нет, она не рухнет, потому что уже, в принципе, Путин со своим окружением формирует тоталитарное государство, это означает, что работает в автоматическом режиме. Да, мы должны ожидать, конечно, изменений, в том числе, внутри нынешней власти, поскольку всегда авторитарные режимы переходят к тоталитарным, там начинаются еще внутренние репрессии, внутренние зачистки и так далее. Поэтому внутри нынешней власти начнутся зачистки, они уже идут. Просто не так массово. Они будут более массовые.Кто-то просчитался. Какой-то губернатор что-то неправильно сделал, недосмотрел, недоглядел, какой-то министр что-то не так сказал, не то подписал — это всё будут зачистки. Поэтому 36-й год — это далеко за горами. Перемены будут сами по себе, хотим мы этого или не хотим. Вопрос в том, чтобы демократически настроенные граждане встали во главе этих перемен. Если демократы не встанут во главе перемен, то другие люди на левом фланге — я не говорю, что это плохо левый фланг, — я говорю, что люди, которые не имеют ничего, потому что они не имеют будущего, потому что они не имеют доступа к образованию, ни к работе… это как раз будет бунт беспощадный. Мы не хотим этого. Мы не хотим перемен таким образом. Поэтому нужно взять свое сознание и волю в руки…
М.Максимова
―
До 36-го года.
М.Касьянов
―
И не ждать 36-го года.
М.Максимова
―
Вот такой был прогноз от политика, председателя «Партии народной свободы» Михаила Касьянова.Спасибо вам большое! Это была программа «Персонально ваш». И я лишь скажу, что у нас после 16 часов — программа «Изнанка». В 17 часов — «Особое мнение» руководителя программы российской внутренней политики и политических институтов Московского центра Карнеги Андрея Колесникова, а в 19 часов — «Особое мнение» с политологом Глебом Павловским.
Это была Марина Максимова. Спасибо, до свидания!