Елизавета Осетинская - Персонально ваш - 2020-06-03
А. Соломин
―
Добрый день. В Москве 15 часов и 9 минут. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и Ютюб-канала «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». У микрофона – Алексей Соломин. И сегодня наш гость – основатель проектов The Bell и «Русские норм!» Елизавета Осетинская. Здравствуйте.
Е. Осетинская
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Добрый день. Вот сейчас наши слушатели в новостях могли даже услышать про обыски в РВК (в Российской венчурной компании»). Мы, в принципе, когда слышим в новостях о том, что в какую-то компанию пришли с обыском, тут же, наверное, делаем вывод, что это наверняка не просто спор хозяйствующих субъектов. Вот как вам кажется, Елизавета, вообще РВК – что это за структура в системе государства и может ли она представлять какой-то интерес для игроков?
Е. Осетинская
―
Вы знаете, я на второй вопрос ответить не могу, а могу ответить на первый и объяснить людям, что такое венчурный фонд. Вот, наверное, из слушателей «Эха» процентов 99 смотрели фильм Дудя про Кремниевую долину и, наверное, процентов 99 слышали, что там есть уникальное сочетание университета, предпринимателей и венчурных фондов (здесь подчеркнем!), то есть инвесторов, которые инвестируют в стартапы. А эти стартапы делаются. А еще там много умных людей, экономика знаний и вот это все развивается.И Российское государство, в принципе, пошло по некому допустимому пути в свое время и стало поддерживать на государственном уровне эти венчурные инвестиции. И создало разные венчурные фонды, суть которых, что они инвестируют в стартапы относительно небольшие чеки, потому что 600 тысяч долларов для стартапа в долине – это немного, это зарплата 6 программистов на год таких плохоньких, я бы сказала. То есть Google их схантит за 3 дня. И стало инвестировать в различные российские стартапы.
Вот мне кажется, эта история с обысками отвечает на вопрос метафорический «почему Россия – не долина?». Вот потому и не долина. У тебя инвестиции должны заканчиваться выходом, но выходом не из автозака и не выходом из автозака за решетку, и не выходом из тюрьмы. Они должны заканчиваться выходом фаундеров с деньгами из компании, а не выходом из Следственного комитета в суд. Вот в чем разница. И вот пока все это таким фоном будет сопровождаться, не будет у вас никаких ни инвесторов, ни фаундеров, ни стартаперов. Не будет у вас никакой долины. Я сейчас «у вас» к тем обращаюсь, кто это делает.
Потому что каждый раз когда предлагают эти госинвестиции, фаундеру нужно 13 раз подумать и 1 раз отказаться. Потому что это кончится все каким-нибудь уголовным делом, потому что начнут выяснять: а он там потратил не на то, а стоило это все не так, а на самом деле стартап этот был пустышкой, потому что ничего там не работает. Потому что в стартапе обычно ничего не работает. Это нормально.
А потом, не дай бог, еще этот стартап обанкротился, и за это из всех там в результате какую-нибудь сделают организованную группу лиц и посадят. Вот и ответ.
А. Соломин
―
Но и принцип венчурных инвестиций, насколько я помню, это все-таки инвестиции как раз в такие рискованные проекты, которые могут не выстрелить, из них два выстрелят и окупят все затраты.
Е. Осетинская
―
Вообще, в венчурной индустрии я сама не инвестор, но я немножко нахваталась от общения с умными людьми, поэтому я сейчас попробую для народа сформулировать простым языком. Большая часть венчурных фондов работает с довольно небольшой рентабельностью, как это ни странно. То есть несколько удачливых фондов больших типа Sequoia или Andreessen Horowitz, которые зарабатывают те самые искомые 10x, то есть 10 умножить на стоимость, потому что они находят какие-то суперудачные проекты – какие-то Дропбоксы, какие-то Фейсбуки, какие-то Гуглы – и вовремя в них инвестируют. И вот эти 10x покрывают все остальные 0x, то есть то, где они потеряли.А большинство фондов, которые зовут не Sequoia и не Юрий Борисович Мильнер, они вообще ничего не зарабатывают, и они вообще где-то находятся на периферии. То есть у них есть эта management fee какая-то, то есть там что-то люди сами, которые у них работают, зарабатывают, получают за ту работу, которую они делают. Но сами фонды не такие уж суперуспешные. При этом это высоко рисковая инвестиция, потому что на старте… Что такое стартап? Что ты видишь на старте или даже на series A, первой серии? Там есть понятие «ангельские инвестиции», где очень большая доля денег рассматривается как подарили. Выстрелит – хорошо, не выстрелит…
А. Соломин
―
Безвозвратные в смысле, да?
Е. Осетинская
―
Да. Seed – это когда нужно проверить какую-то гипотезу, и вот этот series A – когда уже что-то там работает и вроде уже начинает приносить какие-то выручки, но еще не прибыль. То есть там вообще ничего непонятно. Там 10 раз еще все поменяется у стартапа. Он сегодня обещал одно, а выяснилось по мере проверки тех самых гипотез, что, вообще говоря, работает не это и не так, и не там, и не за столько, а вообще надо идти в другую сторону и с другим предложением.Понимаете, просто в такой реальности, если это каждый уголовное дело на эту тему заводить, то тут предела фантазии и творчества нет.
А. Соломин
―
Насколько я понимаю, претензии в данный момент, во всяком случае, даже не к неэффективному расходованию средств, и там государственные или негосударственные сейчас уже сложно сказать, потому что большой период прошел, и у РВК был доход какой-то, который они, наверное, могли дальше инвестировать, а в том, что сам этот фонд инвестировал в компанию, которая принадлежит или родственникам, или непосредственно одному из управленцев этого фонда, и, дескать, таким образом просто присваиваются деньги, изначально бывшие государственными.
Е. Осетинская
―
Пока вы читали новости, я быстренько посмотрела новости. Там пока не до конца понятно. Там как-то так написано, что одно дело выросло из другого дела. То есть это уже одно дело было, его как-то оказалось мало, и теперь произросло другое. И уже обыски у нового руководителя, которого я знаю как приличного человека. Мы, в принципе, знакомы. Не близко, но…
А. Соломин
―
Это кто, Ян Рязанцев который?
Е. Осетинская
―
В общем, смотрите, дайте я быстро просто скажу. Дело в том, что вот эти средства, присваивались и так далее… Конечно, там всегда можно что-нибудь придумать и всегда можно что-нибудь найти. Но в РВК же не дети работают. То есть понятно, что если есть сделка с заинтересованностью, то есть инвестируют в кого-то, кто принимает решение про эти деньги, то понятно, что там должен совет директоров, инвестиционный комитет все это рассматривать. В принципе, что же получается? Ну там да, есть конфликт интересов. Мы сейчас не знаем деталей. И не зная деталей, разбираться, погружаться глубоко в дело мы не хотим, потому что это просто глупо.
Е.Осетинская: Пока все это таким фоном будет сопровождаться, не будет у вас никаких ни инвесторов, ни фаундеров, ни стартаперов
Но я хочу сказать, что когда у тебя там по несколько уголовных дел уже по поводу венчурных инвестиций возникает, понимаете, ну это просто диагноз. То есть читаешь вот это и думаешь: «Да ну его нафиг».
А. Соломин
―
Не заниматься этим. Правильно я понимаю, – последний, наверное, вопрос на эту тему, – что главная проблема исходит из того, что это государственные деньги были использованы для подобного рода работы?
Е. Осетинская
―
Ну да. Но только частные деньги я могу кому угодно дать. И, в принципе, это мое дело, с кем у меня взаимоотношения. То есть, в любом случае, где есть деньги, так или иначе связанные с государством, сразу возникает тема общественного интереса и предмет для проверок, как там государственные деньги расходовались. То есть когда у тебя есть две частные компании, там хотя бы как-то проще. Хотя мы знаем, что у нас и частные компании решают вопросы с помощью правоохранительных органов.Я просто хочу последний еще пример привести про долину. Вот вы знаете, в долине там же не все так радужно и прекрасно. Вот была знаменитая история про Theranos и Элизабет Холмс, которая надула компанию, в прямом смысле ее капитализацию раскочегарила до каких-то несметных миллиардов, обещая с помощью забора капельки крови делать анализ. То есть это было бы действительно прорывной историей. И я вот, например, до конца не знаю, она это сделала потому, что она так верила в эту сумасшедшую идею и все надеялась… Потому что есть такой термин в долине – fake it till you make it, то есть делай вид, что оно есть, пока ты действительно его сделаешь.
Но, в общем, там ничего не получилось, вскрылось мошенничество. Сейчас идет разбирательство. Там в совете директоров сидели суперуважаемые люди, Мердоки всякие. И она всех облапошила, и они все давали ей деньги. Там Киссинджер, Мердок… Вообще, страшное дело.
Вы знаете, но она не сидит в тюрьме, я вам хочу сказать. Она не сидит в КПЗ или в СИЗО и не ждет в наручниках прикованная к кровати своей участи. Она сидит дома все это время и гуляет. Ну, там сейчас тоже карантин и вообще неспокойно. Но она своей участи не ждет прикованная к батарее наручниками. Потому что а смысл? То есть сбежать уже некуда, потому что репутация, понятно. То есть на всех первых полосах она была и так далее. Но какой смысл, с другой стороны, в звериной жестокости, чтобы просто привязать ее и там сидеть? Вот это тоже часть, на самом деле, истории. Вот давайте, может быть, на этом закончим с этой темой.
А. Соломин
―
С РВК, да. Но позвольте я тогда разовью тему, связанную с Кремниевой долиной, с реализацией. Дело в том, что вы и до фильма Дудя делали серию интервью в проекте «Русские норм!»…
Е. Осетинская
―
Я и сейчас делаю.
А. Соломин
―
И сейчас. С бизнесменами из России, которые работают там. Вот вам просто виднее, скажите мне, во всяком случае, как вы думаете. Сейчас студенты думают, что им делать после того, как они закончат свои вузы. У них есть, может быть, какие-то идеи. Они посмотрели фильм Дудя и решили, что Кремниевая долина – это топ из целей, которые они должны сейчас, по крайней мере, себе ставить. Потом появляется Павел Дуров, который говорит, что все немного не так. У вас какая позиция? Вот он может реализоваться в России? Или ему нужно обязательно в Америку, для того чтобы достичь огромного успеха?
Е. Осетинская
―
Спасибо вам большое за вопрос, потому что он очень правильный. Но на него нет одного ответа. Это очень тонкий, на самом деле, материал. Мотивация, с которой, я думаю, Дудь снимал этот фильм и с которой я делала первое, вообще говоря, интервью с одним из героев у Дудя – с Андреем Дороничевым…
А. Соломин
―
Из Ютюб, да.
Е. Осетинская
―
Вообще, это интервью, с которого начался проект «Русские норм!». Он был первым. С какой интенцией, как мне кажется, сделаны фильм и проект «Русские норм!» – чтобы показать людям, что у них могут быть другие герои. Вот есть герой из фильма «Брат – 2». А есть герой из фильма про Кремниевую долину. И они оба герои: вот Андрей – герой и «Брат – 2» – тоже герой.
А. Соломин
―
Герой в смысле пример для подражания.
Е. Осетинская
―
Я считаю, что людям, в любом случае, нужно показывать мечту. Мечта – это когда ты сам прыгнул, и ты летишь. И ты сделал, и ты пришел к этой мечте. Это очень-очень круто. И если не показывать людям эти вдохновляющие примеры, то незачем просто жить. Зачем людям жить, если они не могут дотянуться до звезд? Про это Цой еще пел. И на мой взгляд, в этом есть такой очень правильный смысл жизни. И правильно Юрий все это показал.Другое дело, что, конечно, мы же взрослые с вами люди и понимаем, что в жизни все устроено более сложно, и у всего есть обратная сторона. И, в общем, Америка – это в прямом смысле капиталистическая страна местами с фичами, которые мы обсмеивали в сказках пропагандистских типа «Незнайка на Луне». Они действительно там есть. И действительно, это в некотором смысле золотая лихорадка. И действительно, на одного выигравшего приходится 99 проигравших. И действительно, для того чтобы пройти этот путь, нужно пахать, нужно быть талантливым, должно страшно повезти. И ни папа, ни мама и ни Вася не помогут.
И есть еще неравенство, есть еще неравенство стартовых условий. И ты не говоришь не по-английски, и ты не закончил Стэнфорд – тебе вообще… А самое крутое, если у тебя родители закончили Стэнфорд, а ты пошел в Стэнфорд и дропнулся оттуда и начал свою компанию. То есть это вообще просто бомба. Но ты ж не можешь. Для этого надо родиться там. Понятно же, да? Конечно, это сказка. Она не такая на самом деле. Но без мечты жить незачем.
Е.Осетинская: каждый раз когда предлагают эти госинвестиции, фаундеру нужно 13 раз подумать и 1 раз отказаться
Что касается Павла. Павел, безусловно, человек, который хочет дотянуться до звезд. И я думаю, что вся его история с этим ТОНом – она не то, что он там… Как наша же половина рассуждает: «Вот он там собрал деньги инвесторов и куда-то их дел. Потратил их на Телеграм, ясное дело». Вы же понимаете, что для того, чтобы серверы пыхтели телеграмовские… Это все стоит денег. А у Телеграма же монетизации никакой нет.
А. Соломин
―
Да.
Е. Осетинская
―
То есть деньги надо где-то брать. То есть от Вконтакте, наверное, что-то осталось. Но я уверена, что его мотиватор – это сделать такую красивую экосистему действительно мощнейшую и сделать ее надгосударственной. То есть в чем же была идея – чтобы ее сделать вне регуляторики, по сути.Если совсем спримитивить. То есть есть альтернативные виды денег. Очевидно, что любое государство, особенно такое мощное, как Америка, которое, кроме государства как института, имеет еще доллар как колоссальный инструмент влияния, естественно, оно не захочет допустить такую историю. Поэтому с регуляторами нужно будет договариваться. То есть поэтому не случилась эта красивая история.
А. Соломин
―
Здесь попытки провалились уже, да.
Е. Осетинская
―
Ну да. Возможно, они были с самого начала обречены. И в этом смысле, конечно, пост Павла, наверное, в себе суммирует часть разочарования, я думаю, эмоционально, потому что иначе просто быть не может. Потому что правда и то, что Павел написал, и то, что Андрей Дороничев рассказал. Они, кстати, хорошо знакомы между собой. Потому что я точно уверена, что Андрей ничего не придумывает, потому что он такой светлый человек.Но и Павел написал – там нет неправды. Да, страховки дорогие; да, жизнь сложная, дорогая. И все вот это действительно имеет место быть. То есть мечта небесплатная.
А. Соломин
―
Является ли это проблемой все-таки для реализации русского специалиста? Мы видим, что в России происходит. Мы видим, что могут отжать бизнес, отобрать бизнес, не поддержать бизнес, вы можете улететь в трубу во время ковида и во время вот этих всех ограничений. Но тем не менее, если да, идти за мечтой, попробовать реализовать ее здесь или вне привязки к территории вообще, если это интернет-компания?
Е. Осетинская
―
Здесь можно ответить на этот вопрос следующим образом. Ставки, конечно, в Америке выше. Понятно, что и выходов больше. То есть шансов реализоваться больше.
А. Соломин
―
Но и конкуренция выше все-таки.
Е. Осетинская
―
Но и конкуренция больше. И трудиться надо больше. Потому что когда у тебя такой конкурентный рынок, куда устремлены взгляды подростков всего мира, ты не конкурируешь просто с соседом по парте, ты конкурируешь с человеком из Индии, с человеком из Китая, с человеком из Латинской Америки, из Мексики. Это я уже про местных даже не говорю.А где-то здесь есть какие-то конкурентные преимущества. И я вот среди предпринимателей встречала две взаимоисключающие точки зрения. То есть одни делают по сценарию №1 – едут в долину, добиваются. По крайней мере, многие пытались, у некоторых получилось. Мы знаем примеры – есть Миша Кокорич, есть Максим Ноготков, который пытается, есть Дмитрий Гришин, у которого получилось, кстати, сделать фонд. Там есть Юрий Мильнер, который такой крутой успех настоящий.
А. Соломин
―
Это суперзвезда, да.
Е. Осетинская
―
А есть люди, которые вернулись. И здесь правильного ответа нет. Понятно, что там экосистема больше к этому приспособлена. Вот сама экосистема. То есть ты можешь за один день открыть компанию, тебе не надо заморачиваться с этими регистрациями. В бизнес-практике в России есть закрывающие документы – акт и вот это вот все. Вот там этого нет. Там просто инвойсы подписали стороны и все.Но, с другой стороны, что здесь ты знаешь такого, чего, может быть… Ты можешь оттуда привезти что-то сюда, если ты хорошо чувствуешь локальный рынок. Ну да, глобальную компанию, скорее всего, из России ты не построишь.
А. Соломин
―
Но заработать денег сможешь.
Е. Осетинская
―
То есть вопрос: какая цель? То есть где твой предел? Вообще, заработать денег можно разными способами.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв, после чего я хотел с вами продолжить американскую тему, но уже в контексте протестов. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!», в эфире радио «Эхо Москвы». «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите. В чате в Ютюбе, где идет прямая трансляция, можете задавать свои вопросы. Я постараюсь обратить внимание, поддержать некоторые из них.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин: 15
―
33, мы продолжаем прямой эфир. Радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. С нами на связи основатель проектов The Bell и «Русские норм!» Елизавета Осетинская. Снова вас приветствую, Елизавета, здравствуйте!Я обещал начать беседу про США - уже, скорее всего, про протесты. Многие наши слушатели и в принципе российская общественность, конечно, узнает о событиях там через призму российских СМИ. И если посмотреть на разные российские СМИ, у них немного разные акценты на то, что там всё-таки происходит. Одни обращают внимание на беспорядки и вандализм. Другие обращают внимание на жестокие действия полиции, в том числе в отношении СМИ. А если залезть в инстаграм - например, в моей ленте очень много иностранцев. Они обращают внимание исключительно и только на права чернокожих, полностью посвящают себя этой проблеме. А вы на что обращаете ваше внимание в происходящем там?
Е.Осетинская: Есть герой из фильма «Брат – 2». А есть герой из фильма про Кремниевую долину
Е. Осетинская
―
Вы знаете, во-первых, я связалась со своей landlady - у меня же там есть жилье и вся какая-то инфраструктура. Просто так получилось, что я переживаю карантин в Москве. Я приехала и застряла. А вообще обычно я езжу туда-сюда. То есть я даже не могу сказать, где я провожу 50% времени. Подсчет идет буквально по дням. Просто жизнь очень сильно поменялось с этим covid.Я обращаю внимание на то, что это абсолютно беспрецедентная история. То есть я вчера слышала в вашем эфире Екатерину Шульман, которая сказала, что, в принципе, у американцев такая национальная традиция - периодически устраивать какие-то погромы. Но я хочу сказать, что, может быть, действительно, в Америке более яростно выражают свое мнение.
Безусловно, Америка - это страна, в которой огромное количество оружия. Но такого, что творится сейчас, например, в Калифорнии, которая непосредственно не является точкой проблемы. Там тоже есть проблема - проблема, на мой взгляд, большого социального неравенства. Но такого, чтобы там в Окленде просто ходили и что-то громили, всё там разрисовывали, и на самом деле было неспокойно - такого я что-то в воспоминаниях не припомню. То есть не то чтобы это событие, которое люди регулярно вспоминали и говорили: «А помнишь, в 2013, когда у нас опять побили витрины и сожгли пару машин, помнишь, мы там с тобой в баре сидели?». Вот такого нет. Я обращаю внимание на то, что это, во-первых, из ряда вон выходящее событие.
А. Соломин
―
Повсеместное? И в демократических, и в республиканских штатах?
Е. Осетинская
―
Да. Во-вторых, я считаю, что у этого события, конечно, есть серьезные, глубинные причины. А именно, самое серьезное - это обострившееся социальное неравенство, неравенство возможностей и, видимо, отсутствие достаточного количества социальных лифтов, которое отчасти и привело, по сути, к избранию Трампа. Просто это ничего не решило, как с самого начала было очевидно одним, а другим стало понятно сейчас.И третье - мне кажется, очень важно, что это, конечно, последствия ограничений и covid. Потому что на пружину, которая и так была достаточно зажата, сверху еще упала бетонная плита. И в тот момент, когда эту бетонную плиту немножко раскрошили, и она дала трещину - какие-то ограничения стали же сниматься, и люди поняли, что всё, больше так не могут, и выстрелили обратно.
Причем, как вы понимаете, ведь страдают от кризиса не наиболее обеспеченные и защищенные. Это всё на самом деле интернациональная штука. Страдают-то самые незащищенные. И вот эти 1200 долларов по американским меркам... То есть когда мы сравниваем с Россией, по 1200 долларов - это по 70-80 тыс рублей, это норм. То есть, это, может быть, получается и 2 зарплаты, где-то 2 дохода в семью. А если мы переводим это на Америку, то это тьфу. Это вообще слону дробина, абсолютно. То есть на эти деньги ты никуда не уедешь, нигде не проживешь, ничего не снимешь. Ну, снимешь на 1 месяц комнату - и дальше?
Поэтому я думаю, что это в значительной степени усиленная реакция на ограничения, связанные с covid. И некое отчаяние, сформировавшееся внутри общества по поводу того, что происходит. Потому что когда ты ничего не можешь сделать, у тебя начинается истерика по любому поводу.
А. Соломин
―
Но смотрите, она же имеет определенные формы, определенные символы. То есть это всё равно протест. Вы, наверное, видели черные квадраты в инстаграме, лозунги «Жизни чернокожих имеют значения». Ну, это такой вольный перевод, очень тупой, конечно.
Е. Осетинская
―
«Black lives matter» - это движение, которое на самом деле есть абсолютно везде. Кстати, я хочу сказать: не будем забывать, что движение «Черные пантеры», которое отчасти поддерживал Советский Союз, вообще говоря, зародилось в Калифорнии. Есть даже целый музей (я в нем была) этой Black Panthers.
А. Соломин
―
Я имею в виду, что он стал только формой, только символом этого социального протеста.
Е. Осетинская
―
Просто я думаю, что ограничения только усилили социальный протест. А так противоречия в обществе есть. Потому что если мы просто посмотрим статистику, как афроамериканское население представлено в различных сферах, какие социальные лифты доступны и как распределены доходы, мы, конечно, увидим, что это такой замкнутый круг неразрешенных социальных проблем.И это, вообще говоря, мне кажется, хороший урок всем - посмотреть, что бывает, когда социальные проблемы годами не решаются, и люди находятся в этом сдавленном положении. И никто не предлагает им ни выход ни руку помощи. А уже в тот момент, когда что-то предлагается в виде 1200 долларов, уже никто не обращает на это внимание. Всё равно идут раскачивать машины и бить витрины.
Вообще говоря, в сегодняшней истории - там разные данные. Там я видела 11 погибших по качественным СМИ и до 20 по разным СМИ. Вообще говоря, вы вспомните, что в России в 1991 году вообще исчезла одна сторона и появилась другая - 3 человека погибло. Вообще говоря, 11 человек в стране просто так погибших в ходе столкновений - это много.
Е.Осетинская: Ты конкурируешь с человеком из Индии, с человеком из Китая, с человеком из Латинской Америки, из Мексики
А. Соломин
―
Но подождите, в результате распада Советского Союза погибло гораздо большее количество людей. Просто не напрямую на следующий день. Эта гибель стала как бы следствием этого.
Е. Осетинская
―
Нет, вы имеете в виду какую-то потерю социального статуса...
А. Соломин
―
Да нет, смотрите: национальные проблемы, которые резко обострились после этого, и так далее.
Е. Осетинская
―
Нет, в моменте. Я имею в виду, в моменте. Мы же сейчас тоже в моменте. Я просто сравниваю момент с моментом. На самом деле, есть интересная история про то, что в Америке продолжительность жизни растет в обеспеченных слоях и не растет в необеспеченных. А еще есть история про материнскую смертность. Про то, что в Америке выросла материнская смертность во время родов, с которой, казалось бы, все страны уже давно справились. Почему? Потому что есть слой женщин, которые попадают к врачам в тот момент, когда они приходят рожать. Что в целом для страны с таким развитым здравоохранением несколько странно. Вы не находите? То есть это удивительно.
А. Соломин
―
Вы знаете, какой вопрос остается у людей, у наблюдателей? В том числе у меня. Может быть, вы сможете на него ответить. Его сформулировала наша слушательница Капитошка Капитонова: «Против чего они протестуют? Никаких лозунгов и требований не видно. По-моему, это просто бандиты разгулялись». Ну, комментарий я оставлю в стороне. А вот действительно, не очень понятно: нет четко сформулированных требований, после которых эти протесты бы прекратились. Более того, я даже видел такие сообщения, что уход Трампа не является решением проблемы. Потому что эти проблемы были и при Обаме, и останутся при Байдене, если он победит.
Е. Осетинская
―
Причем здесь вообще уход Трампа? Трампа как поддерживало 40%... Вот сейчас поллы перед следующими выборами - там у Байдена 48%, а у Трампа что-то 42%.
А. Соломин
―
Я имею в виду, видите ли вы оформленные требования протестующих, в результате выполнения которых они согласны прекратить?
Е. Осетинская
―
Поймите, социальный протест (это вообще всем надо понять) - не будет и не может быть никаких оформленных требований. Вот это gun violence у полицейских - это повторяющаяся история. Ну какое может быть требование? «Перестаньте реагировать на то, что черный подросток достал из кармана телефон, а полицейскому показалось, что это пистолет, и он его застрелил»? Понимаете, ну какой это лозунг?
А. Соломин
―
Ну смотрите, у нас бы сказали: в отставку министра внутренних дел.
Е. Осетинская
―
Это то, как люди живут каждый день. То есть требования, которые общество само предъявляет к части своих членов, разные. И поведенческие особенности разные. Какой тут может быть лозунг? То есть это протест отчаяния, ярости и раздражения. Потому что вы не можете всем полицейским всех штатов и захолустий в Америке приказать: «Вы знаете, ведите себя по-другому. Измените правила и не испытывайте предрассудков. Когда вы заходите в афроамериканские кварталы, ведите себя так же, как когда вы заходите в белые кварталы». Так же не работает. Это неразрешимая проблема. Просто несколько факторов сложились в один, и подхлестнули эту ярость. Вот в чем дело. Поэтому, конечно, никаких требований нет.
А. Соломин
―
Если эта ярость будет нарастать, и будет причиняться больший ущерб американским бизнесам (я имею в виду магазины, витрины, частные владения), может ли это привести к ответу (потому что у американцев есть оружие) и к обострению в виде, не знаю, гражданской войны? Не знаю, сейчас это, может быть, звучит несколько легендарно, но тем не менее. Как вы думаете?
Е.Осетинская: «Black lives matter» - это движение, которое на самом деле есть абсолютно везде
Е. Осетинская
―
Я думаю, что нет. Я думаю, что для гражданской войны нужны какие-то... То есть понятно, что, с одной стороны, поляризация достигла апогея - в том числе, благодаря соцсетям. С другой стороны, для гражданской войны нужны какие-то более серьезные, фундаментальные исторические интересы. Что, например, индустриальному Северу не хватает денег от аграрного Юга. То есть это какие-то более серьезные подводные причины, которые привели к той гражданской войне.Нет, я думаю, что, во-первых, конечно, эти протесты и более-менее опадают с помощью силы, и сами по себе сойдут на нет. Потому что понятно (вы совершенно правильно сказали), что у них нет оформленных требования и оформленных лидеров. А когда эти лидеры не сформированы, нет одного человека и какой-то системы управления, то это рано или поздно просто сходит на нет. Просто сейчас мы, наверное, наблюдаем пик этой ярости.
Другое дело, что социальные проблемы никуда не уйдут и не рассосутся. Потому что если всё правда, и вот эта рецессия окажется затяжной и будет вот этот push-pull сценарий, «туда-сюда», то ничего хорошего происходить не будет. По сути, эта социальная ситуация не выдержала первой проверки рецессией. Она настолько обострена, что потеря работы у людей и вот это отчаяние и отсутствие перспективы вылилось вот в это. И, возможно, будет выливаться еще.
А. Соломин
―
Смотрите, но в России тоже высокая безработица. Хотя на этот счет существуют разные оценки. Вот на The Bell опубликовано исследование Высшей школы экономики, где говорится, что, в принципе, проблема уменьшения доходов будет проявляться не во взрывном росте безработицы, а основатель Superjob публикует свою статистику, где говорит, что неформальная безработица, по сути, огромна. Что сейчас она может достигать уже около 10 млн. человек. Это по их данным. Как вы думаете, здесь возможен какой-то социальный взрыв?
Е. Осетинская
―
Я думаю, что сейчас в России социальный взрыв пока невозможен. Потому что эти 10 млн. относятся к той части общества, которая привыкла решать свои проблемы сама и сейчас будет так или иначе поглощена их решением. А основная часть трудоспособного населения - скажем так, значительная, очень значительная - занята либо на крупных производствах, которые так или иначе продолжаются...Собственно, когда говорят про то, что «выходные, но за ваш счет» - это, по сути, власть обращалась к ним, а не к нам, как к малому бизнесу. Про нас она в тот момент, я думаю, просто не подумала: как вообще малый бизнес может остановиться и продолжать платить зарплату, когда там владельцы живут точно так же от зарплаты до зарплаты, как и сотрудники?
На крупных производствах или в бюджетной сфере - до тех пор, пока там будут существенные выплаты... Я не могу легко жонглировать статистикой, потому что я не помню. Я думаю, что, конечно, цифры про 10 млн. близки к реальным, потому что понятно, что весь этот сервисный сектор, ритейл, который был - всё это схлопнулось, и эти люди, которые там работали, все куда-то делись.
Но я еще раз говорю, что движущая сила, значительная часть общества просто работает в тех местах, где будет, скорее, скрытая безработица. То есть будет как обычно. Какие-то формы поддержки, тем не менее, будут существовать. То есть для такого серьезного, масштабного, в рамках всей страны, мне кажется, этих 10 млн. недостаточно.
Другое дело, что это не означает, что эти проблемы надо решать. Потому что, по сути, эти 10 млн. работали в отраслях, которые являются движущей силой, развивающей силой экономики. То есть мы ждем, чтобы у нас росло что? Бюджетная сфера? Она экономический рост давать не будет. Экономический рост будут давать предприниматели, которые предпринимают. Если мы хотим, чтобы они предпринимали, нужно создавать им какие-то условия для этого. Или хотя бы оставить их в покое.
А. Соломин
―
Кстати, вы слышали о том, что «Серебряный дождь» объявил, что может поменять формат из-за кризиса. Радиостанция «Серебряный дождь».
Е. Осетинская
―
Я слышала об этом ровно в эфире «Эха Москвы» во время новостей.
А. Соломин
―
А вообще вы видите угрозу для СМИ (особенно для независимых СМИ) потери возможности существовать, каких-то экономических вливаний?
Е. Осетинская
―
Знаете, я здесь тоже скажу такую вещь. Как бы так эту мысль донести? У нас государство, с одной стороны, периодически говорит, что вроде как хочет независимые СМИ, а пропаганду не хочет. Не хочет, чтобы какие-то злые силы что-то финансировали. Так с теми, кого финансируют злые силы (в кавычках) ничего не случится. Они как получали деньги, так и будут получать. А вот людям, которые пытаются сами как-то зарабатывать, вот этим СМИ придется вообще хуже всего.Потому что что произошло с «Серебряным дождем»? У него просто взяли и жахнулись рекламные доходы. Кто что пойдет сейчас рекламировать? Допустим, у них была, не знаю, какая-нибудь основная доля в рекламе недвижимости и автомобилей. Не знаю, я просто предполагаю. И где сейчас эта реклама автомобилей? Где сейчас эта реклама недвижимости?
Понимаете, то есть, конечно, именно СМИ, которые пытались как-то выживать и зарабатывать какие-то деньги, будет хуже всего. То есть это, опять же, на самом деле путь к поляризации. Потому что останутся либо одни государственные, либо другие государственные. Понимаете, в чем дело?
Е.Осетинская: Эти протесты и более-менее опадают с помощью силы, и сами по себе сойдут на не
А. Соломин
―
Когда вы говорите по поводу злых, почему вы думаете, что для государства злые люди - это государственные компании? Может быть, они считают злыми людьми Михаила Ходорковского? А СМИ, которые он спонсирует - пропагандистскими СМИ. Может быть, для государства просто по-другому.
Е. Осетинская
―
Очевидно, что «Открытая Россия» воспринимается официальной Россией как враг.
А. Соломин
―
В смысле, не как СМИ.
Е. Осетинская
―
Да, я так думаю. Но с этим СМИ, я думаю, ничего не случится, потому что Михаил Ходорковский уж точно, наверное, хорошо инвестирует средства, которые у него есть. Он же человек выдающихся экономических способностей. Поэтому я на этот счет не сомневаюсь.
А. Соломин
―
Елизавета, я хотел задать вам пару вопросов по «Ведомостям».
Е. Осетинская
―
НРЗБ меня без ножа.
А. Соломин
―
Смотрите, во-первых, конечно, новое руководство. Как вы лично объясняете этот финт? Во всяком случае, ходят такие слухи, что Игорь Сечин вроде как разочаровался в идее купить «Ведомости». Это неподтвержденная, неофициальная информация, на уровне обсуждений в СМИ.
Е. Осетинская
―
Я такого не слышала.
А. Соломин
―
Якобы это связано с его разочарованием в этом проекте. Вы не согласны с этим?
Е. Осетинская
―
Я действительно не видела никогда в жизни.
А. Соломин
―
Такой версии?
Е. Осетинская
―
Я его не видела никогда. Поэтому представить, как устроено его очарование или разочарование, я совершенно не могу. Во-первых, подождите: что значит «разочаровался»? У нас с вами произошло юридический акт. Собственник сменился.
А. Соломин
―
Да, просто потом снова сменился.
Е. Осетинская
―
Когда?
А. Соломин
―
Зятьков сменился...
Е. Осетинская
―
Да нет, это всё части одной истории. Всё, сейчас собственник сменился - точка. История, на мой взгляд, просто закрыта. То есть кто там разочаровался, не разочаровался - всё произошло. То, о чем так долго говорили большевики, произошло. Едем дальше.
А. Соломин
―
Так. А есть куда ехать-то «Ведомостям» с новым руководством? Как вы вообще думаете?
Е. Осетинская
―
Это СМИ будет развиваться совершенно по-другому. Не в том смысле, в котором оно развивалась, когда я в нем работала. Но это тоже было уже, слава богу, 10 лет назад, 9. То есть оно будет развиваться в парадигме сегодняшних взаимоотношений медиа и власти. Я думаю, будет достаточно лояльным. Странно ожидать, что в нем теперь будет какой-то сильный отдел коментариев.
А. Соломин
―
Просто я смотрю: у вас было такое жесткое возмущение, когда мы говорили об РБК. Именно такое эмоциональное. А вот по поводу «Ведомостей» у вас такого уже нет. То есть я так понимаю, что вас эта ситуация давно отпустила.
Е. Осетинская
―
Вы знаете, спасибо за работу моим профессиональным психоаналитиком. Вы очень правильно сформулировали. Конечно, для меня лично это была ситуация крайне болезненная, но я ее внутренне переработала. То есть я, скажем так, уже отпустила ее с миром, потому что сделать с этим я ничего не могу. Отчасти терапевтической процедурой для меня было интервью с Леонидом Бершидским, редактором-основателем «Ведомостей», который, собственно, более или менее созвучно сказал... Кстати, я хочу подчеркнуть, что в журналистской части я никакого участия не принимала, потому что это расследовали журналисты.
А. Соломин
―
В расследовании The Bell, вы имеете в виду? Точнее, в совместном.
Е. Осетинская
―
Да, я, правда, в редакцию не лезу, и об этом узнаю постфактум. Поэтому, к сожалению для вас, ничего не смогу про это расследование рассказать в деталях.
А. Соломин
―
А можно не в деталях, можно позицию? Демьян Кудрявцев, когда давал интервью каналу «Дождь» (уже после этого расследования), сделал такое заявление. Смотрите, у меня даже есть цитата: «Два непонятно кому принадлежащих и непонятно кем финансируемых издания (имеются в виду The Bell и «Медуза») обвиняют меня черт знает в чем, а конкретно в том, что я то ли фронтирую Сечина, то ли украл государственные деньги в размере 14 млн.».У вас есть понимание...? Во-первых, может быть, вы хотите ответить на эту фразу? И по поводу кому принадлежащих СМИ, и по поводу того, какая задача стояла у журналистов, или какой общественный запрос был на это расследование.
Е. Осетинская
―
Послушайте, чего тут стесняться? The Bell - издание, основанное мной, с аукционами для сотрудников. Не знаю, Демьян Кудрявцев, может быть, этого не знал. Приходится это сказать. Но с точки зрения того, что я не вожу ручкой журналистов, не инспирирую их на какие-то расследования. Они большие молодцы, хорошо делают свою работу. Я могу только гордиться результатами их труда. Отвечать, мне кажется, тут ни на что. Там же в расследовании всё написано.
А. Соломин
―
Смотрите, хочется понять, каково здесь высказывание, в данном случае, журналистов. Обычно, когда проводится расследование, они говорят... Точнее, не говорят этого в статье.
Е. Осетинская
―
Удовлетворяют общественный интерес.
А. Соломин
―
Да, допустим, обвиняют Шапошникова в том, что он сокрыл 2 млрд. рублей. Не знаю, вот, например, расследование ФБК. Это, может быть, не журналистское, но тем не менее.
Е. Осетинская
―
Нет, стоп. У журналистов и политиков разные интенции. Политики обвиняют, а журналисты проводят независимые изыскания. Вот они провели эти изыскания.
А. Соломин
―
Хорошо, согласился, нехороший пример. Но у них ведь есть некоторый вывод, правильно? Позвольте, я просто сконструирую. Демьян Кудрявцев воспринял этот вывод следующим образом: либо Кудрявцев фронтирует Сечина, и это хотели сказать журналисты, либо Кудрявцев украл у государства 14 млн., и это хотели сказать журналисты. У меня к вам вопрос: журналисты хотели это сказать? То есть это вывод расследования или нет?
Е. Осетинская
―
Во-первых, журналисты ничего не хотят сказать. Они хотят раскрыть факты, которые до этого были скрыты от общества, которые они считают общественно значимыми. Вот это они и сделали. С точки зрения редакции The Bell, в которой я не работаю, они сочли важным, общественно значимым фактом, кто кредитовал «Ведомости» и как осуществлялась покупка, которая не была до конца раскрыта.
А. Соломин
―
Без обвинения?
Е. Осетинская
―
Вот они раскрыли эти факты и сообщили. На мой взгляд, сделали это корректно по отношению ко всем участникам процесса. Воздержались от эмоциональных оценок. Молодцы. Хотя я думаю, что для многих это было непросто.
А. Соломин
―
Спасибо вам большое! Время наше, к сожалению, закончилось. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» в эфире радио «Эхо Москвы». Сразу после нас Егор Жуков, в программе «Условно ваш» у него будет автор YouTube-канала «Редакция» Алексей Пивоваров. В 5 часов у меня в «Особом мнении» Илья Новиков. В 7 часов тоже в «Особом мнении» и тоже у меня Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор издательского дома «Коммерсант», продюсер проектов «Гражданин поэт» и «Гражданин хороший». Это интервью вы сможете пересмотреть на YouTube, оценить его и прокомментировать тоже там. Спасибо большое, до свидания!