Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2020-06-19
Л.Аникина
―
14 часов и ровно 14 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. И сегодня персонально ваш — Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Здравствуйте!
А.Мовчан
―
Здравствуйте!
Л.Аникина
―
На улицах уже полным-полно людей, на улицах пробки. Все как-то постепенно выходит из коронавируса. А как дела с экономической, как она себя чувствует?
А.Мовчан
―
Мы не можем посмотреть на экономику так, как мы можем посмотреть на выходящих из коронавируса людей, поэтому нам придется подождать для того, чтобы мы получили какие-то статистические данные. Даже тот факт, что мы радостно, а кто-то не радостно — тревожно видим полные веранды ресторанов, ничего не означает с экономической точки зрения. Нам придется один-два месяца подождать для того, чтобы какие данные начнут попадать нам на столы, тогда мы сможем что-то сказать.Но надо сказать справедливости ради, что в России доля экономики, которая всерьез закрывалась во время коронавируса, значительно меньше, чем в Европе или Америке. Наша экономика все-таки тяжелая, большая, индустриальная, поэтому мы практически ее не закрывали. Ситуация в России предположительно не такая уж плохая. Мы примерно процента 3 в годовом исчислении потеряли за весь этот период. И, наверное, еще 1–2 потеряем за ближайшие 1–2 месяца, а потом, возможно, даже восстановимся на уровень 19-го года. То есть 4–5% по году, если не будет вторых карантинов.
Л.Аникина
―
Мы сейчас видим, что ЦБ снизил ключевую ставку до 4,5%. И речь, насколько я понимаю, идет о том, что будет обсуждаться дальнейшее снижение, если ситуация сохранится. Разве это не показатель, разве это не определенные статистические данные?
А.Мовчан
―
Очень хороший Центральный банк снижает ставку до того, как экономика начинает падать, а не после этого — то, что сделали американцы, в частности. Они снизили ключевую ставку очень быстро, увидев ситуацию с вирусом. И русские, кстати, сделали то же самое: Россия снизила же уже один раз ставку в начале года, сейчас второе снижение.И здесь большой вопрос, что мы на самом деле хотим этим достичь. То ли мы хотим помочь экспортерам, снизив курс рубля таким образом, а снижение ставки снижает курс валют обычно; то ли мы хотим, чтобы кредитование было более активным в экономике, то есть поддержать, скажем, такой сектор как ипотека. Это большой кредитный сектор в этой стране. И, соответственно, капитальное строительство и так далее. То ли мы, действительно, верим, что у нас пойдут инвестиции в экономику, таким образом, во что ни один из современных серьезных экономистов не верит. Пока не понятно. Как минимум это действие должно облегчить возможность получения денег теми экономическими субъектами, которые их хотят получить. Дальше вопрос, кто их хочет получить и зачем. Это опять же предмет наблюдения в ближайшие месяцы.
Л.Аникина
―
А вы сами как это оцениваете? К каким последствиям, с точки зрения властей, это должно привести?
А.Мовчан
―
Я не власть, я не знаю. Я думаю, что дело здесь не во властях. Центробанк — это независимый институт, который сам определяет, как работает монетарная политика. И в России, кстати говоря, на полном серьезе Центробанк не раз показывал свою независимость. По крайней мере, его жесткие монетарные методы, которые оспаривались так называемым силовым блоком и альтернативными экономистами в России, они не менялись последние 10–15 лет. С точки зрения Центрального банка, это означает, что денег в экономике недостаточно для того, чтобы она была сбалансирована. Вполне возможно, что это и так.
Л.Аникина
―
Хорошо, а если говорить просто о какой-нибудь повседневности для нас с вами, для большинства людей, которые живут обычной жизнью, к чему это может привести?
А.Мовчан
―
Снизится ставка по ипотеке — снизится ставка по кредитам в банках. Относительно легче малому и среднему бизнесу будет брать кредиты. Здесь надо сделать скидку на состояние этого бизнеса сейчас. Потому что если компания чувствует себя хуже, то кредиты брать все равно тяжело, несмотря на ставку. Поэтому в каком-то смысле уровень закредитованности экономики будет расти. А раз будет расти уровень закредитованности, значит, уровень спроса в экономике тоже будет расти. Даже если это первичный спрос на ипотеку, то строители же получат больше денег, соответственно, они пойдут в магазины, они пойдут покупать стройматериалы, объем стройки увеличится. То есть это некоторое позитивное давление на ВВП, а значит, и на доходы всего населения. Насколько это эффективно, мы посмотрим. Пока сказать сложно. Я боюсь, что в нашей экономике с эффективными мерами проблема. У нас мультипликаторы все низкие, но, по крайней мере, это позитивное действие, оно должно привести к некоторому росту, возможно, небольшому.А.Мовчан: Не надо проводить парады совсем. Давайте делать что-то другое
Л.Аникина
―
То есть, насколько я понимаю, это все-таки какие-то положительные изменения будут, должны быть.
А.Мовчан
―
От снижения ставки в текущих условиях отрицательных изменений ждать, наверное, сложно. Отрицательные изменения от снижения ставки могут быть тогда, когда у вас уже высокая инфляция, когда у вас монетизированный спрос выше предложения всерьез, когда у вас НРЗБ процессы скрытые или открытые. Понижение ставки в 12-м году, например, было бы проблемой. Понижение ставки сейчас, когда спрос сильно демонетизирован, — я думаю, проблемы не будет
Л.Аникина
―
Сегодня сообщали о том, что больше 100 магазинов в центре не смогут открыться. Это примерно 4% от имеющихся заведений, в основном это общепит и, в принципе, разные магазины. Это разорение каких-то индивидуальных предпринимателей или это просто какая-то временная мера, то есть решили взять паузу, прикрыть какую-то часть магазинов и потом это вернутся на круги своя довольно скоро?
А.Мовчан
―
Я думаю и то и другое. Вообще, я думаю, цифра 4% меня приятно удивляет. Я думал, что цифра будет значительно выше. В каком-то смысле, если эта цифра сохраниться и если это не ситуация, когда остальные из последних сил пытаются открыться, а потом все равно закроются, то в каком-то смысле это будет моральная победа правительства, которое сумело и денег не раздать, и бизнес сохранить. 4% — это очень немного.
Л.Аникина
―
А несколько велик шанс, что сейчас ситуация стабилизуется с этими магазинами, что не продолжатся завтра, послезавтра и дальше закрываться магазины?
А.Мовчан
―
Шанс не очень велик, потому что, как практика показывает дефолты как раз идут не в сам кризис, а как раз спустя год, полтора, два года после кризиса. Это просто практика мировая рынка. Мы знаем это из опыта, и Россия в этом смысле ничем не отличается. Поэтому я, наверное, не ошибусь, если скажу, что это только начало. Но вот превратится это, скажем, в 8% или в 50%, пока сказать нельзя. И 8% настолько же вероятно, что и 50%.
Л.Аникина
―
Я понимаю, вы говорили, что нужно больше данных, но все-таки мы как-то уже вышли из самоизоляции, меры ограничительные снимаются почти полностью. Можно ли как-то проанализировать действия российских властей, именно экономические какие-то меры в период карантина, насколько они эффективны были?
А.Мовчан
―
Все-таки, мне кажется, пока рано. Давайте посмотрим. Видите, 4%. Если окажется, что HoReCa пострадала на 4%, значит, власть была права. А мы, говоря о том, что должна быть значительно большая помощь, были неправы. И это будет важный урок и важный опыт. Его надо будет потом проанализировать. Важный урок и для нас и для власти тоже. Позитивный опыт тоже хорош. Если окажется, что это самое начало и в реальности эта цифра будет намного больше, или падение ВВП в этом году будет сильно больше, чем 4%, а в следующем году он не будет восстанавливаться, это тоже будет важным уроком, будет говорить о том. что правы были мы, экономисты, которые говорили о том, что надо было бизнес поддержать, а власть ошиблась. И это тоже надо будет где-то записать и сделать выводы.Но делать скоропалительных выводов я бы не стал, это будет неправильно.
Л.Аникина
―
То есть ваша позиция, что бизнес нуждался в большей поддержке, чем та, которая была?
А.Мовчан
―
Да. Это не только моя позиция. Это позиция многих крупных экономистов, начиная с Сергея Гуриева, уж если начинать селебрити. И я не думаю, что Сергей поменял свою позицию сейчас. И я ее, в общем, тоже не поменял. Я ожидаю, что ситуация будет последовательно ухудшаться в сфере малого и среднего бизнеса, потому что, как я уже сказал, как это обычно бывает, подобный эффект растянут во времени.
Л.Аникина
―
То есть ваш прогноз скорее негативный.
А.Мовчан
―
С точки зрения количества дефолтов — да.
Л.Аникина
―
«Сбербанк» ввел сегодня комиссию в 1% за переводы через банкоматы. Как это можно объяснить? Потому что, мне кажется, что сейчас немного не та ситуация, чтобы вводить дополнительные ограничения и так далее?
А.Мовчан
―
Вы знаете, в «Сбербанке» ведь работает достаточно много, я бы даже сказал, несколько больше, чем нужно людей, которые могут всё посчитал. И «Сбербанк», как корпоративное образование работает, исходя из попытки оптимизации собственных показателей, максимизации собственной прибыли. И если они вводят подобную комиссию, — а комиссия приличная, 1% — это большая комиссия, — то, наверное, они предполагают, что есть неальтернируемый спрос на подобные переводы, и подобная мера увеличит их прибыль.Вполне возможно, что они видят, что переводы через банкоматы — это часть некоторой схемы по снижению налогообложения, которая принята в малом и среднем бизнесе. И сейчас, естественно, малый и средний бизнес с его ухудшением ситуации, будет эксплуатировать такую схему более активно и «Сбербанк» с этого хочет бенефициировать, зарабатывать на этом, и полагает, что этот малый бизнес вместо того, чтобы платить условные 13, а то и 20 процентов, скорее 1% будет платить, но схему не поменяет. Я не могу более точно ничего сказать. Я не работаю аналитиком в плановом отделе «Сбербанка», я не изучал эти схемы и не знаю детали.
Л.Аникина
―
То есть вы полагаете, что это или своеобразная борьба с мошенничеством налоговым, либо попытка получить больше денег с людей, которые, несмотря ни на что продолжат этим мошенничеством заниматься?А.Мовчан: В нашей экономике с эффективными мерами проблема
А.Мовчан
―
Ну, разумеется, здесь нет никакой борьбы с мошенничеством. И я даже не могу, является ли это способом ухода от налогов или нет. Это, наверное, одно из возможных предположений. И в рамках этого одного из возможных предположений банк должен был бы, разумеется, им воспользоваться для того, чтобы заработать, потому что люди и компании все равно бы это делали. Но вполне возможно, что это не так. Вполне возможно, что просто «Сбербанк». эксплуатирует общую тенденцию роста подобных платежей и хочет на этом заработать.
Л.Аникина
―
А разве нет опасений, что из-за такого желания зарабатывать на переводах, люди пойдут просто в другой банк открывать счета, в том числе, предпринимательские счета, не только личные, то есть пойдет отток клиентов?
А.Мовчан
―
«Сбербанк» пользуется монопольным положение своим, безусловно. Как сказали бы англичане WIBank — это банк, который, по-моему, 60% всей банковской системы России в себе содержит. Кроме того, я думаю, что за действиями «Сбербанка» пристально следят другие игроки. И они будут скорее подстраиваться под его тарифы, чем с ним конкурировать в этом смысле, поскольку конкуренция будет приносить им намного меньше денег клиентов, чем если они будут просто повторять тарифные сетки и зарабатывать на своих клиентах тоже.Кроме того мы не понимаем, как устроены внутренние отношения в этом мире. Волне возможно, что на подобные действия «Сбербанк» получил санкции от Центрального банка и банки, которые попробуют с ним конкурировать, будут мягко или более жестко остановлены Центральным банком. Мы же не знаем, как эта кухня работает. Мы понимаем, что «Сбербанк» как-то пользуется своим монопольным положением, но как точно, я не знаю.
Л.Аникина
―
Но ведь есть достаточно других банков, крупных банков, которые имеют большое количество клиентов и которым потихоньку… вот насколько я могу наблюдать среди своих знакомых, люди от «Сбербанка» уходят, потому что условия «Сбербанка» не устраивают.
А.Мовчан
―
Ну да. Вместе с тем «Сбербанк» остается лидирующим банком. И уход потихоньку ничего не меняет в этой ситуации. Даже таким игрокам, как ВТБ, «Россельхоз» или «Открытие» на сегодняшний день не удается поколебать это лидерство. Это означает, что «Сбербанк» чувствует себя достаточно спокойно со своей базой. А тот факт, что он ввел такую комиссию, показывает, что он чувствует себя даже более спокойно, чем мы можем предположить.
Л.Аникина
―
Как вы думаете, это связано с коронавирусом или это просто решение, которое и так было бы принято вне зависимости от ограничений?
А.Мовчан
―
Я не могу утверждать точно, как это произошло. Мои догадки будут слишком безосновательны для того, чтобы я их делал.
Л.Аникина
―
Статья Путина. Читали, ознакомились?
А.Мовчан
―
Вы имеете в виду The National Interest?
Л.Аникина
―
Да, само собой.
А.Мовчан
―
Я читал какие-то цитаты, которые видел у своих друзей в Фейсбуке.
Л.Аникина
―
То есть вы саму статью не читали, не анализировали?
А.Мовчан
―
Нет.
Л.Аникина
―
А какие ощущения просто от цитат, если они есть? Для кого, для чего была написала эта статья?
А.Мовчан
―
Вы хотите опять, чтобы я гадал. Вы, понимаете, современная авторитарная бюрократия, она не функционирует, как единый механизм, имеющий внешние цели. Вполне возможно, что эта статья просто часть некоторой плановой работы, которую сделали какие-то клерки внутри аппарата Путина и продали клеркам более высокого ранга это как некий результат. Ну, продали — продали. Статью опубликовали, статья есть. Вряд ли эта статья может что-то поменять с точки зрения доктрины основной, которая исповедуется в отношении периода Второй мировой войны и около Второй мировой войны на Западе. Там есть очень четкие представления о том, что, как, почему происходило, сформированные многолетним опытом реального академического изучения истории, конкурентного изучения истории, если хотите, где борются мнения, обсуждаются, где факты являются основой для формирования суждений. Так что на Западе вряд ли официальная доктрина как-то будет менятьсяПодпитывать какие-то группы влияния или группы болеющих, если хотите, фан-группы режима Путина на Западе, конечно, можно, но вряд ли это настолько осмысленно делать такую статью. Это скорее делается по менее формальным каналам. Для внутреннего потребления в России эта статья вообще не годится. Русский народ плохо говорит по-английски, тем более не читает The National Interest.
Л.Аникина
―
Но статья переведена.
А.Мовчан
―
О’кей, она переведена. Но изначально она вышла по-английски. И зачем ее изначально было тогда выпускать по-английски, если мы хотим это обратить к русской аудитории? Я все-таки продолжаю полагать, что это некоторая внутренняя работа на зачетку. Сделано дело, поставлена галочка. Президент доволен, скажем, наверное. И кто-то получил свои очередные маленькие звездочки на маленькие погоны, и более ничего.Сама же статья, судя по цитатам — опять же я извиняюсь перед автором за то, что не читал ее целиком, но о ней говорю; это уже очень советский стиль обсуждения — но, тем не менее, эта статья не несет ничего революционного, нового или даже методологически нового по сравнению со стандартным учебником истории советского времени. Поэтому ну что, да, мы лишний раз можем вспомнить, как писались советские учебники истории. Хорошие учебники, плохие писались хуже. Это цитата из хорошего, сбалансированного, взвешенного, спокойного учебника истории, которые не претендует на фанатичность.
Л.Аникина
―
Мы прервемся на новости. Не переключайтесь, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
14 часов, 35 минут в Москве. И мы продолжаем нашу программу «Персонально ваш». Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. И с вами я, Лиза Аникина.Мы говорили про советский учебник истории. Мы сравнили статью Путина с этим учебником истории. И вот еще хотела вас спросить про парад. У нас на сайте опубликован материал в блогах как раз на эту тему, почему мы сейчас так сильно торопимся этот парад провести.
А.Мовчан
―
Я не помню, честно говоря, что я там писал про парад.
Л.Аникина
―
Вы писали, в принципе, про победу в Великой Отечественной войне как некий наш основной символ.
А.Мовчан
―
Я много чего писал на эту тему. Я, в частности, мне кажется, писал достаточно важную мысль, что вообще окончание Второй Мировой войны послужило поворотным пунктом в изменении мировой этики в лучшую сторону. И в этом смысле очень важно, что в России об окончании Второй мировой войны продолжают помнить. И даже не так важно, как его трактуют. Важно, что окончание Второй мировой войны, и победой во Второй мировой войне можно проверять очень многие вещи, в том числе, связанные с нарушением прав человека.А.Мовчан: Это будет моральная победа правительства, которое сумело и денег не раздать, и бизнес сохранить
Потому что мы же, собственно, победили фашизм для того, чтобы не было нарушения прав человека. Мы победили фашизм для того, чтобы не было дискриминации наций. Мы победили фашизм для того, чтобы не было авторитарной власти, для того, чтобы не было экспансионистской политики, чтобы не было международной агрессии. И таким образом, победой над фашизмом проверяется всё, что мы, в том числе, делаем и сейчас. И очень многие вещи мы, действительно, как люди и как страна перестали делать ровно после Второй мировой войны. Это очень хорошо.
Л.Аникина
―
Потому что стыдно?
А.Мовчан
―
Да. Потому что так нельзя, потому что так фашисты делали, если хотите. Это не имеет, конечно, никакого отношения к парадам. Совершенно не обязательно проводить парады для того, чтобы об этом помнить. Более того, парад — это, не побоюсь этого слова, скорее нарушение подобной этики, потому что парад — это все-таки бряцание оружием. Парад — это тезис «Можем повторить». А, вообще говоря, тезис «Можем повторить» — это абсолютно фашистский тезис, по сути. Потому что ведь кто начал войну, кто использовал это оружие, кто захотел этой агрессии? Это же были не мы, мы же говорили, что мы защищались. Мы не хотели войны. Что же мы можем тогда повторить? Начинать-то не нам все равно в этой ситуации, это не от нас зависит.Поэтому парад, на мой взгляд — это скорее анахронизм некоторый, попытка бряцать оружием, вообще, демонстрировать свои длинные продолговатые твердые предметы — это что-то несовременное и не соответствует современной этике. Лучше было бы в этот день проводить какие-нибудь дни памяти, читать стихи, помогать немногим оставшимся ветеранам. В конце концов, этот день мог быть днем уважения и помощи тем людям, которые служат в Вооруженных силах тем или иным образом и которые вынуждены быть на страже, потому что мир все еще несовершенен. Но уж точно не какие-то древние, языческие пляски с оружием.
Л.Аникина
―
Читать стихи — это не особо зрелищно. И помогать — это не особо зрелищно. Это полезно, но картинка получается какая-то неяркая. А так вышли войска, промаршировали. И орудия у нас такие современные и технологии у нас такие высокие. И вот все видят и сразу вспоминают, что мы победили, мы молодцы. Национальная гордость и всё такое.
А.Мовчан
―
Непонятно, как это связано. Сейчас у многих есть. Вот у китайцев, например, прекрасное вооружение. Так они не пытались даже победить во Второй мировой войне. А вооружение у них все равно хорошее. Или вот немцы, например, проиграли Вторую мировую войну, а ВВП на человека у них в 5 раз больше, чем в России. Сравнивать здесь, мне кажется, не стоит. Если мы победили, построили новый мир, в котором нет места расизму, национализму, нет места насилию как способу решения проблем и агрессии, ну, так давайте не будем демонстрировать инструменты расизма и агрессии публично. Давайте они будут у нас стоять где-нибудь наготове на всякий случай. Все-таки какая-то должна быть современная этика, действительно, в действии.
Л.Аникина
―
А разве у нас сейчас на каких-то высших уровнях государственных идет речь, вообще, о том, что мы далеки от насилия, что мы далеки от предрассудков? Мне кажется, что у нас не в чести подобные разговоры.
А.Мовчан
―
Почитайте статью Путина в The National Interest. Там так и написано прямо: мы все время были за мир, мы не хотели войны, мы не хотели воевать, мы были вынуждены. Мы и сейчас не хотим. Конечно, мы не хотим. А что, хотим разве? Разве Путин хоть раз говорил, что мы хотим, что мы хотим на кого-нибудь напасть или от кого-нибудь защищаться? Наоборот, он всегда говорит, что мы готовы защищать свои интересы и свои владения, но нам ничего чуждого не надо.И вообще, кстати, это без иронии, ведь наша власть сегодня невероятно интернационалистична. Это, пожалуй, впервые в России за тысячелетнюю историю ее существования, когда национализм не является государственной политикой. И это тоже большое достижение, которое, наверное, является наследием Второй мировой войны в каком-то смысле.
Л.Аникина
―
А в чем это проявляется? Просто я эту статью прочитала внимательна. Там речь идет о том, что, конечно, все мы виноваты в том, что была Вторая мировая война. Но некоторые там, которые этого не помнят, они-то виноваты побольше.
А.Мовчан
―
К политике-то России это не имеет никакого отношения. Люди разное говорят. И, к сожалению, в международной политике принято говорить, не очень отвечая за свои слова. Это не только наша беда. Если вы посмотрите, как ведется подобная риторическая политика и в Америке в том числе… Конечно, времена изменились. Времена, когда политик был как Беня Крик, который говорил мало, но смачно, они прошли. Сейчас говорят много и бессмысленно. Поэтому чего уж тут пенять, действительно. Мы сказали это, Трамп сказал то, еще кто-нибудь сказал еще что-нибудь. Ну да, говорят популисты. Что делать?А.Мовчан: Кто-то получил свои очередные маленькие звездочки на маленькие погоны
Л.Аникина
―
Как вы считаете, надо ли проводить сейчас парад, по вашему ощущению? Не рано ли?
А.Мовчан
―
Я уже сказал, что глобально мои ощущения, что время парадов этически и культурно закончилось. Не надо проводить парады совсем. Давайте делать что-то другое.Как знаете, в какой-то момент мои друзья все стали писать: «Не дарите мне подарки в день рождения, а деньги на подарки направьте на благотворительность». Вот я бы тоже сказал: вы не проводите парад, а деньги, которые вы на него тратите, направьте на благотворительность.
А с точки зрения того, что если проводить массово что-то и проводить сейчас, то я, наверное, тоже против того, чтобы проводить, потому что эпидемия никуда не делась. Она есть, она продолжается.
Л.Аникина
―
У вас был замечательный материал, как бы вы поступили, будучи президентом с точки зрения голосования по поправкам в Конституцию. Вот с точки зрения этой статьи и проведения парада вы бы как поступили, если мы исходим из того, что парад проводиться будет. То есть мы, в принципе, отменять его не станем, это наша традиция и отходить от нее не собираемся, но как данной ситуации следовало бы поступить?
А.Мовчан
―
Но это не имеет отношения к голосованию, потому что в параде, в общем-то, участвуют Вооруженные силы. И солдаты, они, как правило, у нас голосуют, как им приказали…
Л.Аникина
―
Ну как, подогреть общественный дух, показать, что у нас всё хорошо, торжественный праздник. Идите голосовать, всё будет в порядке.
А.Мовчан
―
Я не знаю, насколько общественный дух этим подогреется. У меня нет статистических оснований говорить ни да, ни нет. Я как человек, наверное, не очень похожий на среднестатистического жителя России, совершенно не подогреваюсь этим духом, даже скорее наоборот. Но не могу утверждать, что этого не происходит с большинством населения.
Л.Аникина
―
Сами вы голосовать пойдете, если мы говорим о поправках?
А.Мовчан
―
Я буду голосовать онлайн.
Л.Аникина
―
То есть на участок вы не собираетесь.
А.Мовчан
―
Зачем, если можно будет онлайн проголосовать? Если надо будет фальсифицировать мой голос, это можно сделать и так и так, разницы нет.
Л.Аникина
―
ВЦИОМ сегодня опубликовал результаты исследований, согласно которым половина россиян верит в честное голосование по поправкам. Это ВЦИОМ, который, мне кажется, статистику в несколько более выгодном свете обычно выставляет, чем какие-то другие исследовательские социологические центры. Что это за данные? Как так получилось, почему так мало людей верят в то, что голосование будет честным?
А.Мовчан
―
Есть же хорошее высказывание. Я не помню, к сожалению, кто это сказал, что можно обманывать все недолго или не всех, но долго. Всех долго обманывать невозможно. И в этом смысле, конечно, материалы о фальсификациях проникают в информационную среду неформальную, в систему передачи не через какой-то канал, а непосредственно от человека к человеку. И все это еще накладывается на тот факт, что в России еще традиционно не верят власти. И это традиция Российской империи, которая тысячу лет с нами и которая никуда не делась.И в общем, справедливо не верят власти. Власть здесь постоянно обманывала население, никогда не гнушалась такой возможности и сейчас не гнушается. И поэтому это неверие плюс обилие информации о фальсификации, оно, конечно, дает свой эффект. И обычный российский человек, конечно, не доверяет результатам голосования, конечно, не доверяет власти.
Огромное количество опросов это показывало. Я помню, были опросы о доверии чиновникам, где 70 или 80 процентов не доверяют чиновникам. Я уж не говорю про полицию. Поэтому тут нет ничего удивительного. Более удивительно то, что в рамках такого недоверия люди все равно спокойно воспринимают то, что происходит по принципу: что барин не сделает, всё его воля. Конечно, фальсифицируют. Ну и что? Примут поправки — ну, и ладно. Эта позиция, конечно, не судит ничего хорошего стране, но она такая, какая она есть.
Л.Аникина
―
Ну, а как они должны это принимать, как реагировать — пойти на баррикады?
А.Мовчан
―
На баррикады против кого? У нас разве марсиане захватили нашу планету, чтобы идти на баррикады? У нас те же самые люди в полиции, в Росгвардии. Если бы большинство людей это не принимало, если бы родители ребятам, которые служат в Росгвардии, сказали: «Ты что, с ума сошел? Ты не видишь, что делается? Мы завтра — твои родители — выйдем на улицу, чтобы воспрепятствовать принятию этих результатов…» Никакая Росгвардия, никакая полиция не противостояла никогда в жизни.Подобные вещи результативны тогда, когда большинство, действительно, хочет результата. Когда большинство хочет результата, то и армия, и полиция, и гвардия, все объединяются с нардом. Когда результата хочет 5–10% наиболее справедливого, прозорливого и разумного населения, то, конечно, ничего не изменится. Понятно, что так же будут репрессировать, шельмовать, сажать и так далее. Конечно, здесь важно, чтобы это было реальное большинство не пассивных людей, а тех людей, которые хотят отстаивать свои права. Никогда никакие внешние враги, варяги, викинги, американцы и марсиане не справятся.
Л.Аникина
―
Ну, хорошо, вот большая часть тех людей, которые говорят, что они не доверяют голосованию, пойдут и проголосуют против, допустим, мы же понимаем, что это никаким образом не повлияет на результат этого голосования. Что дальше?
А.Мовчан
―
Мы не понимаем, но мы предполагаем.
Л.Аникина
―
Хорошо, мы предполагаем, что это не повлияет на результаты голосования. Тем не менее, будет всё принято, мы предполагаем. Что делать-то дальше: идти на улицу и включать самосознательность?
А.Мовчан
―
Нет.
Л.Аникина
―
Воспитывать детей в нежелании служить в Росгвардии?
А.Мовчан
―
Добрый вечер, в том числе. Но я бы сказал шире. Смотрите, в государстве поменяется ситуация тогда, когда активное большинство будет за изменения. Никакого другого варианта изменений не будет. Либо у вас будут дворцовые перевороты, когда пассивное большинство просто идет на поводу у активной части элиты. Но сегодняшняя власть вроде бы научилась справляться с потенциальными переворотами, и крепко в своих руках держит власть. Дворцовые перевороты, они ни к чему хорошему обычно не приводят, только хуже становится.Либо, действительно, большинство заставит власть поменять политику, причем совершенно не важно, какие фамилии будут у людей во власти. Но чтобы это большинство сформировалось, это большинство нужно вырастить, ему нужно объяснить, его нужно убедить, но должно понять. И с одной стороны, его убеждает нужна, обстоятельства, когда ситуация становится хуже и хуже, а, с другой стороны, ему нужно давать какой-то ответ на вопрос «А что делать?», иначе это большинство будет чесать в затылке, плакать и говорить: «Будет только хуже, ничего не меняется. Мы ничего делать не будем, как бы не было хуже».
А.Мовчан: Мы не хотели войны. Что же мы можем тогда повторить?
Поэтому наша задача — объяснять. Задача правительства — продолжать делать хуже, что они делают постепенно. И где-то мы в какой-то точке сольемся, и большинство не захочет так жить, и начнутся изменения.
Л.Аникина
―
Наша задача объяснять. Кто должен заниматься воспитанием этого активного сознательного большинства?
А.Мовчан
―
Любой человек, который уверен, что это его задача. Мы не можем никого заставлять, мы не можем никого нанять на это дело. Это только те люди, которые верят в то, что часть их долга стране, часть их долга нации, народу, с которым они живут — это просвещать эту нацию, эту народ, убеждать, рассказывать свое мнение, добиваться того, что это кто-то услышит. Какие еще могут быть варианты?
Л.Аникина
―
То есть идти к бабушкам, дедушкам, мамам и папам, рассказывать, что здесь на самом деле несправедливость. Слушать-то ведь не станут, скорей всего.
А.Мовчан
―
Мы сейчас ровно это и делаем.
Л.Аникина
―
Действительно.Давайте немного сместимся в сторону на наш братский народ, на белорусов. Лукашенко сегодня сказал, что готовился масштабный план дестабилизации и привода к некому майдану, но его удалось сорвать. И, в принципе, последнее время, мне кажется, что в Белоруссии только российская риторика идет. То есть Лукашенко периодически огрызается в сторону России. И сейчас он прямо не сказал, что это была российская провокация или попытка провокации. Но, мне кажется, что довольно очевидный тычок в сторону России. Какие у России сейчас интересы в Белоруссии, в том числе, экономические? Нам, вообще, есть смысл, действительно, что-то там дестабилизировать или это чисто их какие-то внутренние игры, и Лукашенко оправдывает свои действия?
А.Мовчан
―
Знаете, гипотезы о внешней дестабилизации внутренней обстановки в отсталых странах с авторитарным правлением, являются настолько стопроцентно доминирующими в элитах, что говорить о том, почему они появились, например, сейчас в Белоруссии, просто бессмысленно. Они появляются сейчас в Белоруссии именно потому, что там отсталая экономика и авторитарное правление. Это абсолютно необходимое и достаточное условия для появления таких гипотез.
Л.Аникина
―
То есть это такое объяснение, что у нас всё не очень хорошо, потому что оттуда к нам приходят диверсанты.
А.Мовчан
―
У нас всё не очень хорошо из-за внешнего влияния, и я не могу допустить конкуренции за власть, потому что этим воспользуются внешние враги, — это стандартное объяснение что в Белоруссии, что в Экваториальной Гвинее, что в Конго, что, вообще говоря, в России, что в Венесуэле. Поэтому тут просто нечего обсуждать. Это просто признак отсталой страны и автократического режима.Дальше если есть какие-то элементы подобного влияния или нет — это отдельный вопрос, который нужно, безусловно, обсуждать. Понимая, что Россия хочет быть активной вокруг себя и в своей сфере влияния, под которой Россия понимает частично территории, которые должны быть у территории Советского Союза по пакту Молотова — Риббентропа, частично территории, которые должны были быть у Варшавского договора по послевоенным соглашениям, мы не можем исключить того факта, что, безусловно, Россия теми или иными каналами пользуется для влияния на внутреннюю жизнь Белоруссии. Что там происходит на самом деле — вопрос к специалистам разведки и контрразведке, но не ко мне.
Л.Аникина
―
Мне кажется, риторика последнее время несколько изменилась в плане этих уколов в сторону России. Почему Россия? Почему не какой-нибудь Запад коварный, Европа, США, что угодно?
А.Мовчан
―
Я думаю, что там есть во все стороны. Просто Лукашенко, наверное, пытается чувствовать общественные настроения. И если общественные настроения в Белоруссии сейчас не в пользу России, скажем, если есть опасения объединения, поэтому и подобные аргументы приводятся, чтобы общественное мнение было на стороне Александра Григорьевича.Кроме того, я думаю, что вопрос объединения обсуждался активно и много раз, и, возможно, он для самого Лукашенко выглядит как неприятная перспектива. Поэтому идет авансом настраивание общественного мнения против более тесных контактов с Россией. Но, впрочем, это мои спекулятивные предположения. Я не знаю.
Л.Аникина
―
То есть Лукашенко пытается как-то отгородиться от российского влияния и показать народу, что «мы сильны, независимы и я сохраню нашу страну такой, главное — за меня голосуйте».
А.Мовчан
―
Скорее построить общественное мнение, которое поддержит его, если он будет активно против объединения.
Л.Аникина
―
А Россия, как должна на это реагировать? Это довольно неприятное обвинение, мне кажется.
А.Мовчан
―
Вы знаете, если бы я поставил себя на место России сейчас, то я бы вообще не понимал, зачем мне на это реагировать. Ну, мало ли кто, мало ли кого, мало ли в чем обвиняет. Реагируя на это, я могу только вызывать дополнительные подозрения. Ну, обвиняет, да. У него какая-то своя политическая повестка. То-то там происходит, какие-то выборы, неконкурентные, судя по тому, что сейчас происходит. О’кей. Россия — страна заметная на мировом фоне и странно было бы, чтобы ее никто ни в чем не обвинял.
Л.Аникина
―
Как раз сейчас Кремль попросил Минск аргументировать слова о «кукловодах из «Газпрома», то есть это такое: пояснение за базар товарищей, если выражаться грубым, примитивным языком. То есть реакция все-таки есть. Это какой-то показатель, что это ущемляет наши интересны или просто от нечего делать мы как-то отреагировали?
А.Мовчан
―
Есть дипломатическая практика, есть дипломатические протоколы и правила, установленные даже, наверное, не в последнее время, а установленные академической школой советской дипломатии, в которой, видимо, присутствовало правило адекватного ответа на инсинуации. И это, наверное, сегодняшняя форма адекватного ответа: Поясните, или вы окажетесь людьми, которые говорят слова, которые не имеют веса.
Л.Аникина
―
Ну, то есть пустословие, чистая формальность.
А.Мовчан
―
Да, но я не вижу в ней ничего плохого. Ну, можно спросить, собственно, на чем это основано.
Л.Аникина
―
Еще один вопрос. Российский фонд прямых инвестиций рассчитывает в этом году получить на докапитализацию 30 миллиардов рублей из ФНБ. Это хороший знак? Что это вообще означает в каком-то более понятном, человеческом плане?
А.Мовчан
―
В более понятном человеческом плане это не означает ничего, потому что Российский фонд прямых инвестиций — это вещь сама по себе непонятная в человеческом плане. Это некая государственная система, которая вкладывает в государственные же деньги в как бы частный бизнес на как бы частных условиях. И эффективность этого вложения, вообще говоря, не очень понятна. А также сама идея, зачем это нужно делать, не совсем понятна. Его докапитализация может означать, что дела у компаний этого фонда идут не очень, а может означать, что просто потребовались новые вложения. Это какие-то государственные игры по перекладыванию из кармана в карман денег, которые должны куда-то пойти.
Л.Аникина
―
То есть это перемещение денег и всё? Это не показатель того, что у нас, например, денег более чем достаточно, чтобы выделить их еще в этот фонд или как это воспринимается?
А.Мовчан
―
Понимаете, фраза «у нас денег достаточно, чтобы выделить в этот фонд», она же ничего не значит. Например, у нас достаточно, чтобы выделить в фонд, а чтобы дать вам, недостаточно. Вот что мы будем делать с фразой: «У нас достаточно денег, чтобы выделить в фонд»? Ничего. Сравнить же нам не с чем. У нас же нет с вами шкалы приоритетов: куда выделять, куда не выделять. Ну, вот в фонд выделили.
Л.Аникина
―
Мы видим, что в бизнес не выделяют те меры поддержки, о которых мы в начале эфира говорили, но при этом выделяют на докапитализацию.
А.Мовчан
―
Ну, значит, для РФПИ достаточно, для бизнеса недостаточно.
Л.Аникина
―
Поняла вас. Спасибо вам большое! У нас заканчивается время. Это был Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. И после 15 часов слушайте радиоспектакль «Хоббит. Туда и обратно». В 17 — «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе и в 19 — «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Всего доброго, до свидания!