Константин Эггерт - Персонально ваш - 2020-06-17
А. Нарышкин
―
Всем добрый день. 15 часов и 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. У нас в эфире Константин Эггерт, журналист. Приветствую вас.
К. Эггерт
―
Приветствую.
А. Нарышкин
―
У нас для вас много тем. Началась трансляция в Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Вы можете задавать вопросы там в чате. И номер СМС +7 985 970 45 45 для тех же целей.С необычного угла мы с вами начнем. Глава СВР, нашей разведки, Сергей Нарышкин написал тут статью такую красивую, привязанную к дате. И два интересных момента есть. Во-первых, привел такой факт, может быть, не очень известный про то, что еще 17 июня 41-го года Сталину приносили записку о том, что немцы готовы, вот сейчас прямо будут атаковать Россию, на что Сталин сказал: «Это дезинформация». И еще интересный факт о количестве репрессированных разведчиков в годы как раз репрессий, в самый пик. Там порядка 60% было ликвидировано, набирали новых как раз сотрудников этой службы.
Что вот эти два обстоятельства – наверное, даже больше второе обстоятельство – меняют принципиально в таком нашем общем широком понимании войны?
К. Эггерт
―
Алексей, вы знаете, я хочу ответить на ваш вопрос, но перед этим сказать о дате, о которой в России мало говорят, и говорит, к счастью, «Эхо Москвы»: эта неделя – это неделя 80-й годовщины оккупации Балтийских стран сталинским режимом. Сегодня очень хороший и очень интересный пост опубликованный посла Латвии у вас на веб-странице. И я надеюсь, что когда-нибудь об этом в России будут спокойно как о правде говорить не только на «Эхо Москвы» и нескольких независимых веб-сайтах. Так что сегодня траурный день, эта неделя – это траурная неделя для латышей, эстонцев и литовцев. Будем об этом помнить.Отвечаю на ваш вопрос, кстати, связанный с той же эпохой, прямо скажем. И отвечу следующее. В общем, ничего нового в этом нет. Даже при Советском Союзе в позднебрежневские времена – началось в хрущевские времена – говорилось так осторожно, но тем не менее говорилось о том, что Сталину поступали бесконечные сообщения о подготовке войны Германией. И если я не ошибаюсь, – могу ошибаться, я не историк этого периода, – Рихард Зорге что-то такое тоже передавал на эту тему. И ответ этот сталинский довольно известен.
Статья Нарышкина демонстрирует как новинку нечто, что было известно. Этот ответ очень грубый, матерный ответ «пошлите своего источника туда-то и туда-то» главе разведки Фитину. Он тоже известен. Великий вождь, опять же не хочу использовать его лексику, но, так мягко говоря, прошляпил начало войны, веря своему союзнику Адольфу.
А что касается репрессий – тоже ничего нового нет. Любой человек, который более-менее знаком с этой темой, знает, что советская агентура, агентура НКВД, особого отдела НКВД (создававшийся еще, насколько я понимаю, ОГПУ) еще в эпоху Ягоды и Менжинского была в значительной степени вырублена вот этими всеми вызовами в Москву, где их потом сразу отвозили в подвал и стреляли. Это были, мягко говоря, не симпатичные мне люди все вот эти коммунисты, коминтерновцы и прочие.
Но то, что это, конечно, ударило по Советскому Союзу и то, что, конечно, если бы великий вождь всех народов, которого так много у нас сегодня любят поднимать на божничку, прислушался бы к этому, а не жил в мире иллюзий, что случается с авторитарными правителями, то, наверное, может быть, можно было бы избежать многих жертв в Советском Союзе.
Поэтому спасибо товарищу Нарышкину за то, что лишний раз напомнил о роли Сталина и всей этой кровавой банды в том, сколько миллионов потерял Советский Союз и народ.
А. Нарышкин
―
Слушайте, Константин, а как это коррелирует с тем, что Владимир Путин уже вроде тоже написал свою статью обо всей Второй мировой войне и ее, по словам Дмитрия Пескова, в ближайшее время опубликует? Там же вряд ли мы прочитаем какие-нибудь строки, где будут Сталина ругать, где будут говорить об этих вот эпизодах, о том, что, в общем, чистки так косвенно привели к тем, наверное, последствиям, которые мы получили.
К.Эггерт: В любой властной структуре авторитарного режима всегда есть кланы, которые друг с другом борются
К. Эггерт
―
Вы знаете, Алексей, я не хочу рассуждать о том, что напишет Путин в своей статье. Мое личное подозрение, просто подозрение, оно ни на чем не основано, заключается в том, что война будет для Путина поводом рассказать о том, как он видит российскую историю и, возможно, будущее России, в том числе ее внешнеполитическое и военное будущее. Я думаю, что это будет программная статья. Мне так кажется, по крайней мере, что это будет не просто историческое рассуждение.Но, может быть, это будет что-то подобное Мюнхенской речи 2007-го года, может быть, нет. Я могу только предположить, что подогревается интерес к этой статье таким таинственным образом, потому что в ней будут какие-то новые вещи, скорее всего, связанные с тем, какую историю Путин хочет видеть для России.
А. Нарышкин
―
Константин, давайте вот в этом задержимся. Потому что ощущение лично у меня, я хоть живу гораздо меньше, чем вы, что Путин за свои 20 лет уже все, что можно, он сделал, и все, чем мог удивить, он уже этим удивил. Что еще там можно написать, черт возьми?
К. Эггерт
―
Леш, вы знаете, я не хочу переходить на эджистские рельсы.
А. Нарышкин
―
Я не пытался. Это случайно. Это вырвалось.
К. Эггерт
―
Да, шучу. Наоборот, это я в данной ситуации могу говорить, знаешь, «салаги», туда-сюда. Но, если честно, я думаю, что мы можем думать, будто за 20 лет уже все сказано и все сделано. Но полагаю, у президента могут быть другие представления о том, что еще предстоит сделать. И мне кажется, – и это очень важно, – он действительно считает себя творцом новой истории России, такой непозорной истории России, в которой все было прекрасно: вот великие московские князья прекрасные были, императоры хорошие, генсеки от Ленина до Брежнева тоже были по-своему патриоты великой страны, ну и новая Россия во главе с президентом – тут тоже все чудесно.Это такая уваровская народность в новом издании 21-го века. Потому что все это, вся эта концепция, которая, я думаю, конечно, прозвучит в этой статье, она строится на очень простой вещи – российская власть всегда права. Вот кто сидит в Кремле (ну или раньше – в Зимнем дворце), он и прав.
А. Нарышкин
―
Такая не самая свежая идея, по-моему.
К. Эггерт
―
И высшая гражданская доблесть. В критические моменты этому человеку, который там сидит, народ должен подчиниться. И война во многом для нынешней власти важна среди прочего. Это важнейшее событие. Не единственное важное событие, но важнейшее событие в истории России. Конечно, да. Но и многих других народов, прямо скажем, воспринимающих это совершенно по-разному. Но, понимаете, это довольно важный момент. Если вы посмотрите, из года в год проходит эта мысль красной линией в изготавливаемых государством фильмах, книжках, на конференциях и так далее.Никто же не отрицает, что Сталин был злодей. В этом прикол. Сталин был злодей, но когда пришел враг, все забыли про ГУЛАГ. Такой разговор. Все с именем Сталина на устах, с именем власти на устах фактически пошли на фронт. Так и в будущем, дорогие друзья. Поскольку Россия в глазах нынешних властей это гарнизон осажденной Западом крепости, то это имеет прямые выходы на сегодняшнюю нашу жизнь, и как бы прямой урок, как считают в Кремле, для граждан России. В этом, мне кажется, особое значение сталинского периода и сталинского военного периода для нынешней власти.
А. Нарышкин
―
Про статью вас еще хочу спросить.
К. Эггерт
―
Которую мы с вами не читали, как роман Пастернака.
А. Нарышкин
―
Да. Так это ж самое интересное, вы понимаете. А кто, по-вашему, главный читатель будет у этого письма, документа, не знаю?
К. Эггерт
―
Как это ни странно, мне кажется, главным… Конечно, Путин рассчитывает, что это прочитают в России. Но, думаю, главные читатели будут на Западе. Вот есть у меня такое подозрение почему-то. Главные читатели и главная аудитория будет на Западе. Ну и конечно, это будет российское чиновничество, российский правящий класс, который прочитает там все нужные сигналы для дальнейшего продолжения «добровольного» демонстрирования лояльности линии кремлевской партии, как это было при Советском Союзе. Тут каждый должен по своей инициативе показать, что он понял, просек и указания эти принял. Это очень важно. Повторяю, Путин считает себя творцом новой истории России. И это нешуточная штучка.
А. Нарышкин
―
Через неделю в Москве парад пройдет. Вы знаете, разные регионы отказываются от этого мероприятия по понятным причинам. В Москве, мне кажется, такой возможности у мэра Собянина нет. Вообще, память о войне, память, может быть, и забота о ветеранах – для Владимира Путина это что-то из области скреп, духовности или это некий такой инструмент важный просто продвижения какой-то своей воли, навязывания своих представлений о прекрасном?
К. Эггерт
―
Вы знаете, я заканчивал Институт стран Азии и Африки с дипломом переводчика арабского языка и историка Ближнего Востока. Я психологию там не учил, поэтому я в мозг даже собственно не только Владимира Путин, но и остального человечества влезть не могу.Подозреваю только единственное, что в таких случаях обычная человеческая психология, насколько я ее узнал за свою жизнь, она такая. Конечно, он чтит ветеранов и так далее – это ясное дело. И одновременно, конечно, история войны для Путина совершенно очевидный политический инструмент. Одно другому, кстати, не противоречит. Ну а что он скажет, «мне на ветеранов наплевать, я буду это использовать…»? Никто так не скажет, ни один человек. Человек хочет всегда о себе думать хорошо.
А. Нарышкин
―
Тут просто Навальный буквально за час до нашего эфира выпустил даже не расследование, хотя мы привыкли к такому формату…
К. Эггерт
―
Про пенсию.
А. Нарышкин
―
Да, про пенсию. Он говорит о том, что настоящий пример заботы о военных пенсионерах, о ветеранах – это не приглашать их на трибуны, не рядом с ними стоять, а это, например, написать и подписать законопроект о том, чтобы всем ветеранам увеличили пенсию до 200 тысяч рублей. Вот это, кстати, популизм или нет со стороны Навального?
К. Эггерт
―
В какой-то степени это… Ну что значит популизм? Это часть политической борьбы, конечно, такое предложение. Навальный – оппозиция, критик нынешней власти, оппозиционер №1 в России сегодня, по крайней мере с точки зрения публичности. Я знаю, к нему разное есть отношение, но он сегодня оппозиционер №1. Он борется с Кремлем и выдает вот такую штуку. Понятное дело. При этом опять же я уверен, что Алексей Анатольевич, будь он в Кремле или будь он премьер-министром, такое бы и сделал. Ну а почему нет? Я думаю, что это не такая большая проблема для страны, добывающей нефть и газ, даже при нынешних ценах.
А. Нарышкин
―
Так почему так не сделают?
К.Эггерт: Государственное чиновничество в России тоже неоднородно. Я думаю, есть много людей с совестью
К. Эггерт
―
Не сделают, потому что это сказал Навальный, имя которого, как имя Волан-де-Морта нельзя произносить вслух.
А. Нарышкин
―
Подождите, это как назло бабушке уши отморожу?
К. Эггерт
―
Слушайте, если бы в России существовала бы открытая политика, и Алексей был бы в публичном пространстве, находился бы в рамках государственного телевидения, куда его не пускают, которое для определенных слоев остается, по крайней мере, важным, то… Ну, я не знаю, если бы ему давали трибуну, а не делали из него что-то несуществующее, – это очень смешно, кстати, то, что делает Кремль, – то, наоборот, можно было бы сыграть на этом так.Я когда-то работал в корпоративном пиаре. Я бы сказал, отличное предложение нашего гражданского общества. Только это будет не 200, это будет 250 тысяч и бесплатная путевка в Баден-Баден.
А. Нарышкин
―
Крым, Константин. Какой Баден-Баден?
К. Эггерт
―
Крым.
А. Нарышкин
―
Где ваш патриотический дух?
К. Эггерт
―
Да, я что-то про патриотизм не скумекал. Конечно, это был НРЗБ. «Скупердяи! - сказал бы я с Кремлевской стены. – Вот она оппозиция», если бы в России была бы политическая борьба, если бы в России была политика за пределами красной стены. Ну когда-то это будет. Довольно скоро, на мой взгляд. Тогда мы посмотрим. К сожалению, очень много ветеранов до этого времени просто не смогут, я боюсь, дожить, потому что их уже не очень много, учитывая то, какого возраста нужно быть, чтобы успеть поучаствовать в войне. Это так.Но это высветило, на мой взгляд, очень многие вещи. Это хороший политических ход Навального. Вот, пожалуйста.
А. Нарышкин
―
Давайте на будущее зафиксируем. На каких-то гипотетических выборах, может быть, в 2036 году Константин Эггерт будет предлагать больше, чем Навальный. Просто себе где-нибудь в блокноте запишите.
К. Эггерт
―
Я не буду оппонентом Навального. В 36-м году – я даже не буду говорить, сколько мне будет лет – я не буду участвовать как участник в выборах.
А. Нарышкин
―
В политике чем старше, тем лучше. Вы как хороший сыр будете.
К. Эггерт
―
Я буду ездить бесплатно по билетам от московской мэрии – я надеюсь, это сохранят – буду ездить в трамвае. Экологически чистом.
А. Нарышкин
―
Разумеется. Какой вам видится судьба Навального в связи с третьим делом на него? Это вот эта история с клеветой на ветерана.
К. Эггерт
―
Я об этом уже написал на портале Snob.ru. Почитайте там мою колонку, опубликованную в понедельник. Называется «Страна обиженных “внуков”».
А. Нарышкин
―
Но нам-то расскажите.
К. Эггерт
―
Понимаете в чем дело, конечно ясно, что если этот процесс состоится, то Навальному присудят либо штраф, либо общественные работы.
А. Нарышкин
―
А там другой санкции нет, да.
К. Эггерт
―
Да, да. Ясно, что по статье там 240 часов общественных работ, то есть 10 суток, или до миллиона штраф. Не думаю, кстати, что дадут общественные работы, потому что Навальный будет иметь возможность пообщаться с другими участниками этих работ.
А. Нарышкин
―
А это опасно, да. Не дай бог.
К. Эггерт
―
А это очень нехорошо. Но, на самом деле, смотрите, этот процесс нельзя закрыть. Это не какие-то, как всегда у нас, госсекреты, когда мы ничего не знаем, про бесконечных шпионов и так далее, и тому подобное. Это будет трибуна для Навального поговорить о его позиции. Я думаю, что это будет освещаться. И на самом деле, конечно, ясно, что если мы считаем людей, участвовавших в этом ролике, сознательными людьми, принявшими участие в политической акции определенного рода, если это дееспособные граждане, то да, дееспособные граждане должны понимать, на их деятельность может быть негативная реакция.
А. Нарышкин
―
Слушайте, подождите, но вы же, вот смотрите, Константин, но у вас…
К. Эггерт
―
Можно я закончу?
А. Нарышкин
―
Конечно.
К. Эггерт
―
Самое важное. На мой взгляд, это, в том числе, и вопрос, как это ни странно, о том, где границы свободы слова в России. Они у нас все время меняются, они такие очень гибкие. На мой взгляд, высказывание Навального имеет политический, а не личный контекст. И я думаю, что в странах, где свобода слова защищена хорошо (например, в Соединенных Штатах), это был бы серьезным аргументом. Я не юрист, повторяю, но предполагаю. Я думаю, что кому-то может это не понравиться с моральной точки зрения, сказать «не очень тактично» и так далее, и тому подобное.С другой стороны, речь идет о политической борьбе. И, кстати, то, что ветеран Артеменко, если я ней ошибаюсь, один из немногих в этом ролике снявшихся людей, про которого я поверю легко, что он, наверное, может быть, искренне так думает, в отличие от не будем называть конкретные фамилии людей, которые там и госконтракты получают, и мы знаем, что они обласканы властью, скажем так, это только подсветило всю фальшивость этой истории с референдумом. И Навальный по-своему, может быть, грубовато – я бы так не сразу бы сказал, но неважно, его право высказываться – сорвал маски с этого лицемерия.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, оставим уголовную составляющую, отставим ее в сторону. Тем более, мы с вами не юристы, может быть, к счастью, и не следователи, к еще большему нашему счастью (или, может, к сожалению). Но вот у вас язык повернется ветерана назвать предателем? Вот у вас тоже есть социальные сети, у вас тоже есть Твиттер. Вот вы бы написали такое? При том, что вы прекрасно, по-моему, сейчас разложили правильное отношение ко всей этой проблеме.
К. Эггерт
―
Понимаете, скорее всего, я бы этого не сделал. Но я другой человек. Я иначе формулирую многие вещи. И те, кто читают мой Твиттер, Фейсбук, Телеграм-канал и так далее («Оберлейтенант Эггерт»), они знают, что я, как правило, вообще стараюсь не грубить. Я бы, наверное, сформулировал иначе. Но я – не Навальный, Навальный – не я. У нас разная жизнь, разный характер и разный взгляд на вещи.
А. Нарышкин
―
К счастью.
К. Эггерт
―
Я в данной ситуации прекрасно понимаю, в том числе и с моим советским опытом, когда немедленно организовывались кампании против диссидентов. Послушайте, это все то же самое, как письма советских писателей и рабочих против Солженицына и Сахарова, вот вся эта кампания.
К.Эггерт: Полагаю, Уилана будут пытаться обменять на 2 персонажей, которых в Кремле очень любят - Ярошенко и Бута
При этом самое интересное, что ни сам ветеран, ни даже его вот этот внук ветерана (это новый мем российской политической жизни) не подали в суд на Навального. По указанию, понятно откуда, обиделся Следственный комитет. Ну слушайте, мы же понимаем, мы все живем в России, даже те, кто живет не так долго, как я, знают страну нашу, Родину. Так вот мы понимаем, как это происходит, и будет еще происходить, пока нынешние власти готовы использовать – а они будут всегда готовы – использовать привычные советские методы.
На самом деле, откровенно скажу, разжигание гражданской войны вот это все: «А, посмотрите на этих пьющих латте, катающихся на “Вольво”, заказывающих на дом пиццу интеллигентиков с бородками в очках!». Вот вы с бородкой.
А. Нарышкин
―
Ну так, да.
К. Эггерт
―
Ну да. «Посмотрите, дорогие простые люди из Перми!» – это все, простите, на самом деле, еще из 17-го года. В этом смысле до конца гражданский мир в России не установлен, потому что власти используют это. Другой вопрос: насколько эффективен этот путь в нынешней ситуации? Мне кажется, к сожалению для власти и к счастью для тех, кто думает о будущем, эти все нарративы, как можно сейчас стало говорить, перестали так зажигать. Перестала публика беспокоиться так сильно по поводу Украины, по поводу всяких там этих жидобандеровцев, антисемитских поляков и прочих для очень многих совершенно мифических персонажей, которыми потчует российская пропаганда российских граждан.Я думаю, что эпидемия коронавируса здесь очень много сдвинула в понимании страны. И мы посмотрим, как будет складываться, что будет думать Россия, что будет думать общественное мнение. Мне всегда кажется, что вот это 24 часа в сутки 7 дней в неделю рассказы о войне, которая закончилась 75 лет назад – это попытка говорить о том, о чем я говорил. Это, конечно же, разговор о власти. Но это одновременно, мне кажется, начинает давать обратный эффект.
Ну что, люди сами не способны разобраться – сколько там, 10-11 веков, если считать Киевскую Русь – в истории продолжающейся Российского государства? Что, россияне сами не разберутся, у них мозгов нет разобраться, кто у них – злодеи, а кто у них – герои в истории? Иногда, мне кажется, – вот я об этом, кстати, и написал, – что именно того, что вдруг, внезапно российским гражданам позволят побыть в тишине и поразмыслить над ситуацией в стране, вот этого больше всего и опасаются в Кремле.
А. Нарышкин
―
Слушайте, мне кажется, не так много у большинства россиян, таких настоящих трудяг времени именно покопаться в истории, почитать какую-то книжку серьезную.
К. Эггерт
―
К сожалению.
А. Нарышкин
―
И поэтому Кремль прекрасно использует эту слабость и особенность населения, вместо того, чтобы подсказывать «давайте сходите почитайте вот это»: «Давайте мы вам сейчас сами все разжуем, упакуем, и вы это скушаете».
К. Эггерт
―
Конечно, естественно. Я думаю, что создание вот этой системы преданности власти – это, конечно, главное, ключевое занятие сегодняшнего правящего класса, политического режима. И на это они тратят большую часть времени, как, кстати, и на то, чтобы, не дай бог, оппозиционные лидеры не смогли Кремлю бросить вызов серьезный в публичном пространстве. Для этого всех ограничивают, для этого заводят уголовные дела, для этого держат в этой вот хоккейной коробочке, как держат Навального и других, в том числе и в регионах (не будем забывать о политических активистах в регионах).Но мне кажется, мое личное мнение тут уже просто как историка (пусть и Ближнего Востока), мне кажется, эта эпоха подходит к концу.
А. Нарышкин
―
Перерыв мы сейчас сделаем. У нас в гостях в программе «Персонально ваш» Константин Эггерт. Вернемся через 3 минуты после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
15 часов и 33 минуты. Эфир «Эха Москвы» продолжается. Алексей Нарышкин здесь и Константин Эггерт там по зуму. Присылайте нам вопросы в чате, у нас идет трансляция в YouTube.Я про Навального. У меня одно уточнение. Вы сказали, что, конечно, с судом по этому делу о клевете на ветерана ему будет предоставлена трибуна. Значит ли это, что кто-то на самом верху подыгрывает Навальному и эту трибуну хочет предоставить?
К. Эггерт
―
Нет, не думаю. Просто понимаете, как? Нужно завести уголовное дело. Но это же не то уголовное дело, которое вы можете закрыть. В теории, конечно, всех, как всегда, может выгнать из зала судья. Это будет выглядеть еще смешнее, еще более слабо. Потому что это не дело о государственной измене, там не звучат какие-то государственные секреты. Хотя и здесь тоже есть вопрос. Но речь идет, в общем, о довольно простом деле. Я думаю, что Алексей будет там выступать, и я думаю, мы узнаем, что он будет говорить.
А. Нарышкин
―
Так подождите, вы, по-моему, не ответили на мой вопрос. Вот эти рассуждения про «башни», что он кому-то там выгоден.
К. Эггерт
―
Слушайте, занимательная конспирология не для меня, честно.
А. Нарышкин
―
Жаль.
К. Эггерт
―
Да, у меня немножко, так сказать, есть такой элемент. Периодически, с детства, у меня вспыхивает небольшой интерес к летающим тарелкам. Но приблизительно этим, в общем, мои конспирологические вкусы ограничиваются. Я, знаете, стараюсь быть хорошим христианином, избегать искушений.
А. Нарышкин
―
То есть там нет «башен»? И кто-то из них за Навального.
К. Эггерт
―
Нет, я думаю, что всё намного проще. Я думаю, речь идет о... Конечно, клановая борьба наверху есть, это понятно. В любой такой бюрократии, в любой такой властной структуре авторитарного режима всегда есть кланы, которые друг с другом борются. Но думать, что здесь есть какая-то история, что Навального отправили в суд, чтобы он там что-то говорил... Нет.
А. Нарышкин
―
Такая многоходовочка.
К. Эггерт
―
Я думаю, что эти люди намного-намного проще. Они часто сначала действуют, а потом думают. Тем более, что это очень важно - то, о чем я говорил с вами раньше, в первой части - демонстрация лояльности очень важна.Кроме того, очернение Навального. Навального же всё труднее очернить, потому что он рассказывает то, что происходит с коррупцией, со всеми делами. Он, кстати, стал говорить на более широкий круг тем. Он теперь сильно выходит за пределы чисто коррупционных сюжетов и так далее. Он чаще и охотнее говорит о широких темах политики. Ну, значит, надо напомнить, что он такой негодяй - не знаю, кошек мучил в детстве, а теперь ветерана обидел.
Слушайте, всё это советские методы, всё это шито белыми нитками - это всё понятно. Но демонстрация лояльности важнее всего. Кстати, даже важнее эффективности этой власти. Это парадокс. Очень часто то, что она делает, потом как бумеранг прилетает ей. Это всегда характеризует авторитарные режимы, находящиеся не на взлете, а скорее на спаде, уходящие со сцены.
Не спрашивайте меня, когда, потому что я всегда в ответ на этот вопрос отвечаю: если бы я знал, я бы играл на бирже, и у меня было бы всё. Я прилетал бы в эфир «Эха Москвы» на личном самолете. Я такими способностями не обладаю. Но то, что это, на мой взгляд, демонстрация слабости, не очень большой продуманности (даже для авторитарного режима) политических шагов - для меня это очевидно.
А. Нарышкин
―
Константин, поскольку судьба Алексея Навального взволновала наших зрителей и слушателей, судя по их сообщениям, позволю себе задать вам еще один вопрос о нем. Вас никогда не смущало, что в его публикациях - таких, антикоррупционных - по-моему, прослеживается такие, знаете, признаки слива? То есть это не Фонд борьбы с коррупцией - сидят ребята перед компьютерами и роют, роют, а, может быть, есть некий орган, который присылает рекомендации: Алексей, вот если действовать в этом направлении, то можно потом найти хоть что-то где-то в конце.
К.Эггерт: Российское общество травмировано советским периодом, во время которого людей лишали права самостоятельно мыслить
К. Эггерт
―
Скажу так: во-первых, государственное чиновничество в России тоже неоднородно. Это же не какая-то секта людей, которые совершают, не знаю, странные языческие жертвоприношения за закрытыми дверями. Я думаю, есть много людей с совестью. Может быть, кстати, как раз в среднем и младшем эшелоне. Которым это не нравится.Как журналист, скажу. Бывает, что происходит какой-то слив информации, которая имеет за собой не скажу корыстные, но какие-то мотивы, мягко говоря, прагматические? Конечно, бывает. Но в таких случаях это важно проверить.
А. Нарышкин
―
То есть смотрите: если это слив, но при этом всё подтверждается фактурой, то и нормально?
К. Эггерт
―
Конечно, проверяйте! Слушайте, ну как всю жизнь делают расследователи? Даже в доинтернет-эпоху.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, мне кажется, это разные вещи. Тут надо всё-таки обладать какой-то брезгливостью. Если приходят условный Патрушев и говорит (может быть, через посредников): «Навальный, вот тебе такие-то факты - сними кино про Медведева!». Надо ли снимать?
К. Эггерт
―
Хороший вопрос, кстати. Понимаете, когда ты делаешь расследование, я думаю, ты каждый раз решаешь все эти этические вопросы заново. Помните, такие же дискуссии были во время публикаций не сильно любимого мной WikiLeaks? Журналистика это или нет? С моей точки зрения, нет, потому что тебе просто принесли массив, и ставь, пожалуйста. Кстати, ничего страшного эти публикации в Соединенных Штатах не выявили. Американцы могут спокойно платить налоги за свой Госдепартамент.Но вообще-то, если это штучная вещь, надо проверять, надо узнавать, надо смотреть на моральную составляющую. Конечно, да. Но ты каждый раз решаешь это заново. Здесь нет каких-то рецептов. А почему только Навальный? А «Новой газете» что-то приносят. Не знаю, сайту «Медуза» приносят. Или, например, сайту Insider - российскому партнеру Bellingcat.
А. Нарышкин
―
Смотрите, вы сейчас перечисляете издания, СМИ. А здесь мы всё-таки говорим о политике. То ли вы признаете, что Навальный - это не политик, а средство массовой информации, то ли вы допускаете, что политик может использовать какие-то чужие наработки.
К. Эггерт
―
Нет, секундочку, Алексей. Навальный - политик, но одновременно это человек, который де-факто создал себя, и свой фонд, свою группу сторонников он превратил в своего рода коллективное средство массовой информации.Смотрите, у нас же больше не будет (даже больше нет) такого различия. Вот я работал в газете «Известия» в 90-е годы. Вот у нас есть редакция газеты «Известия». В ней работает Костя Эггерт. Он журналист редакции. А теперь вы, я, мои дети - каждый из нас может стать средством массовой информации.
Да, Навальный одновременно является политиком, и ему, наверное, приходится решать вопросы, связанные с какими-то моральными вещами. Скажем, всегда, когда речь заходит, допустим, о судьбе детей, судьбе больных и так далее, даже если речь идет, например, о какой-то коррупции в системе здравоохранения - ты каждый раз принимаешь решение, советуясь со своей совестью, с этикой - да, и с юристами тоже.
А. Нарышкин
―
Константин Эггерт в эфире «Эха Москвы». Про закрытые суды. Вынесли решения по Полу Уилану, человеку с 4 гражданствами. Если я ничего не путаю, ему дали 16 лет. Это дело о шпионаже. Вы в эту тему погружались, у вас было колонка на «Немецкой волне». Поняли ли вы для себя и для ваших читателей, кто такой Уилан, за что ему дали 16 лет?
К. Эггерт
―
Я не понял до конца, кто такой Уилан, потому что это действительно странный персонаж, у которого, во-первых, действительно есть какие-то странные белые пятна в биографии. Он говорит, что у него есть какие-то дипломы об образовании, а вроде бы их нет. Он говорит, что он работал замом шерифа, а на самом деле вроде был простым труппером, так сказать - простым подчиненным, фактически рядовым в шерифском офисе. Он служил в Ираке штаб-сержантом и был уволен, что называется, с волчьим билетом (dishonorable discharge на американском военном сленге) за растрату и какие-то манипуляции с номером соцстраховки.Я почитал западные средства массовой информации. Эксперты из американских спецслужб все как один говорят, что такого человека никто никогда не возьмет, даже типа, неофициальным агентом, не то что в штат. Например, ЦРУ или военная разведка.
А. Нарышкин
―
Слишком фрик?
К. Эггерт
―
Да, слишком странный.
А. Нарышкин
―
Так это же, наоборот, интереснее.
К. Эггерт
―
Нет, они любят семейных - ну, много чего. Так утверждают люди, которые говорят об этом в прямом эфире. С другой стороны, он бывший морпех. Он вынужден указывать в анкете, когда подает на российскую визу, что он морпех, потому что ни один из его паспортов не дает ему возможности въехать в Россию без визы. И он много-много раз ездил туда.Хорошо, думаю, что многие служили в армии. Но мы знаем, что за такими людями, особенно которые часто приезжают, российские спецслужбы приглядывают. Он приезжает на свадьбу еще одного морпеха, который захотел справить это дело в России.
Я не знаю, я ничего не понимаю. Я понимаю только одно - что, судя по реакции американских официальных лиц, такой очень жесткой, и судя по тому, что посол Джон Салливан употребил выражение, что он не просто разочарован (на самом деле на дипломатическом языке это означает «сильно сердит»), но разочарован и разгневан... А гнев - это не те эмоции, не то чувство, в котором дипломаты легко признаются. То же самое звучит и в заявлении Госдепартамента.
Это означает, что, с точки зрения Соединенных Штатов, Уилан совершенно невиновен. По крайней мере, такой мессидж нам посылают. Конечно, может быть шпионаж, может быть всё, что угодно. Но мое ощущение такое, что, конечно же, свои 16 лет он сидеть не будет. Я так думаю.
Полагаю, что Уилана будут пытаться обменять на 2 персонажей, которых в Кремле очень любят - осужденного за наркоконтрабанду летчика Ярошенко и Виктора Бута, который сидит в Америке 25 лет по обвинению в незаконной торговле оружием.
А. Нарышкин
―
И Кремль их любит, и телевизор их любит.
К. Эггерт
―
И Кремль, и телевизор их любят, да. Поэтому полагаю, что... Сделал это Уилан или не сделал - мы с вами не будем это обсуждать, потому что мы ничего не знаем. Но вот этот Уилан, за которого так, как сейчас модно говорить, вписались в Госдепартаменте и, наверное, еще в Белом доме, видимо, с точки зрения Кремля, с тех пор, как на родину прибыла Мария Бутина, будет таким разменным элементом, пешкой, к сожалению (нехорошо так говорить о человеке, но с точки зрения такого уровня госполитики это, видимо, так), в попытке выменять кого-то, а может быть, обоих - и Бута, и Ярошенко.Я не знаю, хочет ли Бут назад в Россию. Это отдельно. Мы с вами говорили о 30-х годах. Но думаю, что «если бы директором был я» (как была такая рубрика в советской «Литературной газете»), то идея такая. Вот смотрите, с Трампом можно договориться, потому что в предвыборной кампании это можно будет продать: вот смотрите, никто не может договориться с Путиным, а я могу. А скажем, вдруг президентом стоит Байден. Ну, мы попытались сделать жест доброй воли, открыть каналы общения для новой президентской команды. Вызволили американского гражданина, но вот отправили этих 2-х странных, не очень хороших русских назад. Они всё равно уже достаточно отсидели.
Оба варианта вполне возможны. Я этого не исключаю. А то, что приговор Уилану может вызвать какую-то реакцию в Вашингтоне... А его родственники, как я понимаю, будут там звонить во все колокола, чтобы беспокоить и напоминать Конгрессу и так далее. Да, в Конгрессе подготовлен законопроект о санкциях, довольно жестких, против российских...
А. Нарышкин
―
В целом или из-за Уилана?
К.Эггерт: Болтона рассматривали на целый ряд должностей с первого дня прихода Трампа в Белый дом
К. Эггерт
―
Нет, не из-за Уилана. Новый пакет, связанный, как я понимаю, и с Китаем, и с Ираном, под который подпадает ряд российских госбанков, как мы читали в проекте - госдолг и так далее. Ну так в Кремле уже знают, что этот закон, скорее всего, будет принят. Тут уже семь бед - один ответ. А вот показать кураж, показать, что мы ничего не боимся, а нам всё равно, как пелось в известной песне - это такой очень типичный ход. Мы знаем, что в нынешнем Кремле так очень любят. Чтобы никто не подумал, что испугались.
А. Нарышкин
―
Слушайте, это же, по-моему, аморальная история с Уиланом, если придерживаться этой конструкции, которую вы сейчас сделали. Получается, Уилан в заложниках. Точно так же, как, по-моему, год назад в заложниках, по сути-то, были и украинские моряки, которых потом прекрасно, по удобному курсу поменяли с Киевом.
К. Эггерт
―
Да. Включая (что, на мой взгляд, было самым важным) одного из ключевых живых свидетелей того, что случилось с малайзийским...
А. Нарышкин
―
Цемах, по-моему.
К. Эггерт
―
Ну да, а что?
А. Нарышкин
―
Но отвратительно же! Почему все это здесь, в России, терпят и проглатывают? Чем это лучше каких-нибудь пиратов в Африке?
К. Эггерт
―
Понимаете, потому что... Вы задали серьезный вопрос: почему люди вообще не так сильно реагируют на несправедливость, на аморальные действия властей самых разных уровней. Почему так долго (вот сейчас, мне кажется, это начинает уходить) были популярны все эти слоганчики - «Можем повторить» и так далее, вот это всё.Потому что российское общество до сих пор очень сильно травмировано советским периодом, во время которого людей лишали права самостоятельно мыслить и делали их во всём зависимыми от государства, культивировали цинизм и бессилие. Этим же занимается сегодняшняя власть. Потому что все эти теории заговора, которые пропагандируются, разговоры про ЦРУ, которое разрушило Советский Союз вместе с кем там ещё? - с покойным Даллесом и масонами.
А. Нарышкин
―
Конституцию нам писали американцы.
К. Эггерт
―
Да, и конституцию написали американцы. И Ельцин на самом деле еврей. Мы всё это знаем, слышали много раз. Всё это только для одного - чтобы простой человек в Москве или Челябинске, в поселке городского типа под Хабаровском сидел и думал: «Смотрите, если против меня такие силы, что я в жизни-то могу? Я же ничего не могу! Я буду сидеть. Вот есть там великие люди, сидят в Кремле - они нас защитят. И от масонов, и от бандерофашистов, и от антисемитских поляков, и от Бориса Джонсона, и от Обамы, Трампа, а завтра будет Джо Байден - неважно. Питер Смит. И от летающих тарелок - от всего.
А. Нарышкин
―
Страшно жить!
К. Эггерт
―
Ребята, мы вас защитим. Даже голосовать не надо - мы за вас проголосуем как надо. Только вы ничего не можете, от вас ничего не зависит. В этом самый главный мессидж. А это, конечно же, по сути дела, лишает человека индивидуальной ответственности, моральной ответственности и самоуважения. Главная проблема советского наследия, Леша - это то, что Советский Союз воспитал человека, не уважающего себя. А человек, не уважающий себя, человек без чувства собственного достоинства не может уважать других.
А. Нарышкин
―
Вы как будто подводите к теме конституцией. У меня только, знаете, уточняющий вопрос по поводу Бута. Вы сказали, что, может быть, он не захочет возвращаться. Он разве сказал что-то лишнее во время суда?
К. Эггерт
―
Смотрите, я не знаю, что он сказал. И мы не знаем, что он сказал на допросах. Может, ничего и не сказал. Я просто не знаю. Но знаете, с такой биографией - вот говорю лично про себя: у меня бы возникали большие вопросы по поводу того, не возникнут ли ко мне вопросы. Я бы так сказал, хорошо? Оставим это так.
А. Нарышкин
―
Про Соединенные Штаты. Я напомню: Константин Эггерт, журналист, у нас в эфире. Болтон, бывший американский президентский советник, должен в ближайшее время издать мемуары. И администрация США решила добиться через суд запрета на публикацию этой книжки, потому что, в общем, условия работы не предусматривали никаких мемуаров, насколько я понял жалобу. Как здесь? Кто здесь прав - Болтон, который хочет рассказать всю правду, или всё-таки действительно администрация, которая считает, что нужно держать язык за зубами?
К.Эггерт: Расизм - плохо, но цензура и уничтожение не нравящихся тебе мнений еще хуже
К. Эггерт
―
Во-первых, как говорится в таких случаях, full disclosure. Я знаком с Джоном Болтоном довольно давно - лет, наверное, 13-14. Думаю, что это один из... Сейчас очень многие из традиционной аудитории «Эха Москвы» будут немножко шокированы. Я думаю, что он очень правильно анализирует, он очень правильный политический аналитик. Он очень хорошо понимает суть глобальных процессов.Я думаю, что это большая потеря для администрации Трампа - что они его изгнали. Вдобавок он оказался человеком принципиальным. Он действительно сказал Трампу «нет» по целому ряду вопросов, в том числе по иранскому вопросу, и из-за этого пострадал.
Что я могу сказать? Я, естественно, не могу судить. Я не знаю, я не видел, какие бумаги подписывал Джон, когда поступал на работу в Белый дом. Возможно, этот договор о неразглашении или, там, соглашение о неразглашении конфиденциальной информации - это довольно нормальная вещь. Когда я работал в корпоративном секторе, я тоже такой подписывал. Он, правда, не действует всю жизнь. Это нормальная штука.
Но поскольку тут всё-таки речь заходит об издательстве, журналистике и свободе слова, а не только о просто юридических вопросах, я предполагаю, может быть, немножко понимая, как это работает в странах обычного так называемого англосаксонского права (хотя сейчас немодно так говорить), речь идет об общественном интересе. И я думаю, что Болтон, его защита будет аргументировать это тем, что узнанное им в период работы в Белом доме имеет такой всепоглощающий и всё перекрывающий общественный интерес, что Болтон, патриот Соединенных Штатов, на это дело пошел.
И давайте скажем еще одну вещь. Таких случаев очень много в истории. Например, Питер Райт, бывший сотрудник Mi5, который написал книгу «Ловец шпионов», которую пыталось запретить к публикации правительство Маргарет Тэтчер. Книгу всё равно опубликовали, ее всё равно прочитали. Это было в доинтернет-эпоху.
Книгу Болтона, несомненно, прочитают хотя бы потому, что ее можно издать не в американской юрисдикции. Ее можно выложить в сеть - вообще много чего можно сделать.
А. Нарышкин
―
Константин Эггерт советует своему старому знакомому Болтону, как выкрутиться.
К. Эггерт
―
Да. И могу сказать еще одну вещь. Такую рекламу, которую создали книге Болтона, просто 10 пиар-агентств, 10 «Кетчумов», 10 «Белл Поттинджеров» не смогут создать, сколько им ни плати. Может, если только заложить на это дело бюджет Саудовской Аравии. Так что то, что книгу раскупят, что это будет большой бэмз, и что это продлевает не скажу, что политическое, но общественное будущее Болтона, если он захочет его продлить - в этом у меня сомнений нет.
А. Нарышкин
―
Ну а какие-то откровение там могут быть?
К. Эггерт
―
Конечно, думаю, что будут. Я думаю, что это очень критическая книга, и она будет очень неприятна.
А. Нарышкин
―
Она же будет про Трампа?
К. Эггерт
―
Конечно. И она будет неприятна потому, что Болтон, как я подозреваю (опять же, «роман Пастернака не читали, но..»), скорее всего, будет критиковать Трампа справа. Он будет говорить: был недостаточно жестким с Путиным, недостаточно жестким с Китаем, допускал, не знаю, какие-то утечки. Я думаю, что книжка будет типа этого, насколько я себе представляю Джона Болтона и что его волнует.И это, конечно, очень неприятно для администрации Трампа. Ей вообще хорошо бы задержать эту публикацию до президентских выборов. Потому что эта книжка будет беспокоить электорат Трампа. Она будет критиковать его не с позиций Хиллари Клинтон и Джо Байдена, а с другой позиции - с позиции сторонника Трампа. Ведь Болтона рассматривали на целый ряд должностей с первого дня прихода Трампа в Белый дом. И это, конечно, особенно неприятно.
Тем более, что, если вы почитаете, если будет время, предыдущую книгу Джона о его работе специальным представителем США в ООН - как она называется? «Капитуляция - не вариант», «Surrender is not an option»; сдача позиций, поражение - не выход. В стилистическом плане это всё не очень хорошо, но, мягко говоря, в эмоциональном плане и плане оценок я бы не сказал, что это нежное письмо. Это не «Спокойной ночи, малыши». Это большая, интересная история.
И повторяю, для Болтона, для его семьи это, конечно, тоже драма. Потому что кто знает - суд-то в Америке независимый. Могут и решить, что он что-то нарушил. Но для книги это реклама, и очень сильно поднимает его как патриотического республиканца.
А. Нарышкин
―
Константин, у нас остается минута. По возможности, коротко ответьте. Когда вы смотрите за новостями из США про вот эти беспорядки и так далее, про памятники, которые сносят, про фильмы, которые удаляют, но обещают вернуть с определенными коррективами, у вас нет ощущения, что темнокожему населению сейчас, на всей этой волне, слишком много позволяют? Слишком много уступок.
К. Эггерт
―
Вы знаете, меня в этой ситуации волнует другое. Это то, что, наверное, вполне законное чувство несправедливости и желания эту несправедливость поправить пытаются использовать для переписывания истории и введения цензуры. Это неправильно. Мы здесь, в России, через это проходили - все эти сессии добровольного самоунижения. Еще великий китайский народ это проходил, к сожалению. Вот это мне не нравится. Расизм - плохо, но цензура и уничтожение не нравящихся тебе мнений еще хуже.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Константин Эггерт, журналист, был сегодня героем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Вы можете переслушать этот эфир у нас на YouTube-канале «Эхо Москвы». Обязательно поставьте лайки! Через 5 минут, после новостей, в эфире «Эха» программа Егора Жукова «Условно ваш». Ее гостем будет Максим Кац. В 17 часов Станислав Кучер в «Особом мнении». В 19 часов Александр Баунов. Счастливо!