Владимир Сухой - Персонально ваш - 2020-06-10
А. Соломин
―
15 часов и 10 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», Ютюб-канала «Эхо Москвы» и канала «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире программа «Персонально ваш. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня наш гость – журналист- международник Владимир Сухой. Здравствуйте, Владимир. Добрый день.
В. Сухой
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Видите как, сегодня центральной новостью, первой новостью в 2-часовой программе «Эха» была история с фильмом «Унесенные ветром», который пока снял с показа, с демонстрации стриминговый сервис HBO Max. Кстати, вы человек, который знает Америку очень хорошо. Имеем возможность с вами это обсудить. Но, вы знаете, я хотел в первую очередь у вас спросить вот о чем. Многие россияне знают, что такое «Унесенные ветром» или хотя бы слышали по рассказам их матушек, которые наверняка любили смотреть или читать книгу Маргарет Митчелл. Для американца насколько важная эта история, эта книга? Это что-то типа «Войны и мир» для русских? Или нет? Как бы вы на этот вопрос ответили?
В. Сухой
―
Наверное, да. То, что представляет для нас «Война и мир» – это отдельный разговор. Но, конечно, «Унесенные ветром» для культуры и в том числе для черной культуры, если можно так сказать, культуры темнокожих это такая вещь довольно статусная. И, в общем-то, надо сказать, что мой опыт свидетельствует о том, что даже в маленьких городах, в каких-то селениях, где большинство темнокожего населения, разговор об «Унесенных ветром» всегда вызывал какой-то энтузиазм. Люди считают, что это, в общем-то, реальное отражение истории американской и фильм, где впервые уважительно как-то сказано что-то о негритянском населении тогдашнем.Хотя все равно много всяких и противоречивых суждений об этом фильме о том, что все-таки тогда черные изображались в соответствующем свете. Но поскольку там присутствует доброта этой всей темнокожей обслуги и нормальные взаимоотношения белых с черными, то я, честно говоря, немножко не понимаю, почему этот фильм сейчас снимается. Мне кажется, наоборот, его нужно было бы чаще показывать. Там есть какие-то элементы, которые, мне кажется, успокоили бы сейчас страсти, на мой взгляд.
А. Соломин
―
Вот вы знаете, очень интересно, вы сказали о том, что это отражает историческую действительность. И сегодня, когда я готовился к этому эфиру, я почитал немного критики. И подвергали эту книгу – сейчас речь идет о фильме, но понятно, что он основан на тексте – критическому анализу на предмет фактического соответствия – соответствуют описанные события историческим реалиям или нет. И вы знаете, многие говорят, что, действительно, фактических ошибок там не так много, что она правдива.
В. Сухой
―
Да, я тоже считаю, что она довольно правдива. Те замечания, которые были – ну, естественно, в каждом литературном произведении. Все-таки Маргарет Митчелл проделала огромную работу. Один человек. Это практически ее единственная книга. Там что-то еще у нее было, но это уже не так важно. Она проделала огромную работу. Естественно, она могла допустить какие-то небольшие ошибки.Но я считаю и полагаю – я довольно внимательно читал этот текст, когда в том числе и преподавал американским студентам – безусловно, я считаю, что это довольно точная книга, и там отражены реалий тех событий, которые происходили тогда в Америке. И безусловно, если уж говорить о войне и мире, то да, Митчелл взяла на себя этот труд изобразить эти события эпохальные, глобальные для Америки тогдашней. Она взяла на себя этот труд, и, мне кажется, довольно успешно выполнила эту задачу.
А. Соломин
―
И тем интересней позиция HBO. Вот смотрите, опять же, как мне представляется, может быть, в России не совсем правильно понимают установки. Мы привыкли просто жить: вот если у нас что-то сняли – это проявление цензуры, значит просто людям нельзя показывать то, что в этом фильме говорится, или кого-то это может оскорбить. Вот так это у нас.HBO официально говорят о том, что там есть сцены, романтизирующие рабство. И в том тексте, который HBO опубликовал, они говорят о том, что они снимают этот фильм сейчас, для того чтобы вернуть его после того, как будет проделана некоторая работа, судя по всему, по комментированию этих самых сцен. И очень важная, как мне кажется, история – они говорят, что они не собираются их изымать. Потому что если изъять эти сцены романтизации рабства, которая, с их точки зрения, действительно существовала, для общества это было тогда нормальной вещью, вот они если уберут эти сцены, говорят в HBO Max, то тогда, таким образом, они как бы сделают вид, что этого не было. И они к этому не готовы.
То есть, видите, позиция такая достаточно сложная, не просто – а давайте мы не будем показывать, чтобы не пугать чернокожих вот этой романтизацией рабства.
В. Сухой
―
Алексей, я хочу, чтобы и вы, и, может быть, радиослушатели наши понимали, что действительно все это безумно сложно. То есть все это, что после Джорджа Флойда, все сложно, потому что в Америке все всегда очень серьезно и очень все несерьезно. Все всегда превращается в некое подобие шоу, хэппенинга. С одной стороны – Black Lives Matter и Defund the Police («черные жизни значат многое» и «давайте прекратим финансирование полиции»), с другой стороны – серьезные какие-то выступления, серьезные высказывания.В.Сухой: В Америке все всегда очень серьезно и очень все несерьезно. Все всегда превращается в некое подобие шоу
И при этом вот этот хэппенинг – какие-то главы компаний, которые в твитах что-то написали, идут в отставку; кто-то заявляет о том, что он не очень достойно себя вел по отношению к темнокожим; использование похорон в Хьюстоне в каких-то интересах; там Джо Байден обращается по видео, но при этом там рядом стоят столики, где собираются подписи. Вот этот хэппенинг, который Америке удалось избежать, по-моему, только единственный раз – когда было 9/11, и то не полностью.
Поэтому вот это действие или решение, или заявление HBO, мне кажется, в этом русле идет: «А вот мы тоже сейчас что-то так срочно придумаем». Я уже даже представляю, что собралась там какая-то летучка или заседание и говорят: «А нам как поучаствовать во всем этом? Вот что? Ах да, есть же “Унесенные ветром”. Давайте как-то посмотрим на это. Давайте посмотрим, может, там романтизация какого-то расизма. Может, там акценты какие-то не такие. Давайте и мы как-то поучаствуем, как в этой кампании Me Too».
В общем, все как бы стараются внести свой вклад. И вот эта серьезность и несерьезность, трагичность и какая-то мениппея, которая у Бахтина описана. Вот это для Америки сегодняшней очень существенная вещь, потому что это речь иногда не о расизме, не о справедливости, не о законности, а о чем-то другом.
А. Соломин
―
А не о запросе аудитории идет ли речь?
В. Сухой
―
Да. Безусловно, это игра на публику, игра на аудиторию, в том числе на темнокожую. Вот смотрите, HBO это все сделало. А давайте мы смотреть HBO. Вот такой поступок замечательный у HBO. И замечательная компания. А вот там есть Трамп с его заявлениями, есть какие-то консервативные СМИ и средства массовой коммуникации. И на этом фоне вот это решение HBO.Я не думаю все-таки, что HBO полезет все-таки в этот фильм и начнет что-то сокращать. Я думаю, будет определенная неопределенность, этот фильм не будут показывать, потом все как-то уляжется, вернется на круги своя, и фильм в том же виде, в каком он есть… Есть авторские права, есть наследники главных героев, режиссера и так далее. Я не думаю, что это простой вопрос в Америке, где авторское право выступает совсем по-другому, чем у нас. Политических решений все-таки там не может быть в отношении произведений искусства, чистой политики как бы.
А. Соломин
―
Вот это очень интересно. А нет ли в Америке никакого государственного органа, который бы проверял художественное произведение на идеологическую составляющую, проверял бы месседж, который несет это произведение?
В. Сухой
―
Я не знаю такого органа. Я, конечно, последние годы не живу и не работаю в США, но очень долго там жил. Естественно, есть регулирующие какие-то органы на каждом канале, есть самодурство каких-то владельцев каких-то каналов, каких-то компаний, есть какая-то чрезмерная власть у кого-то, какие-то частные компании могут принимать свои суверенные решения. Но такое, чтобы государственный орган, как у нас там очень много всяких россказней о том, что мы взяли наш закон об иноагентах из Америки – это совсем другое дело. Тот закон 38-го года, который в Америке существует и практически не применяется – это, как говорят американцы, another pair of shoes (другая пара туфлей).Я не помню, чтобы какой-то орган цензурировал какие-то произведения искусств, хотя дискуссии могут время от времени и особенно на расовой почве, на почве какой-то политической корректности могут всегда возникать.
А. Соломин
―
Но вот о дискуссиях, кстати. Премия «Оскар», которая тоже в последнее время часто критикуют, критиковали, во всяком случае, за неравное, несправедливое представительство чернокожих актеров, режиссеров, лауреатов и белых. Это же тоже часть этой истории?В.Сухой: Радикализма очень много в Америке. Пограничных законов, пограничных высказываний
В. Сухой
―
Да, вы правы, конечно. Но и опять же, как это все происходило. Вот эта Американская академия, которая вручает, она несколько раз заседала, бурно это обсуждала, ни к чему не пришли. И просто руководство Академии взяло на себя вот это решение, что на следующий раз, в следующее вручение мы попробуем как-то это изменить уделить больше внимания искусству темнокожих, наградить их, собственно говоря, что и было сделано.
И это тоже вызвало соответствующую реакцию, потому что тоже попахивает некой кампанейщиной. Хотя дискуссия, скажем, была серьезная. В Академию входит много темнокожих актеров, деятелей искусств, кинематографистов. Они высказывались, в общем-то, довольно серьезно. А вышло в результате такое волюнтаристское решение руководства Академии.
А. Соломин
―
Не так давно известная ведущая, блогер Регина Тодоренко опубликовал пост в Инстаграме, в котором высказалась на тему домашнего насилия, после чего получила огромную волну негатива, и с ней начали расторгать рекламные контракты. И мне тогда показалось, что это же ведь какое-то проявление того, что у нас раньше не происходило, но происходило, по-моему, постоянно в Соединенных Штатах – это вот работа института репутации, который может тебя действительно уничтожить, если ты что-то вдруг не так сделаешь или скажешь.Вот что вы можете сказать насчет того, как это работает в Америке? Это сегодняшнее явление? То есть это именно временное явление или это чисто такое американское событие?
В. Сухой
―
Нет, я думаю, что это американское событие, американская тенденция, тренд. Опять же оно окружено серьезностью и несерьезностью. Кто-то на потребу это иногда делает, кто-то – для какой-то популярности, для рейтинга, для привлечения внимания. Но мне кажется, что в Америке в целом, если говорить на государственном уровне, этому уделяется довольно большое внимание.Поэтому можно сколько угодно издеваться над кампанией Me Too, там всякие сексуальные дела, домашнее насилие, какое-то гендерное равенство, неравенство. И то же самое сейчас в вопросе justice, справедливости, законности. Можно насчет этого изгаляться сколько угодно, что это все как-то не очень серьезно. Мне кажется, я вынес из долгих лет работы в США, что это довольно серьезно. Довольно много людей, которые к этому относятся очень серьезно, и поэтому хотели бы, чтобы государство это как-то возглавляло даже в определенных случаях.
И очень много недовольства по поводу того, какую позицию занимает Трамп. Вы знаете, Трамп и сейчас каждый случай, когда сообщается о том, что полиция превышает свои полномочия… Вот опять же сейчас 72-летнего темнокожего повалили полицейские, и участники демонстрации потребовали как-то с этим разобраться. Через 20 минут Трамп написал уже твит, что это set up, что это все подстроено, что это несерьезно, что уменьшать ассигнования полиции не стоит и так далее, и так далее.
То есть многие в Америке хотят, чтобы эти тенденции, которые grass roots, идут изнутри, из самого общества, из низин общества, чтобы они поддерживались властью, в том числе и президентской Администрацией. Очень часто это не случается. Но тем не менее, как мне кажется, еще раз повторяю, это довольно серьезно для академического сообщества, для людей, которые занимаются культурологией, семьей, вообще бытом, бытовыми проблемами и жизнью в Америке.
А. Соломин
―
А можно ли это назвать радикализмом? Вот нам пользователь Herbalife пишет: «В США натуральный либеральный фашизм». Понятно, что это, наверное, шутка. Но все-таки для многих людей здесь это кажется действительно такой радикальной, навязчивой, более того, позицией – Black Lives Matter, вообще это движение.
В. Сухой
―
Я, безусловно, понимаю истоки. У нас не всегда есть стопроцентное понимание того, что происходит в Америке, вы понимаете, на фоне того антиамериканизма, который у нас есть не первый год. Да, представления об Америке и о том, что происходит в Америке, к сожалению, они очень искажены. В этом большая заслуга нашего телевидения, наших СМИП. Я бы уже называл их СМИП, как в Советском Союзе – средства массовой информации и пропаганды.Я понимаю, о чем идет речь. И я понимаю, когда пишут о расизме наоборот, о радикализме. Я слушал многих профессоров американских, которые с огромным волнением мне рассказывали о том, что невозможно уже в аудиториях принимать у темнокожего студента зачет или экзамен один на один, потому что обязательно, если ты захочешь поставить ему тройку или двойку, то ты будешь обвинен в расизме. И так же, как выдавать кредиты банкам: если темнокожему не дадут, а белому дадут, то опять же будут усматривать расизм. И так далее.
Радикализма очень много в Америке. Пограничных каких-то законов, пограничных высказываний, течений, тенденций, групп очень много. Но я еще раз говорю, никакого фашизма. Хотя я ездил в штат Айдахо и брал интервью у лидера нацистской партии, которая официально разрешена в Америке. Но никакого официального фашизма нет и расизма нет, и сегрегации нет.
В.Сухой: В других штатах Трамп поступил примерно как Владимир Владимирович Путин
То, что сейчас происходит – это о другом, это о нетерпении темнокожих американцев что-то изменить. И это стало триггером, это стало пусковым крючком – это 8 минут и 46 секунд, когда человек умирал и звал маму, и просил дать ему возможность дышать. Теперь американцы темнокожие говорят: «Мы дышим. И пока мы дышим, мы хотим в течение нашей жизни чего-то добиться». И это не радикализм.
А. Соломин
―
Но ведь не только чернокожие выходят на акции протеста.
В. Сухой
―
Да. Потому что для многих белых это было понятно, – хотя белые тоже разные в Америке, – что так не должно быть. Я опять же сейчас делаю сноску на то, что все это нужно рассматривать в комплексе – что очень часто темнокожие погибают от рук темнокожих и больше белых полицейских гибнет иногда, и что Джордж Флойд не был святым человеком, а был фактически уголовником, о чем сейчас не говорится, и последние 7 лет провел в застенках, в тюрьме по обвинению в разбое. И так далее. Это все нужно оценивать.Но тем не менее, среди многих белых все-таки есть понимание, что темнокожий, вставая утром, он все-таки боится, он испытывает страх, когда он выйдет на улицу или сядет в автомобиль, его все равно остановят, ему все равно предъявят обвинения те, которые иногда белому не предъявят. И его заметят, когда он ночью идет по какому-то элитному кварталу, обязательно остановят: «Что ты здесь делаешь?». И так далее. Все это осталось.
А. Соломин
―
Журналист-международник Владимир Сухой. Мы сейчас сделаем короткий перерыв в программе «Персонально ваш» и вернемся сразу после этих нескольких минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу. 15:33. Сейчас в прямом эфире радио «Эхо Москвы», YouTube -канала «Эхо Москвы» и канала «Эхо Москвы» в Яндекс.эфире программа «Персонально ваш». Сегодня у меня, Алексея Соломина, гость – Владимир Сухой, журналист-международник. Владимир, по поводу протестов. Знаете, какой момент до конца непонятен… Там много непонятных моментов - особенно нам, живущим здесь, не понимающим до конца, как работает американское общество. Во-первых, совершенно не видны конкретные требования. То есть вот у нас протестующие выходят и после какого-нибудь митинга всегда говорят: вот резолюция - мы требуем Путина в отставку, не знаю, повысить зарплаты, раздать всем деньги и так далее. Вы в идите какие-либо сформулированные требования у тех, кто сейчас выходит на улицы?
В. Сухой
―
Мне кажется, всё-таки всё происходит на эмоциональном уровне. Эти лозунги, которые пишутся на улицах – «Вlack lives matter», «Reform the police»… В Миннеаполисе появился список 26 темнокожих, который за последние 6 лет… Тоже написали огромными буквами. Еще есть лозунг «No justice – no peace». Как бы требуют социального равенства и социального мира. Я думаю, что прежде всего это лежит в основе. Потому что многие темнокожие тоже понимают, что они всё-таки не подвергаются сегрегации. Я вам расскажу одну вещь. Когда еще в 1983 году я впервые приехал в Америку, в штате Вирджиния в основных госпиталях еще были какие-то целлофановые пакеты с кровью отдельно для белых и для черных. Уже не было телефонных будок и лавочек только for whites или for blacks. Но еще считалось, что белому человеку, когда он умирает, нужно переливать кровь только белого человека. Поэтому было очень много шуток. Когда человек умирает, и его везут на каталке в операционную, он спрашивает: «А меня будет оперировать белый или черный?». И так далее. Поэтому мне кажется, что в основе этого протеста лежит вот это нетерпение от того, что особенно молодые темнокожие американцы закредитованы, они вынуждены платить так же, как и белые, за учебу – ну, за редким исключением. Естественно, есть какие-то послабления, есть какие-то программы. Это 40 тыс. в год в колледже, а в престижном – около 100 тыс. Нужно брать кредит, потом долго его отдавать. Когда ты получаешь первую работу (это нужно честно признать), если на какую-то работу будут претендовать белый и черный, то в некоторых штатах, скорее всего, возьмут именно белого. Но есть штаты Алабама и Джорджия, где скорее возьму черного. Тут сложная картина, и пазл не складывается. Но прежде всего здесь справедливость, законность и социальная справедливость - в том плане, что для темнокожих нужно разорвать этот замкнутый круг. Они должны выйти за пределы чернокожих гетто, за пределы школ для темнокожих, для афроамериканцев, поскольку они могут учиться только там. И так далее. Поэтому здесь всё-таки justice, которая и справедливость, и законность, и правосудие, и возможность получать то, что белый человек получает с первых дней его жизни.В.Сухой: Хотя я не похож на араба, но меня всё равно клали лицом. Я всё равно не обижался
А. Соломин
―
Тут в чате некоторые наши пользователи уверены, что в Америке есть районы, где белый человек может подвергнуться расизму. Скажите, когда вы жили в Америке, действительно есть районы, куда белым лучше не соваться?
В. Сухой
―
Безусловно. Я начал работу в 1986 году. Гарлем – это был классический негритянский район. И хотя, как вы понимаете, мы очень тогда очень любили темнокожих, всячески их защищали, писали очень много корреспонденций о них, но появляться, скажем, в Гарлеме мне было довольно опасно. Невозможно написать на себе «I am Russian», или «Soviet reporter», или «Pravda correspondent».
А. Соломин
―
Но речь все-таки идет о проявлениях расизма или вообще преступности? То есть вас могли ограбить и так далее.
В. Сухой
―
Тогда было и то, и другое. Тогда было очень много преступников на улицах в темнокожих районах. Естественно, было предвзятое, яростное и абсолютно бескомпромиссное отношения к белому человеку в целом. Хотя это уже 1986 год. Но что получается? Вот построят замечательный дом в темнокожем районе. Сдадут его по небольшим ценам. Туда поселятся темнокожие - и они не могут платить. Их заставляют платить, они не платят. Им отключают электричество, отключают тепло. Они начинают жечь в этом доме костры и в конце концов его сжигают. И как к этому относиться? Или к сегодняшним грабежам и мародерствам? Конечно же, отрицательно. Но, безусловно, отвечая на вопрос, до сих пор в Америке есть районы, где белому человеку лучше не появляться. Да, преступность среди темнокожих довольно высокая, и особенно в этом районе. Но это не значит, что в этом районе будут грабить только белого человека. Если там появится хорошо одетый темнокожий человек, и будут мысли о том, что у него что-то есть в бумажнике, и у него можно что-то слупить, его тоже ограбят точно так же, как белого.
А. Соломин
―
Еще заметил знаете какую особенность - тоже труднообъяснимую здесь: многие публичные люди, которые сейчас в своих социальных сетях, естественно, рассказывают о происходящем в Америке, как правило, рассказывают только о протесте и произволе полиции. То есть о том, что вызывает этот протест. И совершенно игнорируют вторую часть - вандализм и беспорядки. Что здесь сразу вызывает вопрос - мы всегда воспринимаем в совокупности. Вот в Париже, конечно, вышли за социальные блага. Но вы что, хотите как в Париже – чтобы били витрины? У нас эти вещи не разделяются. А почему они могут раскладывать это в разные корзины?
В. Сухой
―
Да, это тоже особенность американской прессы и средств массовой коммуникации – в эти крутые исторические изломы пытаться настраиваться на эту волну. Я этого тоже никогда не понимал. Мы у нас это называем компанейщиной у нас. У них в эти моменты как-то не принято говорить… Не принято на похоронах Джорджа Флойда вспоминать какие-то неприятные моменты его биографии. Не принято говорить о преступности черных. Наоборот, выплескивается всё - что это замечательная нации, замечательные баскетболисты, замечательные бейсболисты, квотербеки, игроки в американский футбол. Что это талантливая музыкальная нация, что это прекрасные люди. Вспоминают прекрасных актеров, вспоминают Мартина Лютера Кинга и так далее. Этого я тоже никогда не понимал. Я очень часто спрашивал моих американских коллег: «Почему, собственно, когда это происходит - то, что называется police brutality, вы все начинаете как стервятники, как коршуны слетаться на это место, на этот угол 38th Street и Chicago Avenue в Миннеаполисе, и говорить только о police brutality, о том, что произошло, а не смотрите в корень. Почему?». Они говорят: «Это сейчас мы - скажем об этом потом». Как Скарлетт О'Хара говорила: «Я подумаю об этом завтра». «Мы скажем об этом потом. Но сейчас, когда этот костер пылает, невозможно подбрасывать поленья в этот костер. Да, безусловно, мы это знаем, и мы об этом скажем. Мы говорили до этого, и мы скажем после. Но сейчас мы предпочитаем об этом не говорить, поскольку эти гроздья гнева сейчас настолько сильны, что это было бы неуместно».
А. Соломин
―
Владимир Сухой, журналист-международник, сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Смотрите, в чате YouTube идет прямая трансляция. Вы можете задавать свои вопросы. Я их посматриваю и обращаю внимание на этот чат. Смотрите, я хотел попросить вас сравнить полицию американскую и полицию российскую. Есть какие-то принципиальные отличия? В действиях, в возможностях, в отношении?
В. Сухой
―
Безусловно. Мы все прекрасно знаем. Конечно, я не хочу красить черной краской всех наших полицейских. Но, безусловно, невозможно представить там взяточничество – вообще невозможно. Если ты попался – руки за спину, лицо на капот и всё. Не дай бог, если ты начнешь говорить «Let’s talk» или «Let’s negotiate». Это всё подозревается - что ты будешь им что-то предлагать. Это очень престижная профессия в Америке. Это не преувеличение. Я знаю очень многих людей, которые годами ожидают, чтобы прийти работать в полицию.В.Сухой: Сейчас есть какой-то особый расклад между Путиным и Трампом, между Россией и Америкой
А. Соломин
―
Она престижна потому, что высокооплачиваемая, или потому, что уважаемая?
В. Сухой
―
И уважаемая. Как бы сейчас темнокожее население ни разоблачало, и какие бы чувства ни высказывало, в целом полицейский – это очень уважаемый человек. Я не могу сказать, что у нас полицейский – очень уважаемый человек. Я этого не могу сказать, потому что они своими действиями всё-таки это уважение не заслужили. Среди них много всяких, мягко говоря, нехороших людей редисок. В Америке полицейский – человек мужественный, очень часто справедливый и очень уважаемый. Но, безусловно, среди них тоже есть свои подонки. Везде, во всякой профессии, есть, в том числе, расисты. И этот Шовин, я думаю, не самый лучший полицейский – который это сделал. Уже начали исследовать его социальные сети, его записки, его высказывания. Да, конечно же, он был человек расистских убеждений. Поэтому сравнение, безусловно, не в нашу пользу. Я не хочу в это вдаваться, но я лично уважаю. Даже когда в дни 9/11 меня, как иностранца, останавливали и клали, хотя подо мной лужа, и я в белых шортах и в белой майке – я это понимал. Нация тогда была на взводе, и всякий иностранец вызывал подозрение. Хотя я не похож на араба, но меня всё равно клали лицом, мордой лица вниз. Я всё равно не обижался. Потому что потом они всё равно извинялись, объясняли и говорили: «Guy, не обижайся, всё нормально, прости нас, но мы вынуждены так действовать». Поэтому я уважаю…
А. Соломин
―
А шорты? Минуточку подождите: испачкали шорты, вам нужно платить за химчистку. Просто «Извини, старик давай счастливо, good luck»?
В. Сухой
―
В принципе, наверное, я бы мог как-то подать в суд и потребовать что-то от полиции, от департамента вашингтонской полиции. Но я этого не делал. Молчаливо отдавал это всё жене стирать. Что делать? Таковы реалии. И сейчас, конечно, происходит много того, что не должно происходить. Естественно, многие полицейские ведут себя некорректно. Это безусловно. Но в целом, если брать социальные институты, социальный институт полиции в Америке – это очень уважаемый институт. В том числе, я абсолютно уверен, и со стороны темнокожих.
А. Соломин
―
В самом начале разговора, когда мы говорили об «Унесенных ветром», вы сказали, что считаете, что всё вернется на круги своя. А если говорить в целом об этом движении Вlack lives matter и о беспорядках, которые происходят – как вы считаете, всё это тоже вернется к обычной жизни?
В. Сухой
―
Уже есть признаки возвращения. Естественно, уже не такие многочисленные демонстрации. Как вы знаете, эти многоходовые похороны Флойда… Сначала его хоронили в самом Миннеаполисе, потом была довольно большая церемония в городке в Северной Каролине, где он родился. Потом уже были реальные похороны в Хьюстоне, в штате Техас, где он жил, где живет его семья. Было много пафоса, много всего. Опыт показывает, что это, конечно, сойдет на нет. Хотя уже сегодня намечен очень крупный марш. Он будет посвящен 57-летию марша на Вашингтон Мартина Лютера Кинга. И, как уже объявил Шарптон, священник, лидер движения за равенство темнокожих в Америке, в первых рядах будут идти родители и родственники Флойда. Безусловно, этот случай подстегнет и сделает более активными действия чернокожего населения. Но всё, как мне кажется, войдет в абсолютно правовое русло. Мне кажется, не стоит переживать, что эти темнокожие, которые были в масках, грабили и воровали. Всё нормально – они все записаны на пленку, их всех найдут, и они получат по заслугам. Но это будет уже потом. Да, какой-то всплеск выступлений всё-таки еще будет определенное время в будущем. Но это не будут такие массовые выступления, как сейчас.
А. Соломин
―
Просто такие выступления уже происходили. И беспорядки, в общем, тоже были, и по тем же темам. Но система-то ведь не меняется, если они происходят снова и снова.
В. Сухой
―
Да, я понимаю. Мне кажется, на этот раз… Хотя, опять же, сидя в Москве, трудно ощущать на кончиках пальцев, как всё будет на этот раз. Но, полагаясь на свой опыт и какие-то ощущения, мне кажется, на этот раз всё-таки не обойдется. Уже начались реформы во многих департаментах полиции. Может быть, вы слышали, что в Вашингтоне уже единогласно проголосовали за реформу. Полицейские ограничиваются в правах. Им нельзя будет применять эти choke holds и strangle holds – эти удушающие приемы, всякие мертвые хватки. Это будет полностью запрещено. Нельзя будет брать в полицию людей, которые как-то себя дискредитировали. Они будут тщательно проверяться. Нельзя будет использовать военное вооружение. О чем идет разговор в последние годы – что некоторое суперсовременное вооружение, которое принято на вооружение в армии США, должно поступить в полицию. Вот это всё будет отменено. Конечно, то, что полиция не будет финансироваться – это всё эмоционально. Этого, безусловно, не будет. Но какие-то перемены будут, и, как мне кажется, реальные. То, что не случилось после Балтимора, после Миссури – таких же жестоких убийств, мне кажется, сейчас произойдет.В.Сухой: Ни один губернатор, ни один мэр не последовал примеру Трампа
А. Соломин
―
Алиса Чеширская в чате в YouTube спрашивает… Вопрос, наверное, тоже задан в шутку, но на самом деле интересный: «А что в США никто не выходит протестовать против протестов черных? Там что, нацисты и расисты перевелись? Или они тоже боятся?».
В. Сухой
―
Я думаю, они тоже боятся. Во-первых, эти выступления более массовые. Вы знаете, что каждое шествие, каждый local, каждый митинг полиция защищает. Там нет разрешительного, уведомительного способа проведения уличных акций. Естественно, если вдруг расисты и куклуксклановцы задумывают выйти… Вообще-то, они действуют. Есть сообщения о том, что во многих городах расисты и куклуксклановцы направляют свои грузовики, автобусы в эту толпу, в людей, которые протестуют. Потом они вытаскиваются из этих автомобилей, их избивают – иногда при попустительстве полиции. Я думаю, что они всё-таки считают нерезонным это делать, потому что сейчас это как-то не прозвучит. Хотя, опять же, и в твиттерах, и в социальных сетях, и в действиях каких-то расистов, куклуксклановцев и супрематистов это присутствует. Они пытаются как-то выразить свое отношение к этому.
А. Соломин
―
Участие мэра Вашингтона в протестных митингах - это нонсенс? Что это за такой шаг?
В. Сухой
―
Да, Мьюриел Баузер, вообще-то, с самого начала противопоставляла себя и республиканской администрации Трампа, и самому Трампу. И в принципе, это уже не первый ее конфликт с Трампом. Правда, сейчас она немножко поубавила свою активность – она не выходит. Трамп, вы знаете, назвал ее некомпетентным, случайным человеком. Я не думаю, что она некомпетентная и случайная. Она – темнокожий мэр, которая, по-моему, одна из первых за последние 200 лет, которая была избрана на второй срок. Я не думаю, что она некомпетентная. Да, она придерживается своих взглядов, и в этот момент посчитала, что она должна быть со своим народом, with my people. Конечно же, с точки зрения Трампа, с точки зрения республиканской администрации, наверное, это всё-таки нонсенс. Избранный мэр не должен участвовать в демонстрации – он должен воздержаться. Он может выпустить какую-то декларацию, может выразить свою поддержку. Но участвовать он, всё-таки, наверное, не может. Так же, как и журналист не может брать в руки оружие и занимать какую-то сторону. Здесь, безусловно, есть какое-то нарушение политической корректности.
А. Соломин
―
Трамп неоднократно говорил, угрожал ввести войска, использовать армейские подразделения. Почему этого до сих пор не происходит? У него нет инструментов для использования этих сил, или это просто бравада?
В. Сухой
―
В Вашингтоне он использовал. Он так перепугался, оказался в бункере, где он использовал Национальную гвардию. Она была там где-то буквально меньше суток. Наблюдатели посчитали: около 22 часов Национальная гвардия присутствовала на улицах Вашингтона. Потом он ее отвел. Сказал, что ситуация возвращается в более-менее нормальное русло. В других штатах он поступил примерно как Владимир Владимирович Путин. Сначала он ратовал за то, что он издаст президентский указ о том, что Национальная гвардия может действовать в каких-то штатах и городах. Но потом он сказал губернаторам и мэрам: «Действуете по своему усмотрению, если вы считаете, что это необходимо». Ни один губернатор, ни один мэр не последовал примеру Трампа и не ввел войска в свои города и веси. Не воспользовался этим правом. Хотя у многих губернаторов есть такое законодательное право – ввести войска даже без поддержки законодательного собрания штата.
А. Соломин
―
Здесь я поправлю – просто скажите, корректно это или нет. Губернатор Миннесоты (просто мы делали о нем передачу) использовал Национальную гвардию, но объяснил всем, что она используется для охраны протестующих, а не для того, чтобы их разгонять.
В. Сухой
―
Да, действительно, это так. Я имел в виду, что они не воспользовались правом, чтобы Национальная гвардия действовала против демонстрантов. Да, не только в Миннесоте, но и в нескольких других штатах – скажем, в Орегоне и Монтане – тоже была использована не только Национальная гвардия, но и другие вооруженные подразделения для того, чтобы охранять протестующих, и чтобы эти сопутствующие collateral events, как говорят в Америке, имея в виду looting и мародерство, не разрастались на весь город.
А. Соломин
―
Как вы думаете… - просто наша беседа подходит к концу, нужно делать выводы на будущее. Вот мы видим, что беспорядки затухают. Протесты сейчас тоже, в общем-то, не такие массовые. Но у американцев скоро выборы. Как это всё влияет на расклад сил?В.Сухой: Для темнокожих нужно разорвать этот замкнутый круг. Они должны выйти за пределы гетто
В. Сухой
―
Опять же, повторюсь, что сейчас надо жить в Америке, чувствовать этот пульс, движение сердец американцев – как темнокожего, так и белого населения. Мне отсюда кажется, что на этих событиях Трамп теряет. Собственно говоря, он и до этого проигрывал где-то 5-9% даже в тех штатах, где традиционно выигрывал республиканский кандидат. Скажем, в Аризоне.
Думаю, что Джо Байден сейчас тоже будет набирать. Хотя он тоже не должен переусердствовать. Никто особо не поверит, что Демократическая партия так любит темнокожих и так будет ратовать за них. Хотя Обама пишет письма всем – в том числе, родственникам Флойда. Но тем не менее, мне кажется, что в каком-то обозримом будущем, где-то до октября, Джо Байден будет лидировать, будет иметь преимущество. От свойств Трампа зависит то, что он на последнем этапе действует очень сильно. И к концу, мне кажется, они придут ноздря в ноздрю. Посмотрим, как будет уже на самих выборах.
А. Соломин
―
Последний вопрос. У нас остается буквально 1,5 минуты. Что называется, шаг в сторону – к России. Николай Патрушев, секретарь Совбеза, сказал, что Запад попытается усилить попытки дестабилизировать обстановку в России перед предстоящим голосованием. Там не конкретизируется, но США всегда рассматривались как такой главный… – как это называется? Забыл слово – когда идет главный корабль. Как вы думаете, сейчас США вообще есть дело до того, что происходит в России?
В. Сухой
―
Я думаю, что нет. Если бы меня спросили, и если бы я имел возможность поговорить с Патрушевым на эту тему, я всегда считал и считаю, что Америка – это страна, направленная вовнутрь. Для нее, и для Трампа в том числе, прежде всего внутренние дела важнее. Но сейчас есть какой-то особый расклад между Путиным и Трампом, между Россией и Америкой. Но я не знаю в Америке органа, который бы вынашивал планы разделения и влияния на голосование российских людей по поправкам в Конституцию.
А. Соломин
―
Подождите, а экспорт американской демократии – это, с вашей точки зрения, миф?
В. Сухой
―
Если вы спросите меня – конечно же, миф, но с отдельными исключениями, о которых можно долго и больно разговаривать.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое! Время наше подошло к концу. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был журналист-международник Владимир Сухой. Сразу после нас, в 16 часов – Егор Жуков, программа «Условно ваш». Гостем будет Леонид Парфенов. В 17 часов – «Особое мнение» с Дмитрием Гудковым. Ведет эту программу Татьяна Фельгенгауэр. Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами! Всего доброго!