Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-06-24
24.06.2020
А. Нарышкин
―
15 часов и 8 минут. Приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы», в том числе Ютюб-канала «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Персонально ваш сегодня журналист Олег Кашин. Приветствую вас.
О. Кашин
―
Да, здрасьте. Мне уже страшно, потому что я слышал, что вы обещали вынести деду мозги. И я, конечно, боюсь.
А. Нарышкин
―
Нет, не бойтесь. Слушайте, это призывают Нарышкина вынести деду мозги. Но, на самом деле, я еще посмотрю. У нас с вами впереди много времени. Слушайте, Олег, а вы согласитесь, странное какое-то было сегодня чувство, поймал себя на нем – вроде бы у нас все про войну, все про ветеранов, а не 9 мая? Есть же такое? Мне даже рефлекторно хотелось вас поздравить с Днем Победы. Но уже как-то как будто опоздал.
О. Кашин
―
А вы знаете, нет, потому что я проспал само мероприятие, и уже как бы задним числом я его смотрел по фрагментам, которые гуляют по соцсетям. И ощущения праздника нет. Вот, может быть, неправ. Может быть, на это влияет то, что не в Москве.
А. Нарышкин
―
Вовремя надо вставать.
О. Кашин
―
Наверное. Еще часовые пояса. Но при этом много, конечно, интересного, много важного. Поэтому давайте обсуждать парад, конечно же. Вас, например, что тронуло сильнее всего?
А. Нарышкин
―
Слушайте, меня тронули самолеты, которые пролетали сегодня прямо над головой. И было очень громко. Каждый раз, когда я вот эту наблюдаю картину, мне становится тревожно, я думаю, не дай бог когда-нибудь они полетят на какой-то боевой свой вылет.
О. Кашин
―
А вот они ж не первый раз пролетают. И репетиции были, и 9 мая.
А. Нарышкин
―
Не первый. А я вот каждый год пугаюсь и каждую репетицию.
О. Кашин
―
Каждый раз, как первый. Ну хорошо, хорошо. На самом деле, из последнего, что прямо трогает, и поделюсь почему. Я пошутил, когда была вся эта волна отказов от приездов, когда у хорвата сломался самолет, когда Гурбангулы Бердымухамедов достиг возраста пророка, вернее, не достиг, но достигает…
А. Нарышкин
―
Ко дню рождения он готовится, да, по-моему.
О. Кашин
―
Да, да, да. И я в шутку написал, что, как сообщил Дмитрий Медведев Владимиру Путину в телефонном разговоре, Медведев тоже не приедет на парад.
А. Нарышкин
―
Самолет Медведевой улетел куда-то, да. В Европу, по-моему, да?
О. Кашин
―
Нет, я не это имел в виду. В итоге Медведев вроде бы был. И действительно, был. Пишут, что был. И патриарх был. Я видел пост Легойды, что он тоже пишет, что патриарх был, а почему его не показали – вопросы к организаторам трансляции. И удивительное дело, да, два заметных человека – Медведев и патриарх – были на параде, но их как бы не было. Потому что понятно, что парад – это телевизионный продукт. И вот почему-то они не попали в кадр.
А. Нарышкин
―
Ну почему? Хватит задавать вопрос. Отвечайте уже сами.
О. Кашин
―
Не, я рассуждаю. Наверное, опала или чтобы не оттенять. Хотя, по-моему, сегодня один из главных героев парада, конечно, Сергей Иванов, представитель президента по экологии, транспорту и еще чему-то.
А. Нарышкин
―
Стоп, а что он сделал? Я пропустил.
О. Кашин
―
Он очень красиво выступил в промежутках между прохождениями войск по «России 24». Он еще в этой форме сталинской маршальской, генерал-полковник вроде бы. Сказал честно, что он в армии, конечно, не служил, зато по окончании Института КГБ была такая традиция, что их на неделю забрасывали под чужими фамилиями в разные воинские части, и вот он неделю провел под чужой фамилией в псковской дивизии ВДВ и даже имеет значок парашютиста.Это действительно такой как бы элемент карнавала. Очень трогательно. И Иванов, которого мы помним и министром обороны, и преемником, уже такой старенький, веселый старичок, который надел эту карнавальную форму и рассказывает нам байки. Вот ощущение, наверное, этого уюта такого стариковского – вот оно здесь. И когда киргизский президент прилетел, но не смог попасть на парад, потому что…
А. Нарышкин
―
Но это вообще суперунижение было. Ну кто так делает? Это же друзья, это СНГ.
О. Кашин
―
Зато меня тронул также Лукашенко, который сказал, что приехал в столицу родины. Его ругают за некоторый отрыв от России, за какую-то попытку дистанцироваться, а вот, пожалуйста, родина. И Коля Лукашенко сидел.
А. Нарышкин
―
Слушайте, Олег, а как вы себе объясняете то, что Лукашенко до последнего думал, ехать или не ехать? Потому что, по-моему, одним из последних все-таки сообщили, что он будет.
О. Кашин
―
Слушайте, ну это, по-моему, такая ассоциация с Януковичем на сочинской Олимпиаде, который как раз на открытии был, а на закрытии уже как бы не было его как такового, буквально потому, что он перестал быть президентом Украины по факту. У Лукашенко сейчас сложная ситуация. Мы же наблюдаем. И вот, на самом деле, меня тоже именно по-человечески прям пронзила его встреча с оппозицией в Бресте, когда он так жалобно говорит: «Не называйте меня усатым тараканом». Это же азы коммуникации. Ну что…не называйте меня там идиотом.
А. Нарышкин
―
Подождите, вы как-то не так… Вы смотрели эти кадры из Бреста, где он встречался с этими…?
О. Кашин
―
Да, конечно смотрел.
А. Нарышкин
―
Там же, наоборот, по-моему, такая отеческая интонация возвращается. Где-то я читал тоже в Телеграм-каналах, описывали, что Лукашенко в последнее время трансформировался из батьки в Александра Григорьевича; а теперь как раз с этой встречи в Бресте он вроде как опять возвращается к этому образу батьки.
О. Кашин
―
Но при этом я тоже считаю оппозиционеров белорусских, которые порицают своих брестских друзей за то, что те не бросили ему в лицо «тиран», ничего не сказали и так далее. Вот в этом видео конкретном, тоже если так рассуждать, он похож на Никиту Михалкова периода позднего «Бесогона», когда он как бы вполне вот именно со своей действительно сохранившейся, конечно же, харизмой несет, в общем, что-то безумное. И это тоже такое ощущение разложения, творящегося у тебя на глазах, оно завораживает.Вот 3%, про которые говорят оппозиционеры, он сказал, что это невозможно. И я не знаю тоже, стоит ли верить в то, что его поддерживают 3% белорусов. Наверное, больше.
А. Нарышкин
―
Но как мерить? «Левады» нету, ВЦИОМа нету.
О. Кашин
―
Ну тоже, вот то, что в России называют «опросы ФСО»… И я не знаю, что это на самом деле. Но у меня теория, что это вот те самые, как всегда были на протяжении всего советского 20 века, эти донесения, что в коллективе цеха №5 слесарь Сидоров сказал: «Долой Сталина», такие вот доклады сексотов. Может быть, по этой линии как-то проверяется социология. Хотя, как мы тоже понимаем, в Беларуси вот тоже… Ну, Россия так же живет, но немножко там, наверное, пока более гипертрофированно это разделение общества и людей силовиков буквально, как уже какой-то отдельный этнос. Кто ты по национальности? – Силовик. По национальности мент.У нас такое тоже есть. Наверное, не так радикально, как там. Но мы, наверное, от Беларуси слегка отстаем просто.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин, журналист, в эфире «Эха Москвы». Задавайте вопросы в чате. У нас идет Ютюб-трансляция на канале «Эхо Москвы». Как вам кажется из вашего европейского далека, Лукашенко вообще прочно сейчас на своих позициях держится в Белоруссии?
О. Кашин
―
Не, ну тоже не хотел бы спекулировать ни европейским далеким, ни вообще изображать…
А. Нарышкин
―
Не, не, не, мы в этом смысле с вами равны. У меня московское далеко, у вас – европейское.
О. Кашин
―
Да, да, да. Не хотел бы изображать эксперта по Беларуси, потому что тоже, что называется, чужая республика, потемки. Но при этом, действительно, по-моему, настолько неустойчивым он не был. То есть вот стандартная картинка, которую мы с вами прекрасно знаем, когда белорусские оппозиционеры, какие-то непонятные хипстеры, вестернизированные люди, пытающиеся говорить на этом белорусском языке, выходят там кучкой маленькой, понятно, отличающейся от основной массы белорусского народа, их, соответственно, жестоко винтят, разгоняют, избивают…
А. Нарышкин
―
Ну не первый раз же такое. Тут ничего нового-то нету.
О.Кашин: Бабарико – это же такой удивительный типаж. Как если бы Греф стал лидером российской оппозиции
О. Кашин
―
Так вот такое было всегда.
А. Нарышкин
―
Да.
О. Кашин
―
Погодите, а чтобы весь Минск вставал, выходил, становился за руки и требовал ухода Лукашенко…
А. Нарышкин
―
Ну ладно вам весь Минск…
О. Кашин
―
Вот представьте столько народу в Москве. Вот как был большой белый круг в эпоху Болотной, было же тоже ощущение именно маленькой кучки, хоть и рассредоточенной. А здесь буквально такое ощущение.
А. Нарышкин
―
А толку-то?
О. Кашин
―
И более того, лидеры же. Качественно новое изменение лидеров. То есть пресловутый Бабарико, которого сейчас прессуют – это же такой удивительный типаж. Ну как если бы у нас Герман Греф стал лидеров российской оппозиции.
А. Нарышкин
―
Ну Кудрин, может быть.
О. Кашин
―
Да, например, Кудрин. То есть тоже понятно, любимый оппозиционер любой российской власти (российской, белорусской, постсоветской, какой угодно) должен говорить: «Отдать ядерные ракеты Западу. Провести гей-парад. Отменить 9 мая». Тогда власть с удовольствием будет показывать на него пальцем, как стандартные либералы из телевизионных ток-шоу.Когда вдруг солидный мужчина, такой же солидный, как, собственно, власть, более того, имеющий отношение к власти и глава большого-большого белорусского банка, вдруг оказывается оппозиционером – это действительно такой качественный скачок. Россия, наверное, этого риска – может быть, временно – избежала на этапе Касьянова, когда тоже многие думали: «Ну вот смотрите, второе лицо в стране вдруг стало оппозиционером». Как-то его потом, собственно, загнали под лавку.
А. Нарышкин
―
Многоходовочка все – и с Касьяновым, и с Бабарико. Я уверен.
О. Кашин
―
А вот Бабарико… Ну слушайте, вот тоже чья многоходовочка? Представить себе, что сама Российская Федерация – банк же его очень связан с Россией – через своего агента влияния устраивает Майдан по той схеме, которую она себе нафантазировала на опыте украинского и других Майданов. Почему не представить себе, что кремлевские политтехнологи настолько повзрослели и научились всему, что могут свергнуть Лукашенко, который, наверное, в Кремле очень многих бесит?
А. Нарышкин
―
Может быть, не свергать Лукашенко, а просто в тонусе держать.
О. Кашин
―
А сколько можно держать его в тонусе? Уже 30 лет как жизни нет, как говорится. Он вот этим своим взглядом «никитымихалковским» и газовыми торгами регулярно добивается того, что растапливает сердечко московского Кремля, оставаясь при этом, конечно, абсолютно зафиксированным на своих интересах, которые регулярно противоречат интересам России. Ой, тоже, пока не забыл, пока мы от парада не ушли.
А. Нарышкин
―
Пожалуйста.
О. Кашин
―
Меня очень тоже впечатлила сегодня, наверное, неизбежная вещь, потому что и Собянин говорил: «Народ, сидите дома», и Попова обещала, что ветераны будут сидеть на трибуне через одного, в итоге мы увидели и ветеранскую давку на центральной трибуне, когда буквально дед на голове у деда, и в центре Москвы, и на Пушкинской, и на Тверской люди стоят буквально как в автобусе. То есть, наверное, карантин закончился официально сегодня.
А. Нарышкин
―
Это, слушайте, отдельная боль. Может быть, поговорим еще о том, почему москвичи (и не только москвичи) себя так ведут. Кстати, через одного, даже через двух сидит как раз Лукашенко от Путина.
О. Кашин
―
Да. Но тоже смешно: в этих Телеграм-каналах журналистов пула кремлевского видел фотографии банкета, где действительно все жестко через одного, пустые столы, дистанция. Но какой смысл, если только что ты толкался без масок, без всего на Красной площади с людьми?
А. Нарышкин
―
Какой вывод Владимир Путина делает из ситуации в Белоруссии? Вообще, представляет ли то, что там сейчас происходит накануне выборов, которые в августе будут, какой-то интерес для Кремля?
О. Кашин
―
Слушайте, а вот скажите вы мне, какие основания считать, что Владимиру Путину это интересно? Мы же наблюдаем Владимира Путина в этот период так часто, как никогда. Он регулярно появляется перед нами, регулярно делится какими-то впечатлениями, мыслями, своей болью. И мы знаем, что у него есть два смысла жизни вот на этом участке истории России. Первый смысл жизни – это парад. Второй смысл жизни – голосование 1-го числа, которому было посвящено вчерашнее обращение часовое.
А. Нарышкин
―
Мне хотелось бы каких-то долгосрочных планов.
О. Кашин
―
Так вот слушайте. И чего я боюсь. Вот одна ступень его ракеты уже сегодня отвалилась – парад позади. Отвалится 1 июля вторая ступень – что останется от Путина, что останется от его смысла жизни?
А. Нарышкин
―
Прекратите.
О. Кашин
―
Извините. Конечно, да.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин, журналист, пугает в эфире «Эха Москвы» наших слушателей.
О. Кашин
―
Пугает, пугает.
А. Нарышкин
―
Не надо пугать.
О. Кашин
―
Ну правда, я не знаю, что будет дальше. Смотрите, он там наобещал денег, налоги и так далее вчера. Все нормально. 1-е число пройдет. Что теперь? Вот сейчас стали слух этот запускать опять, который не взлетел в марте, и его заново перезапускают, причем даже Собянин на это намекает, что обнуление не значит, что Путин будет выдвигаться, просто он хочет, чтоб его не считали «хромой уткой», и подберет преемника, когда уже никто не будет этого ожидать. Ерунда же полная. Конечно все заточено на то, чтобы он оставался навсегда.
А. Нарышкин
―
Почему? А почему вы в это не верите? Вам сам Путина об этом говорит.
О. Кашин
―
А он так не говорит. Он говорит, что еще не принял решение.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, а он в интервью «второму» каналу в этой программе путинофильской говорил же…
О. Кашин
―
«Россия 1».
А. Нарышкин
―
«Россия 1», да. Все правильно. Вам виднее, вы там завсегдатай.
О. Кашин
―
Да, да, да. Бывший.
А. Нарышкин
―
А, уже все что ли, прекратилось ваше сотрудничество?
О. Кашин
―
Давно. Не, ну дружим, но не появляюсь там, естественно.
А. Нарышкин
―
Дружите, но не в телевизоре. Понятно.
О. Кашин
―
Соловьев сказал.
А. Нарышкин
―
А что Соловьев сказал?
О. Кашин
―
Что он просил меня больше не пускать. Правда, он просил через полгода после моего ухода. Но тем не менее, да.
А. Нарышкин
―
То есть вы теперь в одном лагере с Шафран где-то, да?
О. Кашин
―
Ой, ну это отдельная история. Нет, какая Шафран? В конце концов, ну что мы об этом?
А. Нарышкин
―
Не будем об этом.
О. Кашин
―
Мы говорим о Путине.
А. Нарышкин
―
Смотрите, Путине же как раз в интервью говорил Зарубину, корреспонденту, про обнуление, что это чтобы тоже все оставались в тонусе и то ли не рыскали, не искали преемника, что-то такое.
О. Кашин
―
Глазами не…
А. Нарышкин
―
Да, да, да. И вы не верите ему? С каких пор вы не верите Путину?
О. Кашин
―
Нет, ну тоже всегда исходил из того, что Путин не врет.
А. Нарышкин
―
Правильно.
О. Кашин
―
То есть он может недоговаривать, может еще что-то. Но прямая ложь, эти эпизоды, которые были, допустим, про Крым, что там не было российских военных, потом оказалось, что были – это понятно. Это эпизоды, которые все-таки противоречат стилю ветерана госбезопасности, допустим. Он предпочитает все-таки не говорить правды, но и не врать прямо. И здесь ну да, наверное, он тоже заинтересован в том, чтобы все думали: «А вдруг он уйдет?».Но, друзья мои, мы живем с ним 20 лет, и мы не раз уже так думали: «А вдруг уйдет?». Ну, в 2004 не думали. В 2008 думали, что будет преемник. Первая полоса «Комсомольской правды» всплыла опять за 2007 год, когда Путин сказал, что после 2008 уйдет в оппозицию и будет ругать власть. «Ха-ха», - теперь думаем мы. Потом в 2012 вернулся – ну ладно, хорошо. Там Медведев не справился, Арабская весна. Вот на 6 уже лет, вот пожалуйста-пожалуйста. А потом-то точно уйдет. И тоже я слышал от знающих людей, что конечно на один срок, не более того.
В 18
―
м году ну тоже, оказывается, ладно. И все стали уже так по инерции высчитывать, сколько будет в 24-м нам каждому. Мне вот будет 44. Но при этом уже было понятно в 18-м году, что и в 24-й год – не предел. И сейчас, когда уже с этим опытом за плечами, опытом ожидания ухода Путина, мы опять пытаемся играть: «Ну хорошо, а вдруг он не будет выдвигаться?». Вот на этом маленькой допущении и держится наша демократия, как сказал классик.
О.Кашин: Когда Путин говорил, что Конституцию меняют только дураки, он тогда так думал. Он верил, что есть Конституция
А. Нарышкин
―
Слушайте, а по поводу того, что Владимир Путин не обманывает. Тут же сейчас популярны такие ролики-цитаты прежних выступлений.
О. Кашин
―
Про Конституцию, да.
А. Нарышкин
―
Да, что мы не будем переписывать. Как бы вот.
О. Кашин
―
Слушайте, а вы считаете, что он тогда уже плел свой хитрый план переписывания Конституции? Я-то как раз думаю, что даже вот в этом году, в январе, когда он объявил о поправках, не было ясно про март, про обнуление и не было идеи окончательной. То есть, наверное, были планы какие-то…
А. Нарышкин
―
Боже, а куда мы несемся тогда все вместе, если невозможно планировать даже на 2-3 месяца вперед ничего?
О. Кашин
―
А разве нет? Вот убрали слово «подряд», чтобы очередной президент (возможно, Медведев) не смог быть больше одного срока еще, допустим. Говорили о Госсовете, что вот он будет укрепляться. Говорили о перераспределении полномочий. Очевидно, изначально речь шла о том, что будет некий новый президент, гораздо более слабый, и Путин на какой-то другой должности, который будет не спеша там в роли елбасы.Потому почему-то… Ну как почему-то? Наверное, всегда тенденция к упрощению. Зачем городить вот этот огород, если можно просто оставить Путина. Так возникла вот эта поправка Терешковой. Наверное, так.
Поэтому когда говорят, Путин в 2000 не знаю каком году говорил, что Конституцию меняют только дураки, он тогда так думал. Но совершенно очевидно, он не врал, не обманывал. Он реально верил, что есть Конституция. Он же, в конце концов, юрфак заканчивал. И это тоже такой известный мем, что все должно быть в рамках закона. Ему важно соблюсти видимость, по крайней мере, юридической чистоты. Понятно, что это со стороны выглядит, как такой неудачный фокус, когда видно, что у фокусника в шляпе двойное дно. Но фокусник сам этого не замечает. Он думает, что он виртуоз, большой мастер. Ему же хлопают люди в первом ряду. Здесь что-то такое.
А. Нарышкин
―
Кстати, видео-цитаты вот эти Путина и Юрий Дудь размещал у себя. И восхищались многие, и мы, в том числе, в эфире «Эха Москвы» с моими коллегами Ганапольским и Соломиным тем, как все это набрало безумное количество просмотров, лайков. У Дудя – мы так на шаг в сторону – перспективы есть какие-то политические?
О. Кашин
―
Не, ну Дудь сегодня объективно фигура №1 в независимых медиа российских. И чем меньше пространства у независимых СМИ… Я даже такую вещь скажу, пользуясь площадкой. «Эхо Москвы» же растеряло свой вот тот ресурс, который был в нулевые годы.
А. Нарышкин
―
Не знаю. Не мерил. Меня здесь не было в нулевые. Я был маленьким, ходил, наверное, в класс в 6 или в 7.
О. Кашин
―
Мы все были моложе, да. В общем, «Эхо Москвы» нулевых годов – это объективно такой флагман либеральной интеллигенции, либеральной общественности. Сегодня это такой, ну извините, конечно, «ТВЦ» – орган мэрии, когда ваш главный редактор…
А. Нарышкин
―
Ну еще «Москвой 24» назовите.
О. Кашин
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
Еще «Спасом» обзовите нас и «Царьградом».
О. Кашин
―
Не «Спасом», а именно органом мэрии.
А. Нарышкин
―
Господь с вами. Какой орган мэрии? Где?
О. Кашин
―
Что главное? Электронное голосование у вас, по которому тоже отдельные вопросы.
А. Нарышкин
―
Где у нас электронное голосование?
О. Кашин
―
У вас оно сидит на должности главного редактора.
А. Нарышкин
―
Не, не, не. Если Алексей Венедиктов присматривает за выборами и рассказывает про электронное голосование, это не значит, извините, что он на подсосе у мэрии. Давайте здесь будем разделять эти вещи.
О. Кашин
―
Ну и слово «подсос» прямо неприличное слово.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Это на моей совести будет, не переживайте.
О. Кашин
―
Да. Нет, конечно, сегодня Алексей Венедиктов – безусловный как бы представитель власти, который отвечает за работу, собственно, с этой аудиторией, скажем так.
А. Нарышкин
―
Но это ваша вера. Я вас не смогу переубедить в этом. У меня немножко другие представления об этом.
О. Кашин
―
Какая вера? У вас же бывают опросы на сайте или в эфире «Эха».
А. Нарышкин
―
Бывают.
О. Кашин
―
Спросите слушателей, как они воспринимают отношение главного редактора вашего с властью? Я думаю, ответ будет тоже однозначный вполне.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Можете у себе в Телеграм-канале спросить сегодня после эфира. Только после эфира, не отвлекайтесь.
О. Кашин
―
Хорошо.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин у нас. Через несколько минут будет перерыв. Вот как раз в перерыве можете этот опрос инициировать. Значит, смотрите, а вот когда Путин, например, смотрит на бывшего президента Киргизии Атамбаева…
О. Кашин
―
Которого посадили на 11 лет.
А. Нарышкин
―
Он как-то на себя примеряет историю? Думает ли он о том, что вот да, нужно все-таки пожизненно здесь оставаться, иначе они меня потом со свету сживут?
О. Кашин
―
Тоже интимное, что называется, воспоминание. Я вчера просыпаюсь, вижу новость про Атамбаева, думаю: «Ничего себе. Это ж как бы не первый ли вообще президент постсоветского пространства, которому дали такой приговор? Сегодня об этом будут шуметь все социальные сети, вся пресса и так далее». И тишина, тишина абсолютная.
А. Нарышкин
―
Какая? Киргизская пресса?
О. Кашин
―
Российская. Потому что, слушайте, он и на парадах бывал, он и ЕврАзЭС, он друг России, он заметная фигура. И вот 11 лет. И вчера абсолютная тишина, нет такой новости. То есть да, мы разбираемся в Лукашенко, нам без перевода достаточно слова «елбасы», мы знаем Гурбангулы Бердымухамедова. Мы ориентируемся в этом мире. А про киргиза приговоренного ни слова.И я думаю, вчера в Бишкеке было принято некое вот это решение (приговор), которое, конечно, тоже влияет на дальнейшие планы Владимира Путина не уходить, потому что сегодня уйдешь, а завтра преемник, который тебе улыбался, скажет: «Что-то ты, Путин, не присел на дорожку», и давайте ему тоже 11 лет. Поэтому, я думаю, вчера Владимир Путин получил серьезный аргумент в пользу того, что уходить нельзя.
А. Нарышкин
―
А с Алмазбеком Атамбаевым эта история разве не про то, что все равны перед законом? Ну какая разница, что ты президентом был 5 или 4 года?
О. Кашин
―
Ну вот как раз все равны перед законом. И говорил ли Владимир Путин, что все равны перед законом? Мог и говорить. И это как раз тот случай прямой лжи. Не все равны перед законом, конечно же. Избирательное правоприменение – основа основ и для России, и для большинства постсоветских стран.И то, что вот такое негласное табу даже, если угодно, на непреследование бывших глав государства нарушили киргизы – это важный прецедент. Такой же прецедент, как говорили, что схема ухода Назарбаева, если она будет успешной, тоже может повлиять на Путина. Значит, не повлияла. Тем более, вот сейчас Назарбаев слег с коронавирусом. А сам ли он слег или его сложили – тоже ведь вопрос.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин в эфире «Эха Москвы». Сейчас небольшой сделаем перерыв на новости и рекламу. Проанонсирую следующий час заодно. В 16 часов в программе Егора Жукова «Условно ваш» – адвокат Илья Новиков. В 17 часов не пропустите – Роман Цимбалюк, корреспондент агентства «УНИАН» в Москве. Насколько я понял, даже на параде сегодня был в числе аккредитованных корреспондентов, все это видел.
О. Кашин
―
Но один украинский во всей России, по-моему, официально аккредитованный.
О.Кашин: Я думаю, вчера в Бишкеке было принято некое решение (приговор), которое тоже влияет на планы Путина не уходить
А. Нарышкин
―
Официально, да. Это правда. В 19 часов – Кирилл Рогов, политолог, тоже с особым мнением. Сейчас небольшой перерыв. Пишите мне, пожалуйста, вопросы. Я вижу, вы тут много написали: «Кашин молодец». Видимо, деда как-то реабилитировали все-таки. Продолжим наш разговор.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
15 часов и 33 минуты. Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Нарышкин здесь, и Олег Кашин сегодня герой программы «Персонально ваш». Пишите нам смски +7-985-970-45-45. Чат в YouTube тоже работает для вас. Там, конечно, много комплиментов в ваш адрес, много проклятий в мой адрес, но сущностного пока, честно скажу, мало. Тут я зацепился за слово «солдатики» применительно к Владимиру Путину, который, видимо, любит поиграть в солдатиков. Но согласитесь, это, мне кажется, какая-то новая история. В последние месяцы было уже несколько мероприятий — действительно показательных. Во-первых, был пролет авиационной техники — второй раз за 1,5 месяца.
О. Кашин
―
Меня удивило сегодня в новостях. Я не знал, что сегодня 15 минут будет идти салют. Ведь 9 мая был салют. То есть два салюта. Сегодня в честь чего — просто вот так вот?
А. Нарышкин
―
Слушайте, если говорить про Москву, 9 мая он был как-то очень странно. Как ты так скрыто.
О. Кашин
―
И был ли он, или это телевизионная картинка.
А. Нарышкин
―
Вроде люди стояли где-то там, фотографировали. Смотрите, недавно открывал храм Министерства обороны. Там тоже какие-то построения войск. Сегодня тоже вот эти колоссальные пешие расчеты.
О. Кашин
―
Ой, мы ведь с вами забыли. Тоже, наверное, сильное сильное, именно такое, как у Габриэля Гарсиа Маркеса, видео от 9 мая, когда был маленький парадик в Кремле. Когда Владимир Путин один стоял на крылечке, и перед ним шел расчет президентского полка.
А. Нарышкин
―
Давайте поставим диагноз.
О. Кашин
―
Слушайте, не хочется злорадствовать. Все там будем, как говорится. Это сейчас мы молодые и бодрые. Нам тоже будет 70 лет, тоже будем сентиментальные.
А. Нарышкин
―
Тоже будем 20 лет президентами России? Светлая пора...
О. Кашин
―
Какая разница? Даже на примере, извините, конечно, родных родителей, когда твой папа, бодрый молодой человек, вдруг превращается в старика, и ты думаешь, где тот щелчок, который отделяет такого настоящего олдскульного пенсионера, который всегда тебе расскажет, как зеленее когда-то была трава и как надо жить, от, собственно, человека, который в своем детстве был моложе, чем ты уже сейчас? Мы прожили с Путиным 20 лет. И фильм, на которой вы уже ссылались — фильм Зарубина — ведь тоже показывает. Мы видим Путина 2000 года, молодого, который не знает, что у него за окном в Кремле, потому что он еще ни разу не успел заглянуть в это окно. Скромный человек, который, действительно, может, даже верит в демократию и верит, что уйдет через 8 лет. И куда всё делось? А вот туда, в возраст, не знаю, в потерю...
А. Нарышкин
―
То есть мы с вами, Олег, как известные в России и за ее пределами геронтологии, сейчас зафиксируем, что Владимир Путин просто стареет со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами?
О. Кашин
―
Конечно. Более того, мы же не только геронтологи. Мы еще и постсоветские люди. И как раз у советского общества в последнее десятилетие его существования был опыт этого качественного перехода в геронтократию. Когда еще Брежнев говорил с гордостью, что у нас средний руководящий возраст 70 лет. В итоге это оборачивалась тем, что (олды помнят) Александр Павлович Кириенко... извините, Кириленко, член Политбюро, приходил на работу и смотрел в стену, потому что его голова как бы уже была не в состоянии даже читать документы. И подпись на прошении об отставке при Андропове ему чуть ли не рукой водили, потому что сам он не мог расписаться. Несменяемость к этому и ведет. Буквально к этому — к общему старению. Я еще раз сошлюсь на этого Сергея Иванова, который тоже когда-то был без 5 минут преемником — наверное, бодрым, сильным аппаратчиком. А сегодня это какой-то рождественский дед в карнавальном костюме, который рассказывает какие-то истории про то, как он целую неделю был десантником под чужой фамилией. Как бы да, это старость.
О.Кашин: Несменяемость к этому и ведет. Буквально к этому — к общему старению
А. Нарышкин
―
Про конституцию еще хочу вас спросить. Обратил внимание: Владимир Путин (тоже, по-моему, вчера, во время своего обращения) сказал, что поправки будут только в том случае, если народ их поддержат. По-моему, у него эта мысль периодически повторяется. Для чего это говорится? То есть, может быть, есть какой-то шанс, что никто и не поддержит?
О. Кашин
―
Ну, наверное, такого шанса нет. Еще раз сошлюсь на электронное голосование с миллионом избирателей в Москве, и на те истории, когда телеканал «Дождь» нашел жуликов с симками, которые создают поддельные аккаунты для голосования за конституцию. И удивительная история с этим миллионов призов. Такое же всегда было на самом деле, особенно на провинциальных выборах. Ты пойдешь голосовать - мэр тебе дарит пачку гречки. А поскольку это голосование не вполне выборы по юридической процедуре, то пачка гречки теперь легальная, подкуп избирателя можно осуществлять публично. Ты идешь голосовать — тебе тысячу рублей на карту «Тройка». Что это такое? Это вообще какой-то кошмарный позор. Собственно, о чем еще не раз говорили: сама история про обнуление - наверное, объективно самое важное, самое интересное, что есть в этих поправках - как бы остается за кадром. Нам зато показывают семейные ценности, историческую память и всё такое. А обнуление - только Собянин недавно заговорил в этом своем скандальном интервью. Причем он так говорит в итоге: «самая обсуждаемая поправка». Что, серьезно? А где посмотреть дискуссию? Может быть, дискуссия где-то там в кулуарах Кремля, когда эти люди обсуждают, что там Путин задумал. Кстати, показательно, что Собянин перепутал, о чем идет речь. Он сказал, что убирают слово «подряд» и убирают ограничение по количеству сроков. То есть даже на этом уровне люди не вникают. Знают, что Путин задумал нечто, что продлевает до бесконечности его царствование, и к черту подробности. Зачем? Понятно, что всё это, в общем, такая не имеющая отношения к реальности история. Да, конституцию, естественно, очевидно, уже примут, и брошюрки эти уже продаются. И собственно, формально, как намекала Памфилова, поправки уже вступили в силу. Ну да, как бы так надо. Но почему-то Путину лично (видимо, тоже, в силу возраста или такого старомодного представления о юридической букве) важно иметь за собой поддержку населения. Хотя эту поддержку они буквально пытаются добыть довольно жульническими методами.
А. Нарышкин
―
Хочу вас спросить про Уилана и перспективы его обмена на Бута. Я вспоминаю, там и Ярошенко тоже упоминается. Сам факт того, что Уилана здесь осудили на довольно серьезный срок, не подталкивает нас к мысли, что Уилана, наверное, просто специально посадили? Надо было специально выдумать Уилана, чтобы потом торговаться с американцами.
О. Кашин
―
Конечно, есть такое ощущение. Более того, поскольку Бут сидит уже не первый год — Бут и Ярошенко... Я тоже случайно в 2012 году, когда его приговаривали (не помню название суда на Манхеттене), просто шел мимо суда и видел, собственно, по сути, процесс приговора. Видел жену Бута. Поэтому такое воспоминание — скорее, доброе. Да, и вспомним: когда сидела Савченко, которую считали, в общем, большим обменным активом, какие-то источники, близкие к российской власти, поскольку они же были уверены, что на Украине воюют против американцев, всерьез говорили: давайте Савченко и, может быть, Сенцова, поменяем на Бута и Ярошенко. Хотя понятно, что такого рода схема никого бы не тронула. Здесь уже настоящего живого американца с американским паспортом, наверное, больше шансов поменять. Но откровенно говоря, поскольку и Бут, и Ярошенко маркированы как такие супер-супер-злодеи из кино, что-то не верится, что их отдадут. Скорее уж американцы поймают какой-нибудь очередного нашего шпиона, как когда-то Анну Чапман, и вот тогда обменяют.
О.Кашин: Поскольку и Бут, и Ярошенко маркированы как супер-злодеи из кино, что-то не верится, что их отдадут
А. Нарышкин
―
Или, может быть, российским спецслужбам надо ловить нового американца. А то и двух.
О. Кашин
―
А где ж его поймать? В этом же и проблема, что скажем так, степень проникновение американских шпионов в любые российские круги преувеличена. Вчера, собственно, мой коллега по радио «Комсомольская правда» Роман Голованов опубликовал расследование о том, как американцы пытаются сорвать голосование по конституции. Там, конечно, сенсационные документы. Юлия Галямина дает расписку на 2 тысячи рублей за акцию «Дай пять за Путина!». Вот если представить себе американскую разведку, которая за 2 тысячи рублей подкупает российских активистов, то, наверное, трудно будет поймать стоящего полноценного шпиона.
А. Нарышкин
―
Нас же Патрушев, по-моему, в последнее время часто пугает разными статьями и Западом, который будет вмешиваться во все дела. Что происходит с Патрушевым?
О. Кашин
―
Слушайте, уже неловко третий раз за вечер...
А. Нарышкин
―
Опять старость?
О. Кашин
―
...ссылаться на возраст, но, по-моему, Патрушев как раз верховный дед. Вот именно он более дед, чем сам дед Путин. И наверное, этот его пенсионерский стиль тоже, конечно. На самом деле я даже еще раз проговорю. Здесь с моей стороны нет желания показывать пальцем и говорить: смотрите, эти старые маразматики. Мы сегодня во всем мире видим молодых не маразматиков, которые валят памятники, убирают Анкла Бенса с этикетки и так далее. Запрещают «Унесенных ветром». Тоже есть вопросы к молодежи. Наверное, даже, собственно, любой такой дед, погруженный в мир своих грез из 70-х годов, местами и симпатичнее, и обаятельнее бодрых, молодых, умных и прогрессивных людей. Но да, такое противоречие между молодежью и дедами. Приходится жить и выбирать, как в той присказке про стулья.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин, журналист, в эфире «Эха Москвы». Вы будете скучать по Uncle Ben’s с прежней этикеткой?
О. Кашин
―
Я буду скучать. Вот вы уже сказали (не знаю, сколько вам лет), что в нулевые ходили в школу. А я ходил в школу в 90-е и, конечно, тогда импортный Uncle Ben’s — даже не рис, потому что рис — это как бы вообще роскошь.
А. Нарышкин
―
Лечо было такое вкусное в баночках.
О. Кашин
―
Лечо, соус болоньезе. Вы помните...
А. Нарышкин
―
У нас с вами, Олег, на самом деле много общего.
О. Кашин
―
Вот. Так если помните, Валерий Комиссаров, тогдашняя суперзвезда...
А. Нарышкин
―
«Моя семья», да.
О. Кашин
―
Да-да. У него было такое реалити-шоу, когда он создает какие-то ситуации на улице и наблюдает реакцию людей. Он проводил митинг по выдвижению Анкла Бенса в президенты России. Там действительно был какой-то пожилой седой афрочеловек, махал ручкой и говорил: «Я ваш президент». И народ радовался. А почему нет?
А. Нарышкин
―
Как, в принципе, ваше отношение к этим предстоящим метаморфозам с брендами? Эскимо, Uncle Ben’s, какая-то смесь тоже с темнокожей поварихой. Они рехнулись, они сошли с ума, американцы.
О. Кашин
―
Они рехнулись, они сошли с ума. И главное, что они повторяют наши зады начала XX века. Потому что действительно, до какой-то степени смешения, снос памятников — такая одиозная черта раннебольшевистского варварства. Да и не только раннего. И было понятно, что у нас всё рушили - храмы, памятники и так далее, а Запад просвещенный, цивилизованный и никогда так себя вести не будет. В итоге ведет. Я буквально в эти выходные был в Бристоле, специально подошел к памятнику Кольстону - бывшему памятнику. Стоит просто пустой постамент. Потому что да, это история. Люди буквально оказываются в силовом поле этого солженицынского красного колеса. Но поскольку они передовой Запад, а мы отсталая и дикая общемировая провинция, любой голос из России «Эй, что вы делаете, остановитесь!» прозвучит неубедительно. Потому что, конечно, мы кто? Мы периферия, а они знают, что делать. Ну, знают, знают, а потом мы еще увидим коллективизацию в США, ГУЛАГ в США. Зато потом будет оттепель, будет хорошо.
А. Нарышкин
―
А просто закат Соединенных Штатов? Мы разве не станем свидетелями этого?
О. Кашин
―
Слушайте, я еще тот американист, но, в принципе, не вижу ничего, что позволило бы сказать: «Нет, это невозможно. США будут стоять как утес на протяжении веков». Никто не будет стоять как утес. Мы с вами тоже всё-таки родились не в последней империи, которая как бы была более-менее устойчива, тоже казалась утесом. И потом с ней что-то стало - теперь ее больше нет. Почему бы не представить себе, что вот эта 200-летняя (очень же маленькая) история США закончится? На самом деле я, опять же, поскольку, может быть, стены влияют, верю, что Британская империя выстоит, потому что уж она-то и умнее, и сильнее, и старше.
А. Нарышкин
―
При вашем-то участии — несомненно.
О. Кашин
―
Ну, при каком моем? Я сбоку-припеку. Но когда на пике американских волнений в Лондоне начались такие же волнения, было очень четкое ощущение, что это понарошку. Вот есть пятачок в центре города — Трафальгарская площадь. Положено, чтобы скинхеды дрались с чернокожими. Вот, пожалуйста — дерутся. Смотрите, мы как во всем мире! А вокруг ничего не меняется. Вокруг королева, Борис Джонсон, птички поют, карантин заканчивается. Вот, собственно, здесь вот так.
А. Нарышкин
―
Вчерашнее выступление Путина. Он говорил про повышение налогов для богатых — от 5 миллионов рублей. Прикрылся же детьми? Попробуйте со мной поспорить. Ну некрасиво получилось!
О. Кашин
―
Абсолютный стиль «Союза меча и орала», прямо до пародийного. Более того, поскольку в последние месяцы время от времени уже регулярно возникают какие-то прямо гротескные и пародийные ситуации с Владимиром Путиным, как будто бы около него завелся какой-то вредитель, действительно. Но я тоже поделюсь впечатлением. Когда смотришь… Во-первых, мы же не знали, что он будет выступать час. Таких долгих его обращений...
А. Нарышкин
―
А вы всегда смотрите Путина? Еще, может, и в прямом эфире?
О. Кашин
―
Ну, там все смотрят на его часы на руке — насколько на самом деле это запись. Обращений к нации за все эти годы, не считая новогодних, было буквально полтора — после Беслана и после «Норд-Оста». А тут он вдруг теперь выступает довольно регулярно. Увлекся, понравилось во время карантина. Когда он в начале заговорил: «Дорогие сельские школьники! Спасибо вашим родителям за то, что они обеспечили нам урожай», думаешь: «Ой господи...». А потом про налоги. Про налоги на самом деле интересно. Да, во-первых, действительно заход с детьми — попробуй сказать, что ты против детей. Во-вторых, сумма 5 миллионов в год — это, как мы уже посчитали 400 с чем-то тысяч в месяц. Ну, многие ли вокруг нас получают зарплату 400 тысяч рублей в месяц? Нет, конечно. Естественно, нормальный человек подумает, во-первых: «Да, богатых давно пора раскулачивать», во-вторых: «Тем более дети — это святое дело». Но на самом деле, мне кажется, что здесь важно? Это прецедент. Да, мы на основании детей, на основании того, что богатых раскулачивать, согласились с прогрессивной шкалой. Потом, очевидно, власть войдет во вкус: а давайте у тех, у кого зарплата 3 миллиона в год, 2 миллиона в год, миллион в год.
А. Нарышкин
―
Давайте не 15%, а 20.
О. Кашин
―
Да, конечно. Тоже поделюсь: я в Великобритании плачу налоги как раз 20%. Поэтому так очень теоретически наблюдаю за всем происходящим в России. Но действительно, если бы мне вдруг сказали: «Старик, а давай ты будешь отдавать в 2 раза больше на программу «Моя улица», на содержание телеканала RT и на больных детей?», я подумаю: «Блин, давайте-ка я лучше как-то в серую зарплату перекочую». Потому что ну что это такое?
А. Нарышкин
―
А вот это предложение по налогам — как вам кажется, это такая вкусняшка перед голосованием по конституции?
О. Кашин
―
А какая же эта вкусняшка? Нет, соглашусь: это действительно такое, ну, не разжигание социальной розни, но, по крайней мере…
А. Нарышкин
―
Вы же сами сейчас объяснили, что это чтобы немного подстричь богатых.
О. Кашин
―
Конечно, такой абсолютно популистский ход. На самом деле мы это наблюдаем… Я сам не поклонник Навального — знаете или нет, но когда Навальный говорит: «Давайте раздавать народу деньги», сторонники власти говорят: «Ой, популизм! Так вообще нельзя. Дай ему волю - он вообще всё раздаст». А когда Путин говорит то же самое: «Давайте раздавать народу деньги», те же люди говорят: «Как мудро, как хорошо! Наконец-то раздают деньги!».
А. Нарышкин
―
Нет, подождите. Давайте я буду заступаться за президента. У Путина всё-таки была умная раздача денег.
О. Кашин
―
У Навального глупая раздача денег!
А. Нарышкин
―
Нет, подождите. Навальный говорил: «Давайте раздавать всем» — неважно, Сечин ты, Кашин или, не знаю, Собянин. А у Путина всё-таки дети, у него обозначены какие-то приоритеты. Что вы смеетесь, Олег?
О. Кашин
―
Это, знаете, как можно сравнивать Сталина и Гитлера? Ведь у Сталина были большие усы, а у Гитлера маленькие. Ну да, есть разница в нюансах — ну о'кей, хорошо. То есть я не уверен, что я должен вас как-то агитировать на тему того, что Навальный структурно, ментально, как угодно не очень отличается от Путина. Наверное, чем-то отличается. В том числе поколенчески. Навальный впадет в сентиментальность, наверное, на 25 лет позже Путина, потому что он на 25 лет его моложе.
А. Нарышкин
―
У нас уже завтра начинается голосование по конституции. Продлится целую неделю. Олег, дайте какое-то напутствие москвичам и россиянам.
О. Кашин
―
Дорогие москвичи и россияне! Если вы решили пойти, постарайтесь, чтобы все эти миллион призов, какие-то деньги и еще что-то достались вам. Потому что, действительно, дают — бери, бьют — беги. Здесь разговоров нет.
А. Нарышкин
―
Я тоже так считаю.
О. Кашин
―
Да. Но если у вас нет вот этой материальной заинтересованности, то, в принципе, слушайте, вы же прекрасно понимаете, что никакие исторические ценности, ни семейные, ничего больше вообще ни к чему не имеет здесь отношения. Всё это абсолютно пропагандистская чепуха. Речь идет только о пожизненном продлении власти Путина, и решение уже принято без вас. Поэтому ходить, не ходить — это абсолютно не имеет никакого смысла. Это полная ерунда. Кстати, про семейные ценности давайте тоже проговорим, потому что важное событие дня. Мы, думаю, не успеем это обсудить подробно, да и что тут говорить? Но история про девушку Мадину, которую убили в Чечне...
А. Нарышкин
―
А, подождите, мы сейчас дойдем. У нас еще 9 минут.
О. Кашин
―
Вот, тоже как раз история про семейные ценности. Голосуйте за поправки! Ведь семья — это союз мужчины и женщины.
А. Нарышкин
―
А почему вам кажется, что, например, Владимира Путина нельзя поставить на место? Допустим, если 40% россиян выскажутся против поправок.
О. Кашин
―
А для этого у нас и есть ваш главный редактор и его любимое детище.
А. Нарышкин
―
Да что ж такое, господи! Давайте главный редактор будет на моем месте, и вы с ним устроите дебаты. Будете обсуждать мэрию, губернаторов, что угодно.
О. Кашин
―
Я бы с удовольствием, но не зовут.
А. Нарышкин
―
Я передам. Есть такой интерес?
О. Кашин
―
Да, конечно!
А. Нарышкин
―
Я передам.
О. Кашин
―
Да, спасибо огромное. Просто действительно вот эта неделя голосование, электронное в двух ключевых регионах (особенно, конечно же, в Москве), отсутствие наблюдателей — всё это позволяет хоть обголосуйся против… Кампания «Нет, Пиночет!», «помните, как Пиночет проиграл?» — помним, как Пиночет проиграл. И Элла Памфилова с Сергеем Кириенко тоже помнят, как проиграл Пиночет. Поэтому они делают всё, чтобы Пиночет в этом году не проиграл ни при каком случае.
А. Нарышкин
―
Я видел опрос — не скажу, какая это была служба…
О. Кашин
―
Опрос Романа Юнемана, наверное? Знаменитый, нашумевший.
А. Нарышкин
―
Да, правильно! Который исчезал из «Ведомостей», потом вроде вернулся со второй попытки. Там говорилось о том, что осведомленность россиян о том, что всё-таки поправки в конституцию — это про обнуление, довольно высокая. Там чуть ли не 4 из 5. Почему же тогда, например, у вас, Олег, такое скептическое отношение к результатам? То есть что мы, по сути, получим после 1-го числа, когда закончится голосование? У нас получится, что большая часть россиян за Владимира Путина. Ведь это же об этом?
О. Кашин
―
Вот мы тоже говорили про Лукашенко, что он «Саня 3%». А вдруг Путин окажется «Путиным 2%» — как он тогда?
А. Нарышкин
―
Не дай бог! Что вы говорите такое?
О. Кашин
―
Не дай бог, конечно. Но тоже, понимаете, степень усилий, которые они предпримут, чтобы нечестно обеспечить большой процент, останется же в памяти и людей, окружающих Путина, и тех вокруг него, кто считает себя лучшим преемником. Такие люди наверняка есть, и того же Собянина я бы выделил. Потому что очевидно, что этой весной он свои амбиции неоднократно пытался развернуть, а ему неоднократно говорили: «А ну-ка, Собянин, отойди. Теперь у нас главный Мишустин». Да и сам Мишустин — тоже почему бы не представить его человеком с амбициями, пытающимся занять место Владимира Путина после Владимира Путина? Всякое бывает. И тогда — да, тогда Путин будет буквально настоящей хромой уткой: когда пытался получить поддержку населения, а не получил. Но еще раз скажу, что это никак не зависит от того, пойдут люди голосовать или не пойдут. Потому что это действительно такой, скорее, элитный соцопрос, скажем так. Потому что это же зависит и от губернаторов. И когда губернаторы, извините, отказываются от парадов в регионах — помните, Камчатский, еще какой-то — это же тоже показатель реального единства власти и реального настроения в стране.
А. Нарышкин
―
Я правильно понял, что вы считаете, что вообще не имеет смысла голосовать?
О. Кашин
―
Абсолютно правильно.
А. Нарышкин
―
То есть вы с Навальным?
О. Кашин
―
Да, я с Навальным.
А. Нарышкин
―
Вот это хорошо. Всё, Кашин с Навальным. Передайте Алексею Анатольевичу: Кашин с Навальным! Нет, это хорошо, мы просто зафиксировали. Значит, вы хотели про историю из Чечни, как-то ее откомментировать. А что вас там удивило? Действительно, это история про семейное насилие и про то, что мать погибшей девушки еще и извинялась перед Кадыровым.
О.Кашин:Чечня — во многом модельный регион для Российской Федерации
О. Кашин
―
Наверное, финальные извинения этой матери и то, что собственно, внуков у нее отобрали и вернули тому папе, который, предположительно, забил до смерти эту девушку — это, конечно, самое впечатляющее. Какое-то безумное, дикое средневековье. В очередной раз Чеченская республика пробивает дно. И давайте тоже начистоту: когда адские новости приходят из Чеченской республики, где все действующие лица — местные жители, стандартного москвича или просто русского из России это не трогает. Понятно, там какая-то резервация с безумием и дикостью, но это нас не касается. На самом деле Чечня — во многом модельный регион для Российской Федерации, когда и отношения власти с обществом, и отношения людей даже внутри ячеек общества в итоге как-то расползаются по всей России. Извините, пожалуйста, вчера была история про пермского архитектора Лугового, если видели, который поставил у себя в Фейсбуке рамку «Я-Мы против поправок», а потом убрал и пишет: «Так и так, меня вызвали к начальнику (он работает в строительной компании), и начальник мне убедительно объяснил, что все поправки имеют правильное позитивное значение для общества». Переубедил!
А. Нарышкин
―
Ну, бывает такое.
О. Кашин
―
Но это же чистая чеченизация! Сегодня мама погибшей женщины извиняется перед Кадыровым. Завтра матери следующих погибших женщин будут извиняться перед главами других регионов. Потому что это сообщающиеся сосуды. Страна всё-таки в каком-то смысле единая.
А. Нарышкин
―
Так нас должна пугать чеченизация, если она пилотная?
О. Кашин
―
Конечно, пугает чеченизация. Я призываю ее боятся. Давайте скажем вслух: «Мы боимся чеченизации».
А. Нарышкин
―
Не надо. Вы что, чеченофоб? Олег, прекратите, это опасно! Я за ваше здоровье беспокоюсь.
О. Кашин
―
Ну, спасибо большое. Но при этом да, «фобия» в классическом смысле — это боязнь. И, естественно, если мы боимся, надо говорить. Первый шаг к преодолению страха — это проговорить его вслух.
А. Нарышкин
―
Так вы проговорили, и что с этим делать? Например, если боятся пауков, ходят к терапевту, пытаются эту проблему как-то ликвидировать. А что вы предлагаете с Чечней, не совсем понимаю — просто боятся?
О. Кашин
―
Перестать бояться.
А. Нарышкин
―
Это так не работает. Человек боится высоты — «просто не бойся высоты, давай заберемся на небоскреб».
О. Кашин
―
Знаете, вертится на языке — и этого я, действительно, тоже боюсь. Давайте поговорим: недовоеванность двух войн. Причем не то чтобы я скажу: давно пора еще раз ввести туда танки и навести порядок. Нет, я как раз тоже боюсь того, что однажды, когда рейтинги пойдут еще куда-нибудь вниз, нам скажут: «Друзья, недовоевана война! Давайте наводить там порядок». Третья Чеченская вполне может быть таким очередным козырем в секретных конвертах власти.
А. Нарышкин
―
В смысле, рейтинг Путина пойдет вниз, ему нужна будет какая-то война, и вместо того, чтобы искать ее на внешнем контуре, можно какие-то внутренние резервы...
О. Кашин
―
Рано или поздно. Чем больше адских событий такого рода, тем больше риски, очевидно. Потому что как бы неестественная ситуация, когда внутри России находится плюс-минус Исламское государство Ирака и Леванта*, запрещенное в Российской Федерации.
А. Нарышкин
―
У нас остается 2 минуты. Олег Кашин в эфире «Эха Москвы». В трансляции в YouTube у нас много зрителей. Поставьте нам лайки, пожалуйста, подпишитесь!
О. Кашин
―
Да, поставьте лайки.
А. Нарышкин
―
И на Кашина подпишитесь. Он в Телеграмах будет в ближайшее время делать интересные опросы.
О. Кашин
―
Спасибо огромное! Я-то считаю, что меня аудитория «Эха» не любит. Поэтому кто не любит, тем...
А. Нарышкин
―
По-разному. У меня последний вопрос. Если можно, коротко. В пятницу будет приговор по делу «Седьмой студии» - Кирилл Серебренников и его коллеги. Что вы ждете? Что приговор (например, реальный срок) может реально поменять?
О. Кашин
―
Ну, наверное, лояльная интеллигенция будет голосовать за поправки с чуть более высоким чувством отвращения. В этом случае, наверное, будет так. Александр Калягин будет агитировать за Путина чуть менее душевно, потому что Калягин же защищает Серебренникова. Загадочная история в том смысле, что все ведь уже забыли. Его как бы отпустили под подписку - всё нормально, дело спускают на тормозах. А оказывается, нет тормозов. И то, что они сейчас действительно вдруг его реанимировали и испугали - уже думаешь: наверное, есть изначальная установка (очевидно, от Путина, потому что а кто еще?) — сажать. И она не пересмотрена. И такое ощущение, что да, срок будет реальным, а потом уже начнется, опять же, беготня. Чулпан Хаматова будет звонить и так далее.
А. Нарышкин
―
А протесты-то будут? Пикеты...
О. Кашин
―
Какие протесты?!
А. Нарышкин
―
Ну какие, обычные.
О. Кашин
―
Даже в эти дни, когда прокуратура объявила о 6 годах, какие были протесты? По-моему, даже пикета никакого не было возле не знаю чего — возле прокуратуры, возле суда, возле СК.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное, Олег! Время наше вышло. Это был журналист Олег Кашин. Сразу после новостей в 4 часа не пропустите: у Егора Жукова в программе «Условно ваш» адвокат Илья Новиков. В 17 часов с особым мнением Роман Цимбалюк, корреспондент агентства УНИАН в Москве. А в 19 часов в «Особом мнении» политолог Кирилл Рогов. Я на этом с вами прощаюсь. Алексей Нарышкин. Счастливо!