Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-06-25
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» — гость это программы. Я Инесса Землер. Всем добрый день!
М.Виноградов
―
Добрый день!
И.Землер
―
У нас, конечно, впереди большой и подробный разговор по теме, которая сегодня стартовала в этапе уже голосования. Но сначала срочное сообщение, которое приходит по лентам информагентств: журналист Айдер Муждабаев обвиняется в призывах к терроризму в интернете и объявлен в международный розыск. Как вы думаете, чем это закончится?
М.Виноградов
―
Я так понимаю, Айдер Муждабаев живет за пределами России и особенно здесь не появляется, поэтому, наверное, ничем.
И.Землер
―
Он живет на Украине, да. Собственно, с какой целью Следственный комитет возбуждает это уголовное дело? Какие вопросы, какие проблемы могут быть?
М.Виноградов
―
Честно говоря, я не в курсе сути обвинения. Но время от времени все участники показывают, с одной стороны, что мы бдим, мы смотрим. С другой стороны, эта история ответственности за свои слова достаточно часто продвигается. Я думаю, что если посмотреть и на подобного рода шаги вокруг постов в интернете, в целом иногда возникает желание намекнуть самой разной аудитории, что разговоры о политике не очень желательны. Лучше не писать ничего, потому что никто толком не знает, что запрещено, а что совершенно законно, но без необходимости лучше лишний раз не выступать, не писать.Ну, и плюс российская сторона показывает, что она как-то отслеживает, мониторит соотечественников, которые много себе позволяют, пусть даже вряд ли руки в каком-то обозримом будущем могут дотянуться у правосудия.
И.Землер
―
Это что же получается, мы обратно возвращаемся на кухни в буквальном смысле с разговорами о политике?
М.Виноградов
―
Часть людей да, возвращается или вообще о политике не очень много говорит. Кто-то считает, что это всё понарошку, это всё несерьёзно и ведет себя ровно так, как жил раньше.
И.Землер
―
Но говорить слова во славу дорогого Леонида Ильича можно было в самые глухие застойные времена. А сейчас у нас аналогам таким словам проходило голосование по поправкам в Конституцию. Вы сами-то уже проголосовали, собираетесь?
М.Виноградов
―
Я понимаю, как голосовать. У меня есть механизм. Я посмотрел, как работает электронное голосования. Но я посмотрю, что будет происходить в ближайшие дни. Не тот случай, наверное, когда нужно торопиться бежать. Хотя коллеги, которые занимаются экспериментами разными, я смотрю, уже вовсю, и даже фейсбучная лента сегодня уже голосует.
И.Землер
―
А что вас останавливает, что заставляет ждать и наблюдать за поведением окружающих?
М.Виноградов
―
А что меня торопит?
И.Землер
―
Ну, мало ли. Как это… с утра выпил — весь день свободен.
М.Виноградов
―
Ну, если такая пенсионерская история, когда пенсионеры в советское время, в постсоветское приходили к 8 утра на избирательные участки. А все-таки постсоветские поколения спокойней относятся. Для них сама процедура голосования носит менее сакральный, менее праздничный характер, несмотря на атмосферу праздника, который периодически пытаются создавать.
И.Землер
―
Ну хорошо. Вот вы сегодня уже полдня наблюдаете за тем, что происходит на ленте Фейсбука и с помощью других ресурсов. Как вы оцениваете то, что происходит в первые полдня из этой недели, выделенной нам на голосование?
М.Виноградов
―
Я увидел довольно большой интерес к процедуре из того, что удивляет, так или иначе, до этого дня были дискуссии: Ходить, не ходить… Понятно, что в социальных сетях в большей степени сконцентрированы или, по крайней мере, критики или скептики в отношении действующего режима.Я вижу, что довольно большое количество людей заинтересовалось и голосуют. Честно говоря, я не ожидал, что в первый день это вызовет большой резонанс. Не случайно растягивание голосования на неделю вызывало скорее критику у тех, кто выступает против поправок, подозрение, нежели желание прийти и всё им выложить, все им высказать. Поэтому я немножко даже удивился такому повышенному ажиотажу и ощущению морального выбора, участию людей.
И.Землер
―
А у вас есть уже какое-нибудь объяснение, откуда взялся этот ажиотаж, если предыдущие несколько недель все сидели и говорили, что это всё ерунда, непонятно, какое голосование и вдруг такой ажиотаж? Откуда?
М.Виноградов
―
Понимаете, с одной стороны, так или иначе, у многих есть ощущение, что рейтинги власти сегодня не на пике, возникают какие-то романтические ожидания: Давайте придем, всем покажем! Хотя, на мой взгляд, очевидно, что голосование будет выиграно, независимо от всего. Это голосование не может быть проиграно. Поэтому эта романтическая волна тоже может достаточно быстро сойти на нет. Я пока ее фиксирую.В целом, если смотреть последние недели и тактику сторонников, противников поправок, было видно, что критики поправок не смогли создать у обывателя четкое представление о том, что это голосование — прежде всего, обнуление. Я бы сказал, что тема обнуления в марте обсуждалось больше в широких неполитизированных слоях, чем сейчас. Все равно кто-то смотрит на плакат уличный, кто-то считает всё это неуместным.
И на сегодня в голосование об обнулении это пока не превращается. Да, есть еще неделя, всё может поменяться. Пока значительная часть населения скорее относится к происходящему равнодушно, не видя в этой процедуре, не всем вполне понятной, именно решение какого-то ключевого вопроса о власти.
И.Землер
―
Тогда вокруг чего вьются все разговоры, дискуссии именно в среде протестного голосования, если ключевой момент — обнуление — ушел из повестки дня?
М.Виноградов
―
Он присутствует, но он присутствует скорее в политизированных слоях. А люди, которым все равно, которые за политикой следят эпизодически, которые, возможно, имеют свое мнение — а относительно обнуления у общества разные мнения, действительно, существуют, раскол, действительно, имеется, — они не чувствуют атмосферы, что это голосование именно об обнулении. И это, конечно, признак слабости критиков поправок.
И.Землер
―
А о чем это голосование? Извините меня за этот вопрос.
М.Виноградов
―
Политически, конечно, все вопросы потеряли былое значение. Самое парадоксальное, что если мы посмотрим на Конституции других стран — мы даже недавно сделали большой обзор об этом, — во многих странах существуют ценностные идеологические преамбулы.В большом количестве стран в последние годы вносили поправки про брак (союз мужчины и женщины). Это совершенно не изобретение российских традиционалистов. И когда в начале марта, в том числе, с подачи власти говорилось: «Смотрите: оформляется политическое наследие Владимира Путина, таким образом», — это был полуофициальный термин, — конечно, возникал соблазн о содержании поправок говорить.
Сегодня все-таки поправки, которые мы видим на билбордах, выглядят немного вторичными в отношении главного вопроса, который политически возникает. Хотя опять же повторюсь, что обнуление будет поддержано. Поэтому дальше уже вопрос у критиков власти возникает: для них это голосование против — часть стратегии, часть некой линии, после которой, получив какие-то результаты, они рассчитывают дальнейшую игру, интригу; или для них объявление о победе власти на голосовании будет новым большим моральным надломом, как когда-то были выборы президентские 12-го год, например, после которых — «всё не имеет смысла, мы бессильны, в депрессии» и так далее?
Пока второй вариант кажется более вероятным. Пока какой-то серьезной тактики, серьезной линии у критиков власти, на мой взгляд, не появилось. Это, конечно, некоторый успех власти в проведении этого острого вопроса через повестку без всплеска мощной политизации и разлома, если, конечно, он не возникнет в последние дни.
И.Землер
―
Смотрите, вот сегодня, что мы наблюдем, что кому-то удалось два раза проголосовать: один раз ногами, второй раз руками, условно говорят, то, что голосовали чуть ли не на багажниках машины и не на лавочках во дворах, где обычно пиво распивать, — вот это какое создает впечатление о том, как, собственно, организован процесс голосования?
М.Виноградов
―
Является для российской власти внимание к тому, как проходит голосование, таким принципиальным, серьезным вопросом легитимности, соизмеримым с тем, что было в той же президентской компании 12-го года. Наверное, не является. Наверное, ключевая задача — именно объявить о победе. И какого-то акцента на наблюдателях, на видеонаблюдении, его сегодня не делается. К тому для избирательной системы было много импровизации, для системы избиркомов, и они явно не готовы были к такому масштабу событий.Поэтому я думаю, что эта история чувствительная, она создает поводы информационные опять же для политизированных слоев. Но если результаты объявленные будут убедительны для власти, то эти нюансы, скорей всего, забудутся. Пока я не вижу мощного вызревания в Москве той же серьезного протестного взрыва, несмотря на то, что выборы проходят не на пике поддержки власти. И история с пандемией все-таки рейтингов скорее не прибавила.
М.Виноградов: Не случайно растягивание голосования на неделю вызывало скорее критику у тех, кто выступает против поправок
И.Землер
―
А вот то, что этот, извините меня опять же за это слово, бардак приключился в первые полдня голосовании — опять никто ничего не понимает, все голосуют как попало, агитация идет, хотя ее как бы нет — как вы думаете, на тех, кто еще думает, идти голосовать, не идти голосовать, как повлияет эта обстановка?
М.Виноградов
―
Это одна из интриг ближайших дней. Напрямую прогноз сделать сложно, потому что в целом, конечно, людям, скорей всего, все равно. Потому что я не думаю, что они каждые полчаса лезут в интернет смотреть, какие еще косяки пошли в избирательной системе.Это не значит, что такое невозможно. Хотя, если вспоминать протесты 11-го года, они были скорее после выборов, потому что сами выборы 11-го года мало кого интересовали, и какой-то мощой явки на них не было. Ощущение несправедливости возникло скорее после дня голосования.
Я пока такого не ожидаю, потому что все-таки та усталость в обществе, которая существует от карантинных мер, то отсутствие каких-то полюсов ожиданий и со стороны власти и со стороны оппозиции, которое сегодня, на мой взгляд, тоже вполне очевидно, оно не порождает такую романтическую волну. Эта волна, возможно, появится.
Вспомните в прошлом году протесты в Москве по поводу выборов в мало кому интересную и нужную Мосгордуму тоже вспыхнули достаточно внезапно. Но давайте сформулируем: сегодня такой волны мы пока не наблюдаем.
И.Землер
―
А среди тех, кто явно выступает против изменения Конституции, по вашим наблюдениям, какая стратегия все-таки победила: бойкот, голосование против, еще какие-то формы? Из того, что вы наблюдаете.
М.Виноградов
―
Пока никакая не победила. Если ссылаться на фейсбучную ленту, то я ожидал меньшего интереса к теме. Возможно, часть людей сделало выбор в пользу голосования.Тут ведь как. С одной стороны, идти голосовать против поправок гораздо легче, чем идти голосовать за коммунистов, за эсэров, за ЛДПР и так далее. Потому что для критика власти, казалось бы, выбор очевиден. От отчасти заменяет ту самую забытую графу «против всех».
С другой стороны, сегодня таким «противвсехом» стала неявка на выборы: «Мы в эти игры не играем». Вот этот «противвсех» оказался сегодня расколот. Наверное, пока 50 на 50 расколот. Удастся ли в оставшиеся дни одной из тактик одержать победу — посмотрим. Пока серьезного роста политической динамики все-таки я не вижу.
И.Землер
―
Буквально несколько дней назад, в пределах трех дней последних нам придумали новый аргумент, зачем понадобилась поправка про обнуление. Это чтобы у нас Путин не был «хромой уткой», чтобы никто не искал преемников ему. Как вам такое, Илон, Маск?
М.Виноградов
―
Технически, если не говорить, что Путин стал «хромой уткой» на следующий день после победы на четвертый срок — а такая точка зрения тоже возможно, — то полтора-два года была у Путина для маневрирования. Ничего такого экстренного, казалось бы, чтобы в 20-м году убирать конституционное ограничение на 5-й, 6-й сроки, почему это было сюрпризом. То есть это вполне логичное такое, административное, аппаратное объяснение, почему это сделано в условиях, когда, может быть, немножко недотянута общая стратегия подъема волны ожидания относительно власти, что мы проголосуем — и наступит счастье.Вспомните, как в марте, апреле, мае многие говорили: «Давайте как Меркель, как Трамп раздадим деньги». «Вертолетные деньги» было понятие. Возникла точка зрения, когда государство не торопилось и не торопится деньги раздавать, что их берегут до голосования по Конституции, берегут до поправок, когда, наконец, вдарят по социальному оптимизму со всей артиллерии. Но похоже, что этого не происходит.
Потому что было недавно выступление Владимира Путина. Там был ряд популярных, понятных инициатив вроде детских денег, но в целом я бы не сказал, что оно было так сильно ориентировано на традиционный путинский электорат. Потому что когда часть людей столкнулась с проблемой того, что кончились запасы и приходилось кредитоваться в эти месяцы, им говорят, что ипотеку теперь будет получить легче, — наверное, это немного не про то. Наверное, часть людей перестало думать об ипотеке последние два-три месяца из тех, кто думал.
Когда из всего многообразия сфер, которые помогали нам выстоять в кризис, выбирается без четкого объяснения IT, информационные технологии и говорится, что они теперь у нас главные выгодоприобретатели, тоже, наверное, это выглядит подчас не вполне объяснено. То есть это выглядит скорее лоббистски, чем какой-то мощной популистской кампанией, чтобы все шли и проголосовали, показали, что без обнуления никак.
М.Виноградов: Успех власти в проведении этого острого вопроса через повестку без всплеска мощной политизации и разлома
Поэтому нет мощной кампании со стороны власти или она недостаточно, нет по большому счету качественной кампании по такому буллингу обнуления.
И.Землер
―
кто же должен так пролоббировать эту сферу, если, в принципе, наша нынешняя власти именно с этой сферой мало соприкасается? Мы знаем, что у нас Владимир Путин плохо дружит с интернетом. Он плохо дружит с компьютерными всякими новшествами. Кто мог так пролоббировать, чтобы вышло на первый план?
М.Виноградов
―
Лоббирование существует всегда. Не всё сводится к Путину.
И.Землер
―
Ой, какую-то вы крамолу прямо сейчас сказали.
М.Виноградов
―
Мы много можем думать о Путине, но вряд ли он какой-то азартный игрок на спортивных лотереях и тотализаторах. В то же время мы помним, когда в марте появились компании, занимающиеся спортивными тотализаторами в числе выгодоприобретателей мер господдержки экономики. Поэтому это совершенно естественная лоббистская история.Неожиданно скорее не то, что туда попала IT, а то, что это никто не остановил, что давайте сейчас все вместе почувствуем себя нацией, без всяких привилегий, может быть, что-то дадим бедным. Вместо этого, собственно говоря, никакого снижения НДФЛ для беднейших не произошло. А главными выгодоприобретателями получились IT, не самая значимая, не самая чувствительная для обывателя отрасль.
Поэтому, наверное, в полной мере мобилизации властной системы на голосование не произошло. Оно, конечно, эти дни будет идти. Иногда что-то оказывается контпродуктивным, когда появляется в кадре патриарх и тоже возникают какие-то казусы вокруг слов патриарха о 22 июня. Всегда есть риск, когда ты начинаешь передозировку идеологической кампании, что что-то пойдет не так.
Поэтому, мне кажется, какой-то мощной бомбардировки сегодня нет. Она чуть выше, чем эти билборды, стоявшие в течение апреля, мая, я имею в виду с врачами, на билбордах на улицах о традиционное семье и русском языке.
И.Землер
―
Вы сейчас сказали, что никакого снижения НДФЛ для беднейших не произошло (для тех, кто на слух плохо воспринимает — подоходный налог, такое привычное понятие). Но иногда же важно не то чтобы моя корова была цела — чтобы у соседа она сдохла. Богатейшим-то его повысили. Повышают.
М.Виноградов
―
Опять же, в принципе, понятный шаг. Является ли он значимым, чувствительным? Повышение достаточно символическое. И остаются всегда варианты какого-то маневрирования, оптимизации. Чем человек богаче, тем больше у него вариантов для оптимизации. Да, это нормальный популистский логичный шаг. Но не сказать, что шаг, который вызывал сегодня какую-то колоссальную эйфорию. Посмотрим, может быть, на последние дни еще что-то приберегли.Пока вот критики фейсбучные ходят голосовать, а нужно будет в последний час поднять сторонников — им что-то объявят. Пока, мне кажется, какого всплеска эмоционального не случилось. А, может быть, общество не готово сегодня воспринимать ни лоялистские, ни критические всплески, потому что отход от шока, отчасти продолжение шока, связанного с карантинными мерами, он все-таки не за один день происходит. И люди немножко устали от включения телевизор, отслеживания новостей, хотят пожить чуточку для себя.
И.Землер
―
К карантинным мерам мы еще вернемся. Мне хочется закрыть тему, связанную с президентом, его поведением перед голосованием и самим голосованием. Собственно, последнее это обращение Владимира Путина к нации перед голосованием, его как оцениваете?
М.Виноградов
―
Там не было каких-то больших косяков, за которые можно было бы троллить или делать из них какие-то мемы как про печенегов и так далее. Достаточно спокойное, но не сенсационное выступление. Последнее время мы много видели Владимира Путина в эфире, больше, чем привыкли, больше, чем выступал раньше по внутренней повестке.Но проблема в том, что все-таки какой-то мощной мобилизации, объединение люди вокруг власти в течение пандемии не произошло. То есть были где-то элементы разочарования, элементы апатии. Поэтому Путин выступал, в первую очередь, для своих сторонников, для лоялистов, которые его выступление прочитали с симпатией.
Попытки серьезной экспансии и серьезного завоевания новой аудитории, мне кажется, не было.
И.Землер
―
Какой политический эффект от таких обращения только к своим хотя по общенациональному каналу?
М.Виноградов
―
Наверное, это лучше, чем бездействие, лучше чем отмалчивание, лучше, чем — как говорят критики — бункер. Логичный вполне шаг, потому что часть людей испытывает потребность любить власть, переживают, когда у них этого не получается. Иногда нуждаются в таком каком-то сигнале: «Ну, приди — я всё такой же». И такой сигнал был дан. Преувеличивать этот сигнал не стоит, но он не является лишним.
И.Землер
―
Тогда отсюда было бы логично перейти к параду, который был у нас на фоне отмены всех этих пандемических мер. Как вам это зрелище?
М.Виноградов
―
Я не смотрел, могу только по пересказам судить. Мне кажется, завораживающее зрелище. Понятно, что, с одной стороны, есть желание показать завершение карантинного этапа, не победу над коронавирусом, потому что до нее еще, мягко говоря, далеко, но все-таки некоторое завершение этапа. Желание, конечно, протянуть немножко легитимность от поколения отцов и дедов, которые воевали, показать, что власть российская опирается на 45-й года, как своего рода точку сотворения мира, как в советское время 17-й год был такой точкой, сегодня, конечно, является 45-й использовать значимую для части общества, важную тему — тему Второй мировой войны.Наверное, эти задачи в целом были решены. Опять-таки ничего сенсационного не происходило. Я даже, не смотря парад, об этом как-то прочитал. Поэтому, наверное, такое нагнетание некой эмоции происходило. Наверное, логично, что его не стали совмещать с голосованием по Конституции. Об этом были слухи месяц назад. Потому что все-таки одновременное бросание в топку обнуления и темы космоса и Терешковой, и темы Второй мировой войны было бы некоторым перебором и создало бы дискомфорт даже, в принципе, участия лоялистов и тех, для кого тема Второй мировой войны абсолютно сакральна и не обсуждается.
М.Виноградов: Всегда есть риск, когда ты начинаешь передозировку идеологической кампании, что что-то пойдет не так
И.Землер
―
Я не знаю, по-моему, у нас тема Второй мировой войны для всех абсолютно святая и неприкосновенная. Вопрос — как выражать отношение к этой теме.
М.Виноградов
―
Тема «Для кого парад?» по-прежнему значимая часть. Кто считает, что парады всегда проводились с 45-го года 9 мая, что не совсем исторически точно, но уже давно забылось. Важно было получить такое циклическое подтверждение, что мир прежний, что мы, по-прежнему, продляем свою историю от 45-го год.Я бы не стал говорить, что это очень значимый шаг с точки зрения воздействия на умы, но, наверное, у части лоялистов был бы дискомфорт, если бы парада не было вовсе.
И.Землер
―
И вопрос присутствия иностранных гостей на параде. Многие уже, конечно, прокомментировали сообщение ТАСС про высокие иностранные делегации. На ваш взгляд, имеет ли значение, сколько и какие делегации прибывают к нам на парад?
М.Виноградов
―
Дипломатически, психологически, наверное, да. С другой стороны, в условиях все-таки, когда статистика коронавируса не ахти, когда все-таки Россия последние годы все-таки делала больше акцент на самоизоляцию какую-то, ждать какого-то столпотворения гостей не приходилось. Поэтому, да, технически, наверное, поскольку 8-е, 9-е мая освободились, большее количество людей могло приехать и починить свои самолеты, как этим президент Хорватии объяснил отсутствие.Но по большому счету это достаточно быстро забывается. О большом количестве гостей говорят, когда они есть, и не очень упоминают, когда представительство весьма скромное. Поэтому скорее ожидаемое присутствие, нежели какое-то большое дипломатическое поражение.
И.Землер
―
Политолог Михаил Виноградов в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом вернемся с продолжением нашего разговораНОВОСТИ
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог в гостях на «Эхе Москвы». Инесса Землер. Мы продолжаем наш разговор, связанный с тем, как мы выходим или не выходим из пандемии. Ваш фонд ведет буквально учет губернаторской повестки, кто как себя ведет, кто как вводит и снимает ограничения. Как вы можете оценить динамику по регионам сейчас?
М.Виноградов
―
Конечно же, есть настрой на смягчение ограничений. Те или иные ограничения сняты практически везде. Есть территории более проблемные. Проблемным остается Северный Кавказ. Проблема на российских Северах: Ханты-Мансийский и Ненецкий округа. Приходят ежедневно изменения по статистике.Но все-таки настрой на смягчение ограничительных мер. Он шел из федерального центра. Отчасти, конечно, это было привязано к повестке голосования по Конституции. Хотя в целом, кроме, может быть, пары регионов в целом медицинская инфраструктура выдержала ту волну пандемии, которая была — то, что мы видели в мае, июне. Меняется ли или существенно снижается число инфицированных? Не особо, конечно.
Большая часть снижения, которое мы видим по России, идет из Москвы, данные по Москве. А так там процентов 15, по-моему, снижение с пика произошло по России. Если не считать Москвы и Подмосковья. Там было 6400, сейчас, по-моему — 5800–5700. Мы точно не знаем, насколько можно доверять этим цифрам. Наверное, какого-то нового мощного всплеска пандемии не происходить, второй волны, которую все боялись или на которую надеялись, не происходит.
Косвенные признаки все разные. Если мы посмотрим на то, что происходит вокруг Российской футбольной Премьер-Лиги, то ситуация достаточно тревожная, потому что 3–4 команды оказались на карантине или, по крайней мере, признали наличие у себя инфицированных.
И.Землер
―
Буквально час назад…
М.Виноградов
―
Это прямо скажем, многовато. И в этом есть косвенный признак того, что в целом ситуация не ухудшается, но принципиально не переломлена.Но если считать, что, прежде всего, карантинные меры были нацелены на недопущение сверхзагрузки на медицинскую инфраструктуру, но, наверное, ничего страшного, никакой новой волны мы сегодня не видим. Но и говорить о победе, конечно, преждевременно.
И.Землер
―
То, что мы видим в той же Премьер-Лиги футбольной, что в командах по 6–7 человек заболевают, не свидетельствует ли это о некоторой преждевременности снятия ограничений и возвращения к нормальной жизни?
М.Виноградов
―
Видите, в чем дело, даже если мы посмотрим на жителей Москвы, когда нет федерального давления, Москва неожиданно в один день отменила самоизоляцию, конечно же, была некоторая растерянность у жителей Москвы. А москвичи строже других относились к мерам изоляции по сравнению с другими регионами России, и был, наверное, уровень самодисциплины. Потом была волна: «Все равно давайте выходить на улицы, давайте как-то клубиться все». Сейчас я смотрю: опять пустые или полупустые кафе. Вот первую неделю террасы были заполнены. Выяснилось, что сходили и всё, часть не вернулась в полной вере.Конечно, отношение общества было разное. Конечно, наверное, если не случится второй волны серьезной, то ничего страшного со снятием карантинных мер не произошло, арифметически страшного. Понятно, что где-то число зараженных, погибших это не могло не увеличить. Но вот скоро две недели в той же Москве выхода на улицу. Пока ничего страшного вроде бы нет.
Поэтому, конечно, в этом решении был элемент спорный, момент, может быть, легкой авантюры. Хотя одновременно с тем, когда снимала ограничение Москва и России, снимали ограничения в Индии, Иране, страна, где статистика тоже была скорее негативной. Но в целом это соотносилось с мировыми трендами по тому, что первый удар пандемии выдержан и необходимо чуть приоткрываться. Поэтому логика в этом решении была. А насколько оно было своевременным или безответственным, наверное, раньше июля мы не поймем.
М.Виноградов: Удар пандемии выдержан и необходимо чуть приоткрываться. Поэтому логика в этом решении была
И.Землер
―
Но смотрите, есть чуть приоткрываться, а есть раскрывать нараспашку. Та же Москва, как мы помним, когда действовал режим самоизоляции очень строго следила за тем, чтобы люди лишний раз куда-то не ходили. Сейчас осталось ограничений буквально: маски в магазинах носить, в аптеках, на транспорте и, пожалуй, всё.
М.Виноградов
―
Вообще-то, должны маски на улицах…
И.Землер
―
Нет, на улице — там рекомендательно, а в публичных местах до обязательно. Это по тому, как нам это преподносится. Но за этим уже никто не следит. Я бы не сказал, что уж такие были тоталитарные меры по контролю за москвичами в течение всеобщей пандемии, если не брать первые какие-то казусы типа Иисуса Воробьева на Патриарших прудах.Несложно было получить пропуск, несложно было обходить систему, получая каждый день пропуск медицинский. При наличии большого желания у системы была масса лайфхаков, как ее обходить.
И здесь, прежде всего, высоким оказался, на мой взгляд, уровень самодисциплины жителей Москвы, которые не бросили все, чтобы искать варианты обхода. Москвичи довольно серьезно относились к карантину. Судя по социологии, процентов 15 нам сегодня говорит, что они никаких мер не соблюдали. Все остальные полностью или частично соблюдали меры самоизоляции.
Я думаю, что привычка к ответственности, она осталась. Я сам, например, без необходимости не бывают в помещениях и, по-моему, ни разу нигде особо не был в помещениях, если есть возможность так не делать.
Многие так поступают, многие не вернулись, по-прежнему, в города — кто-то из тревожности, кто-то из привычки. У каждого свои наблюдения. На мой взгляд, какого-то безумия на улицах мы не видим, такого праздника объятий. Я не говорю о городском транспорте. Оттуда разные отзывы. Я ни разу тоже не ездил, не могу оценить. Там, конечно, сложнее соблюдать социальные дистанции, которые мы учили последние месяцы.
И.Землер
―
Есть целый ряд оснований для выхода из карантина, режима самоизоляции. Первое, несомненно — это медицинские показания, показания статистические. Второй, совершенно очевидный момент — это человеческая усталость.Когда нам сняли карантинные меры, чего было больше?
М.Виноградов
―
Усталость, конечно, была. Особенно проявилась, я думаю, она, когда в Москве ввели расписание прогулок, уже историю на исходе, когда потребовали масок на улицах, хотя понятно, что невозможно… Люди достаточно быстро стали игнорировать это требование, которое, по-моему, никто особо не отменял. Логичнее было бы сконцентрироваться на контроле за тем, что происходит в помещениях.Мне кажется, что между майскими праздниками я увидел принципиально большее количество людей на улицах, после 10 мая плюс-минус перерезали уже почти все ленточки на детских площадках. Уже середина мая — когда наступил психологический порог, и люди стали выходить постепенно из сумрака, возвращаться на улицы и к общению. И, наверное, разумных пределах.
Можно по-разному относиться к официальной статистике, но, тем не менее, чего-то ужасного после фактически стихийного выхода из самоизоляции, начавшегося в середине мая, мы не видели.
И.Землер
―
Сейчас приходят сообщения на ленты агентств: в Казахстане министр здравоохранения, заразившийся коронавирусом, отправлен в отставку. Это правильно или нет?
М.Виноградов
―
Символически правильно. Когда тот же клуб «Ростов» критиковали за то, что они позволили себе заразиться, понятно, что вирус не рассматривает. В России премьер-министр заражался, несколько министров. И не всё здесь от человека зависит, даже от степени его ответственности.С точки зрения символичности — да. Знаете, когда заразился тот же Мишустин, возникало ощущение, что высшее чиновничество ведет себя менее ответственно чем москвичи, средние обыватели. И когда вы попадали в какие-то коридоры и видели, что люди там достаточно спокойно относятся к соблюдению дистанции, к маскам и живут как жили… Наверное, госаппарату нужны такие сигналы о том, что «вы должны быть неким примером». Поэтому символически это подействует.
М.Виноградов: Когда заразился Мишустин, возникало ощущение, что чиновничество ведет себя менее ответственно чем москвичи
Тем более, что все-таки в постсоветских странах ситуация непростая. Мы видим Грузию, Азербайджан, Армению, Казахстан, где ситуация находится в более серьезном цикле, чем она была в России. Поэтому для психологической связки такой шаг логичен. Власть должна сделать вид, что она не бездействует и реагирует, в том числе, для своих. Это, конечно, дисциплинирует чиновников, а у чиновников все-таки довольно широкий круг общений и потенциальный очаг заражения. Как и врачи — потенциальные очаги заражения.
И.Землер
―
Но на другом фланке этой истории мы видим Белоруссии с президентом Лукашенко, с их отношением к этой проблеме и с грядущими выборами, на которые всё это наслоилось. Вот за этой ситуацией, насколько интересно сейчас наблюдать?
М.Виноградов
―
Было государство стран с такими COVID-диссидентами. Самый яркий пример неудачи COVID-дисидентов — это Бразилия. Президент вел себя довольно неудачно. В результате Бразилия находится в стрессовой ситуации. Несмотря на то, что в Бразилии карантин невозможно соблюдать реально с семьями, у которых денег есть на день ближайший в лучшем случае, которые не могут себе позволить даже день находиться в изоляции.Есть Швеция, которую многие в России хвалили. В целом мы видим, что шведская модель пока подвергается довольно серьезной критики в самой Швеции.
В Белоруссии по косвенным признакам люди не очень охотно ходили на футбольные матчи, по крайней мере, они шли заметно меньше по сравнению с прошлыми годами. Мы видим, что все-таки выход Белоруссии из пандемии идет где-то близко а американскому, бразильскому сценарию, довольно серьезному выплеску общественной энергии.
Некоторое девальвирование Лукашенко, того, большого эффекта, который он получил за последние годы, утратив имидж «последнего диктатора Европы», сыграв во многом на российско-украинской войне как такой, более умеренный руководитель с безивизом для западных туристов и так далее.
Сейчас возникает ощущение, что почему-то для Лукашенко этот ресурс перестал быть столь ценным, и он его немножко транжирит. Конечно, он эти выборы как-то выиграет. И России тоже будет не до того, чтобы влезать в белорусские какие-то дела. Но я немножко удивляюсь тому, что Лукашенко, которого мы последние годы видели как такого тонкого, хитрого достаточно политика, способного к манипуляциям, проявляет такую прямолинейность в духе раннего Лукашенко.
И.Землер
―
Обвинения Александра Лукашенко в адрес России, что она все-таки вмешивается в белорусские внутренние дела выборны, да и Польша тоже вмешивается (видимо, на пару с Россией) здесь и сейчас. Чем можете объяснить?
М.Виноградов
―
Надо смотреть. Хотелось бы дождаться какой-то детализации. А в целом, на мой взгляд, если 18-й год был временем, когда многие ожидали каких-то народных республик в Белоруссии, провозглашения, когда Михаил Бабич стал послом, многие ожидали существенно роста… искр в отношении двух стран, то сейчас такого нет. Москве отчасти не до этого.В конце прошлого года Москва убедилась, что никакого союза Белориссии с Россией не случится, хотя к этом давно уже не шло. Поэтому какая-то акция возмездия гипотетически была бы возможно, но я пока не вижу ее признаков. Все-таки количество рычагов, которые у Москвы есть, ограничено.
Последние годы Лукашенко сделал немало для того, чтобы немножко смягчить отношения с белорусской оппозицией, с которой в свое время была очень жесткая война. Перестал быть тем аллергеном для критиков, которым он был в нулевые годы, в 90-е годы.
Сейчас вот опять происходит, когда Лукашенко снова показывает зубы, силу, способности. Я не очень понимаю, потому что, мне кажется, что, несмотря рост рейтингов, Лукашенко мог эти выборы сравнительно честно и так. Но давайте дождемся какой-то детализации. Социологии понятной по Белоруссии нет.
Видно, что общество тоже разделено и расколото. Возможно, что меры по пресечению оппозиции, оппозиционных акций вызывает больший негатив со стороны населения Белоруссии, чем действия во время пандемии. Потому что по цифрам каким-то серьезным очагом пандемии Белоруссия, видимо, не была и не стала.
И.Землер
―
Те акции оппозиции, акции протеста, которые проходили в последнюю пару недель, они, насколько я помню, отличаются от всех предыдущих президентских кампаний, когда Лукашенко тоже предсказуемо побеждал, все-таки отсюда выглядят как некая активизация. Это так?
М.Виноградов: Последние годы Лукашенко сделал немало для того, чтобы немножко смягчить отношения с белорусской оппозицией
М.Виноградов
―
Возможно, что это так. Понятно, что жители Белоруссии следят за тем, что происходит в Европе, в России, Украине. У части из них было недоумение тем, что происходило с действиями белорусской власти. Хотя, если мы посмотрим рейтинги и политиков мировых, есть примеры бразильского президента, который был COVID-диссидентом и рейтинги упали.А, с другой стороны, во Франции были одни из самых жестких мер. И во Франции рейтинги тоже довольно ощутимо падали. Хотя в большинстве стран Европы, в Великобритании, в Германии и даже в Штатах рейтинги власти скорее выросли на пандемии, карантинных мерах.
Лукашенко, видимо, не приобрел. Видимо, это недоумение шведской моделью, оно остается. Но все равно все-таки все эти годы делалось всё, чтобы не было полюса, вокруг которого критики Лукашенко могли бы мобилизоваться. Я пока такого полюса легального не вижу и сегодня. Может быть, мы чего-то отсюда не видим, потому что границы закрыты. Поехать посмотреть мы тоже не можем.
И.Землер
―
Вот, казалось бы, у России сейчас не так много верных союзников в мире, у Белоруссии не так много верных союзников в мире, и, тем не менее, две страны, которые позиционируют себя как будущее союзное государство — не важно, в каком будущем, в потенциальном будущем, — вдруг начинают ругаться на ровном месте. Чем это можно объяснить?
М.Виноградов
―
Никакие они, конечно, не союзники. Вообще, парадоксально, что самые плохие отношения у России обычно со славянскими странами и с православными странами. А если не дай бог всё вместе — Болгария, Украина, Беларусь, — то самые напряженные отношения. Мы видим невротические отношения Москвы и Минска последние годы. Никакого серьезного сотрудничества, конечно, нет. Беларусь одновременно прокладывала отношения с Европой, делала безвизовый въезд. Лукашенко перестал быть неприличной фигурой. Одновременно наводились серьезные мосты с Пекином, с КНР, экономические, я думаю, что и политические.Поэтому Лукашенко как раз был таким символом многовекторности в политике, которая как раз Москву бесит гораздо больше, чем однозначная ориентация на какого оппонента. Поэтому я не думаю, что Беларусь можно последние годы называть серьезным союзником России. И все договоренности с Минском обычно России обходились крайне дорого.
И.Землер
―
Вот интересно, вы сказали, что Россию многовекторные союзники бесят гораздо больше, чем однонаправленные. А кто у нас вообще сейчас не многовекторный? Кто Россию не бесит?
М.Виноградов
―
Если отдельный разговор про внешнюю политику… Потому что для оценки союзников нужно формулировать, что является целью внешней политики. Поскольку цели внешней политики, они не сформулированы, подменяются тезисом о национальных интересах, которые тоже не сформулированы, то мы видим, что острой потребности в союзников Москва не испытывает. Более-менее ровные отношения остаются с Казахстаном из настоящих, больших стран.
И.Землер
―
Уж, казалось бы, кто более многонаправлен.
М.Виноградов
―
Белорусы больше себе позволяют, чем Казахстан. Но отношения с Казахстаном после Крыма, конечно, не стали лучше, мягче. Были попытки выстраивать отношения с Киргизией, но они тоже напоролись на репрессии, которые идут внутри Киргизии.
И.Землер
―
И на разнообразные цветные революции, которые там регулярно происходят.
М.Виноградов
―
То же самое с Арменией. Были прорывы, которые особо ничего не принесли. Поэтому есть такие законсервированные союзники типа Казахстана, Азербайджана, отчасти Узбекистана, с которыми много что связывает, но с которыми, конечно, есть много линий разногласий. Но я не думаю, что это одиночество, которое сегодня все-таки имеет место, оно для российской стороны настолько дискомфортно.Если хочется иметь символических союзников, тому же президенту Сербии закрывают глаза на то, что избирательная кампания его партии, которая в воскресенье победила на выборах — там одновременно были в брошюрах и Путин, и Китайский лидер, и Трамп. Все были вместе фотографии. Сербия, возможно, сейчас подпишет соглашение с Косово, если договорятся. На это можно не обращать внимания, хотя, естественно, в любой другой ситуации всегда можно было из этого устроить какой-то дипломатический скандал.
И.Землер
―
Возвращаясь к отношениям России и Белоруссии. А нужен для России еще Лукашенко?
М.Виноградов
―
Понимаете, сказать, что у России есть достаточно инструментария и мотивации для того, чтобы бросить все силы на смену Лукашенко… Лукашенко понятен, и не факт, что остальные политики там будут сильны, договороспособны и в состоянии гарантировать реализацию договоренностей. А не как президенты Молдавии, Армении, Грузии, которые сменяются время от времени и непонятно, с кем там договариваться.Плюс, как правило, всегда в двусторонних отношениях России с постсоветскими странами чаще выигрывают постсоветские страны. Им больше нужно. Россия — это один из многочисленных фронтов, точек достижения целей, самоутверждения. Они хитрее, потому что для них часто цена вопроса бывает выше. Поэтому сказать, что у России большой опыт выравнивания в свою пользу отношений с постсоветскими странами, я бы не сказал. Бывают моменты, когда ситуацию отпускают. В той же Абхазии периодически тоже революции время от времени происходят. Но поскольку деваться Абхазии некуда, то Москва особо по этому поводу не переживает.
А так я бы не сказал, что процессы на постсоветском пространстве очень сильно в интересах сегодняшней российской элиты. Все-таки для нее это мелковато на фоне большой геополитики, участником, игроком которой на шахматной доске она себя ощущает.
И.Землер
―
Тогда прямо напрашивается продолжение. Самая большая геополитика — это у нас, конечно, США. И там у Трампа тоже не все сладко. Или сладко? Здесь какова заинтересованность России в этом направлении?
М.Виноградов
―
У Трампа всё сложно. Это все-таки один из самых успешных президентов США XX века, экономики очень успешный. За несколько месяцев потерял свои достижения в связи с карантином, пандемией и разноречивыми процессами, которые были. Губернаторы, кстати, лоббировали карантины, а президент и, с другой стороны, мэры снизу поддавливали: «Давайте всё открывать».Я думаю, что для России — может быть, я конструирую — ключевая цель по отношению к США — это присутствие в американской повестке. Это создает ощущение все-таки себя державой номер два или номер три. Потому что у России и США большая история отношения, есть желание взаимодействовать, и катастрофически не о чем говорить. В экономике особого взаимоотношения нет. Немножко в энерг5тике или космосе, но не сильно. Поэтому, оказывается, что ключевым инструментом присутствия в политике является конфликт, и обе стороны с этим как-то уже свыклись.
И.Землер
―
Конфликт кого с кем?
М.Виноградов
―
Ну, они по очереди друг друга задирают. Нет смысла говорить, что во всем виноват Вашингтон, или что Москва все время воюет, а США хочет дружить как кот Леопольд. Понятно, что Россия является неким аллергеном в американской повестке. С другой стороны, Москву расстраивает… Владимир Путин написал статью про Вторую мировую войну в ожидании, что ее раскритикуют остро. А, в принципе, особенно большого резонанса ни в США, ни в Европе почти не было. Очень трудно сейчас телезрителю говорить: «Смотрите, все страны западные ополчились против нашей версии Второй мировой войны. Пытаются отнять нашу победу». Повода не дают.Но, вообще, это проблема отношений Москвы и Вашингтона, очень длинная интересная история отношений. Говорить хочется — и не о чем.
И.Землер
―
А, кстати, почему на эту статью не было реакции, которую, видимо, ждали и на которую рассчитывали? Где произошел сбой в ожиданиях?
М.Виноградов
―
Не так значима, не так остра для западноевропейской и американской повестки, как для российской, где она очень много в себя — тема Второй мировой войны — вобрала.С другой стороны, то же самое было с посланием Путина 18-го года с мультфильмами и ракетами, которое тоже было рассчитано на негативную реакцию: «Россия пытается развязать ядерную войну!» И ничего этого не было. Отношение было вполне сдержанным, иногда ироническом. Но какой-то антироссийской большой кампании после этих мультфильмов не произошло.
И.Землер
―
Не многовато ли имиджевых ляпов?
М.Виноградов
―
Если вы формулируете цели, вы к ней приближаетесь или нет. А если целью является некое присутствие в повестке… Ну, это не самая страшная цель, я не скажу, что это худшая цель, которая может быть во внешней политике — плюс-минус всё что угодно выдавать за результат.Есть, очевидно, дефицит целей у России на международной арене. Желание присутствовать, но при внутреннем глубоком искреннем интересе к тому, что там происходит. Возьмите даже телевизионные новости: информация о мировых новостях по сравнению с советской программой «Время» — пусть это была Никарагуа или Сальвадор, — но все равно минут десять о международной политике рассказывалось. Сейчас ничего этого близко нет. То замыкание на себе, которое в России случилось в 90-е годы, оно никуда не исчезло.
И.Землер
―
Если у нас Владимир Путин собирается оставаться еще и править до 30-лохматого года, откуда ему брать вдохновения на то, о чем мы с вами сейчас говорим — где брать новые цели?
М.Виноградов
―
Вопрос о целях довольно тяжелый. Тем более, что все-таки Владимира Путина сам пришел из системы, в которой не принято самому себе ставить цели. И вообще, разговор о целях очень трудный. И внутри страны всё, что можно было пообещать, уже пообещали. Текст отчасти кончился. Поэтому я не думаю, что выдвижение каких-то новых целей — освоение Марса — будет ключевым содержанием президентства Путина независимо от того, до какого года оно будет продолжаться.
И.Землер
―
Ну, и закольцовывая нашу тему. То, как готовился этот… даже не знаю, как его называть — референдум, не референдум, голосование, не голосование — бои без правил какие-то в электоральном смысле, какие у вас вызывали ощущения на предварительном этапе подготовки?
М.Виноградов
―
Понятно, что всё одновременно было управляемо и криво. Естественная ситуация в такой стрессовой истории карантинных мер. И сейчас наверное вопрос в том: голосование пройдет, и, всё, собственно, будет как раньше; или российская власть готова мобилизоваться и искать какие-то новые позитивные или реакционные шаги, как-то обнулившись после голосования? Это одна из интриг: Все будет как прежде или мир больше не будет прежним после пандемии и обнуления?
И.Землер
―
Нет, обнулится — точно обнулится. У вас ощущение какое, в какую сторону пойдет?
М.Виноградов
―
Мне кажется, что все-таки существенного, принципиального роста интереса к внутренним проблемам страны не произошло. Все равно вероятно возвращение к внешнеполитической тематике, тем более, там легче предъявлять успехи. А внутри страны все-таки очень большое количество тем, за которые берешься — от ставки ипотеки до экономического роста…
И.Землер
―
Всё не получается.
М.Виноградов
―
Оказываются не решаемыми или крайне трудно решаемыми. Ну, объективно таковы реалии.
И.Землер
―
Ну что ж, спасибо большое. Это был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». С вами мы прощаемся до следующей встрече в эфире.А эфир «Эхо Москвы» продолжается. И в ближайшие 3 часа: после новостей, в 4 часа в программе «Быль о правах» Калой Ахильгов и Сергей Кузнецов будут разбираться в проблемах профессиональной этике и искать ответ на вопрос: Чего не может адвокат? После 5 часов в программе «Особое мнение» выступил писатель и журналист Виктор Шендерович. А после 7 часов вечера в 19 часов тоже особое мнение выскажет журналист Максим Шевченко.
Меня зовут Инесса Землер. Всего доброго! По-прежнему берегите себя и своих близких. Спасибо!