Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2020-05-28

И.Землер― Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group сегодня в этой студии. Здравствуйте, Андрей!

А.Мовчан― Добрый день!

И.Землер― Меня зовут Инесса Землер. Всем еще раз добрый день! Андрей, давайте изучать, что у нас происходит с экономикой на этапе выхода из ограничительных мер. Примерно с март, наверное, вся экономика — такое ощущение у меня лично, если я не права, попробуйте меня переубедить — находится в каком-то анабиозе. Это так или не так?

А.Мовчан― Это, конечно, не так, и так просто не может быть. Анабиоз экономики в течение нескольких часов привел бы к катастрофе социальной. Конечно, экономика работает. Зоны экономики работают по-разному. Можно выделять те зоны, в которых ситуация резко изменилась. Самая большая такая зона — это потребительский спрос. Потребительский спрос в России упал примерно на 30 с копейками процентов за это время. И рост его… пока у нас нет цифр за май, разумеется, это пока очень приблизительные данные, но рост его в мае незначительный по этим приблизительным данным.

Что касается других секторов, понятно то, что американцы называют Usual Suspects в данной ситуации, туризм рухнул почти к нулю. Отели в зависимости от категории упали от 60 до 99% использование номеров. Бокс-офис то, что называется, то есть весь интертеймент, всё развлечение, все билеты на спектакли и так далее — всё упало от 70 до 100%. Кафе и рестораны — от 60 до 100%. Почему эти 60 — они за счет еды на вынос. Покупки в офлайне упали больше, чем на 60%. Покупки в онлайне упали примерно на 15–20% притом, что покупки еды, конечно, выросли в целом. Покупки еды в апреле выросли в России примерно на 10%, в мае они оставались на примерно на близком уровне. Люди, видимо, стали больше есть, потому что… не знаю, времени больше появилось.

И.Землер― Да и делать больше нечего.

А.Мовчан― Ну, как бы да. Говорить про какие-то более сложные области сейчас сложно. Мы не можем прямо сейчас начать подводить итоги по каким-нибудь индустриям. Но потери есть, конечно, везде от нескольких процентов до 10–15% по основным индустриям.

И.Землер― Вот те отрасли, которые мы с вами перечислили как упавшие почти до нуля — туризм, перевозки, покупки в офлайне, — это примерно какая доля валового продукта, скажем, России.

А.Мовчан― Смотрите, перевозки не упали почти до нуля. Перевозки грузовые почти не изменились. Там очень незначительные изменения. Перевозки пассажирские, конечно, изменились очень серьезно, но там где-то 50-процентное изменение, а не до нуля.

Сложно так сказать, потому что всё это взаимосвязано очень сильно. Вообще, сейчас мы говорим о том, что примерно на 3% в годовом выражении сократился ВВП в апреле. То есть это надо примерно умножить на 12. Где-то 35% российский ВВП потерял месяц к месяцу.

И.Землер― Можем ли мы привести аналогии, когда еще у нас было такое падение валового продукта, и к чему это приводило в исторической ретроспективе?

А.Мовчан― Не можем, во-первых, потому, что никогда не было. У меня нет статистики по временам Гражданской войны. Я думаю, что там что-то похожее наблюдалось. Но в 90-е годы такого падения месяц к месяцу, конечно, не было. Там всё было значительно более гладко, плавно. Падение ВВП там очень сложно посчитать, потому что поздний советский ВВП — это вещь в себе. Но там падение ВВП выглядело как минус 25% — общее, консенсусное такое мнение. А сейчас мы имеем порядка 35, но за 1 месяц, что, конечно, намного лучше. Скажем, если у нас наступает выходной день, то там падение ВВП составляет 70%, но это выходной день, это нас устраивает.

А.Мовчан: Потери есть везде от нескольких процентов до 10–15% по основным индустриям

Посмотрим на май, на июнь. По первым прикидкам в мае мы, наверное, увидим минус 20–25% месяц к месяцу, имеется в виду к месяцу прошлого года — к маю. То есть мы добавим еще процента 2 к годовому падению. Это уже будет в целом где-то процентов 5 годового падения. И в июне, конечно, тоже какое-то падение будет. То есть если мы сейчас будем выходить из карантина плавно, то мы идем где-то от 8 до 10% годового ВВП падение.

И.Землер― Сколько времени может понадобиться, чтобы вернуться на докарантинный уровень?

А.Мовчан― Может понадобиться на самом деле любое время, которое по предварительным подсчетам составляет больше года. То есть внутри год об этом бессмысленно говорить. 12 месяцев ближайших мы не вернемся, потому что, в частности, индустрии, даже если они открыты, они не наполняются спросом так быстро. Инвестиционные возможности резко упали из-за падения цен на нефть.

И возможности торговли, возможности потребления сильно упали из падения цены на нефть. Поэтому точно не в течение года.

А дальше нам может потребоваться время, вообще говоря, до плюс бесконечности, потому что мы же попали в кризис карантинный и в кризис цены на нефть на фоне длинного кризиса экономического роста. У нас рост практически был равен нулю. Доходы населения то падали, то стабилизировались на одном уровне. Причем в регионах они так и не стабилизировались, продолжали падать. Поэтому вполне может оказаться, что мы сейчас застрянем где-то на уровне 3–4% ВВП год к году. И ВВП 22-го года будет к 19-му все те же минус 2–3%.

И.Землер― Как раз хотела зацепиться за тему, что в сырьевой экономике при любом падении какого-то сектора малого бизнеса может выручить рынок сырья. Но тут у нас наложилось, действительно, прямо совпало начало двух кризисов. За счет чего выжила все-таки наша экономика? Что ее поддерживало на плаву?

А.Мовчан― Что значит, за счет чего выжила? Наша экономика продолжает работать. Вопрос, как она богата, скажем или как бедна, насколько хуже она работает или насколько лучше…

И.Землер― За счет чего она продолжает работать?

А.Мовчан― Ну, как? Она продолжала бы работать и в значительно более худших условиях. Есть страны, у которых ВВП на человек в три раза меньше, чем в России, в 5 раз меньше, чем в России. И их экономики все равно работают. Экономика может работать на очень низких уровнях. В той же Украине — я знаю, что меня сейчас раскритикует большинство либеральных слушателей, что я вспоминаю Украину, — там, вообще говоря, ВВП в 2,5 раза ниже на человека, чем в России. Это не значит, что в Украине экономика не работает. Она работает каждый день. В этом смысле, если даже наша экономика упадет в два раза, она будет все равно продолжать работать. Другое дело, что люди будут беднее, возможностей у них будет меньше, инвестиций будет меньше и так далее.

А.Мовчан: Где-то 35% российский ВВП потерял месяц к месяцу

И.Землер― И как выплывать из падения? Куда сейчас можно… Вот, допустим, у меня есть деньги, я хочу их куда-то инвестировать. Куда мне инвестировать?

А.Мовчан― В России не надо сейчас инвестировать. Это плохая идея.

И.Землер― Даже если у меня есть очень много денег?

А.Мовчан― Даже если у вас есть очень много денег. Потому что в России нет условий для эффективных инвестиций. Лучше инвестировать за рубеж, и это, наверное, тема отдельного разговора профессионального. Поскольку у меня нет лицензии — сейчас же еще ввели лицензию инвестиционного советника, — то я даже не имею права сказать вам, куда инвестировать НРЗБ инвестиционный совет. Поэтому давайте мы это оставим в стороне.

А с точки зрения, как выплывать, так у России, у российской власти есть стандартный рецепт, как выплывать — за счет государственных вложений в государственные, подконтрольные и дружественные компании. И это выплывание так и будет производиться. Вы посмотрите, последние меры, которые озвучены руководством России, они включают в себя просто вынь да положь, несмотря ни на что, инвестирование в нацпроекты, в ту же инфраструктуру.

Сейчас уже «Мостотрест» вместе с ВБТ готовятся еще деньги освоить на дорожной сети. И так далее. То есть будем централизовано раздавать те остатки денег, которые мы получаем через продажу углеводородов, через централизованную раздачу будем получать какой-то первичный ВВП и какую пролиферацию денег в экономике, значит, ВВП вторичный. Никаких новых методов нам просто никто не предлагает, поэтому что их обсуждать?

И.Землер― И какова эффективность такого метода? Помните этот старый анекдот про полицейский протокол с гематомой всей старушки. Вот у нас сейчас гематома всей экономики. А поддерживают только близких. Какова эффективность такой поддержки?

А.Мовчан― Какая эффективность, мы с вами хорошо знаем. Российский ВВП прибавлял примерно по 100–150 долларов на человека в год последние годы. Вот это эффективность такого метода: мы можем прибавлять по 100–150 долларов на человека в год. Китай прибавляет где-то по 700, Америка прибавляет по 1,5–2 тысячи. Евросоюз прибавляет по 500–600. Мы — 100–150. Вот это уровень эффективности, который можно сравнить.

А.Мовчан: У России стандартный рецепт, как выплывать — за счет госвложений в государственные и дружественные компании

С точки зрения того, как это будет помогать выплывать всей экономике — ну, конечно, будет помогать. Потому что, даже если мы дали деньги «Мостотресту», «Мостотрест» их потратил. Эти деньги не остались у него в кармане, он их потратил на оплату рабочих, на закупку материалов, не знаю… уже боюсь говорить — на взятки местным губернаторам и так далее. На что-то потратил. Не утверждаю ничего. Но деньги ушли в экономику . На эти деньги кто-то что-то купит. Рабочие купят еду, местный чиновник — яхту. И так далее.

Экономике не важно, с какой стороны в нее вошли деньги, а важно, насколько эффективные вещи вы делаете. Здесь первый вопрос — это к экономике госкомпаний. Это неэффективные вещи. И важно, насколько эти деньги остаются внутри вашего экономического цикла. Это второй вопрос, потому что очень много денег выводится за границу. Вот если бы всё оставалось внутри этого цикла и компании были бы эффективны, то всё было бы нормально.

И.Землер― Если брать тех, кто остается без прямой государственной поддержке — ну, то есть это не приближенные к телу компании, — у каких отраслей больше шансов пройти через этот кризис с минимальными потерями, выжить и начать расти. У кого этих шансов, к сожалению, не осталось уже?

А.Мовчан― Здесь говорить про отрасли несколько неправильно, потому что в каждых отраслях есть чемпионы, есть аутсайдеры. И первое, что сейчас сделает кризис, он убьет аутсайдеров, конечно. Аутсайдеры в России — это компании, у которых меньше административного ресурса меньше связей с банками, меньше возможности получить поддержку, помощь или каким-то образом обойти закон. Естественно, выигрывать в этой ситуации всегда будут компании, у которых есть персональная поддержка и есть связи с местными чиновниками и чиновниками федеральным; есть возможность получить письмо в банк, чтобы банк реструктурировал кредит, скажем, продлил его, увеличил и так далее. То есть мы, конечно, будем видеть укрупнение вокруг государства, которое будет идти достаточно быстро во всех областях. Это раз.

Второй момент, конечно, связан с самими областями. Если вы работаете на устойчивый экспорт, например сельское хозяйство российское, — ну, оно будет продолжать работать на устойчивый экспорт. Продукты питания за рубежом нужны, которые мы поставляем. Оно будет чувствовать себя прилично, и вроде как у сельского хозяйства и так льготы достаточные. И, я думаю, крупными компаниям, конечно, будут как-то помогать.

Если вы работаете в индустриях, в которых очень много денег тратится на персонал, что-то наукоемкое, например, то в нынешней ситуации всё будет очень тяжело, потому что вы заказов не будете получать, потому что остановились инвестиции, а наукоемкое всё завязано на инвестиции, как правило. Люди у вас дорогие, никто не собирается вам ни разрешать их увольнять, ни помогать вам их оплачивать, ничего. То есть говорить о наукоемком секторе сейчас будет очень сложно, и, скорей всего, там всё кроме нескольких отдельных компаний, которые находятся под зонтиком в привилегированных особ и которые получат госфинансирование и госзаказы, будет сложно. Остальные компании, наверное, с этого рынка сейчас будут потихоньку уходить.

Ну, и понятно, есть индустрии аутсайдеры совсем. Туризм в ауте, естественно, тем более, что там финансовые показатели и так были плохие у компании. Туризм — это очень тяжелая индустрия, там маржа очень маленькая. Всё, что касается HoReCa, будет в очень тяжелом состоянии. HoReCa — это отели, рестораны и кафе. И там, я думаю, что большинство игроков закроется, если только на их место не придут опять же какие-то привилегированные игроки, организованные крупными феодалами или к ним приближенными. НРЗБ объявлял, что он будет скупать сейчас помещения ресторанов и открывать бургерные.

И.Землер― Послушайте, а, может быть, это не так плохо, когда есть такие привилегированные игроки, которые позволят практически сохранить какую-то часть работоспособной той или иной области за счет своего административного ресурса, да, но позволят. Даст рабочие места тем же людям.

А.Мовчан― Если мы с вами рассматриваем вопрос о сегодняшней жизни конкретного сотрудника ресторана, то это, конечно, лучше, чем ничего. Ну, хорошо, в крайнем случае, он через два месяца выйдет работать в ресторан «Мираторг» вместо ресторана, который был на этом месте.

Если мы говорим про экономику в целом, то это чудовищно, потому что монополизирующие индустрии привилегированные игроки не зарабатывают на улучшении качества продукта и улучшении цены. Они зарабатывают совершенно другим способом. Они заработают, отжимая у других игроков, создавая монополистические условия и получая государственный ресурс. И всё это бьет и по качеству продукта и по его доступности, и по возможности производить конкурентоспособный продукт на внешнем рынке, а значит, зарабатывать валюту. То есть в конечном итоге мы все равно придем к ресторану «Прага», автомобилю «Жигули» и прочим прелестям советского времени. И вот это проблема.

И.Землер― Вот интересно, я сейчас подумала, а есть в мире хоть какой-то форс-мажор, который может разрушить эту систему, как вы сказали, чрезвычайно вредную в глобальном масштабе.

А.Мовчан― Теоретически, если нефть будет стоить очень дешево, очень долго, то у государства просто не останется ресурсов сдерживать стабилизационную ситуацию, и не будет достаточно средств, чтобы коррумпировать элиты, которые государство поддерживают. То, что произошло в конце 80-х годов с Советским Союзом, когда конструкция развалилась ровно по этим двум причинам. Потому что невозможно было уже в этой системе производить достаточно товаров, чтобы хотя бы накормить людей, и невозможно было консолидировать элиты, которые контролировали пространство, потому что они потеряли всякий интерес в этой обедненной ситуации к тому, что происходит. И, как вы знаете, из целых кусков старой элиты, из тех же самых комсомольских лидеров, из среднего звена КГБ выросла новая элита, которая построила новую страну после этого.

И.Землер― Старыми методами.

А.Мовчан― Какими умели. Сперва это были более новые методы. Потом комсомольцев сменили кагэбэшники, и методы стали опять старые. Тем не менее, процесс произошел ровно так. Когда нет денег коррумпировать, и нет возможности стабилизировать, происходит смена системы, смена парадигмы. Пока и то и другое на месте.

И.Землер― А что вы имеете в виду под достаточно продолжительным периодом времени — то, что касается цены на нефть?

А.Мовчан― Это уже сложно говорить, потому что мы находимся в совершенно не советской ситуации. У нас сейчас макроэкономическая конструкция государства на порядок стабильней, чем тогда. Так что вполне возможно, что на это потребуется нефть по 20 долларов за баррель в течение 5–10 лет. То есть вполне, возможно, что у этой системы есть достаточно большой запас прочности. Хотя, как мы знаем по истории, не обязательно система исчерпывает весь запас прочности к моменту, когда она разрушается. Ведь, поскольку всё происходит в мозгах людей, в головах, то иногда в этих головах система исчерпывает свой запас намного раньше, чем она это делает физически. Тут очень сложно предсказывать.

И.Землер― Еще один аспект. Многие работодатели при работе со своими сотрудниками в удаленном режиме поняли, что им эти работники, в общем-то, в офисе совершенно не нужны, даже когда будут сняты все ограничения. Об этом вчера «Ведомости» писали. Насколько велика вероятность всплеска безработицы именно, исходя из новых условий, которые выявили эти карантинные меры?

А.Мовчан: Мы будем видеть укрупнение вокруг государства, которое будет идти быстро во всех областях

А.Мовчан― Вы, наверное, имеете в виду, что работники в офисе не нужны, а нужны на удаленной связи.

И.Землер― Не только. Вот те, которые на удаленной, и те, которые, мягко говоря, филонили, не особо работали. И этого никто не заметил.

А.Мовчан― Знаете, мы же не в первый раз проходим через такую ситуацию. Я был работодателем с начала 90-х и в 98-м году был работодателем, топ-менеджером, который нанимал и увольнял. И в 2008-м и в 2014-м. И видел, что происходит. Людей, действительно, очень много увольняли. И люди оставались без работы, но не на очень длинное время, потому что рынок труда адаптируется, и люди находят другую работу. В связи с падением общей стоимости труда возникают сферы, которых раньше не было, куда нанимают людей. И в общем, уже в 2010 никто работу особо не искал так же, как и в 2001-м. Да и в 2016-м никто особо работу не искал.

Поэтому, даже если… хотя, наверное, не «даже если», а когда это произойдет, как в любой кризис, много людей, которые хуже работали на той работе, на которой они были, окажутся без работы по итогам этого кризиса, они где-то в течение года-двух себя должны найти.

В России, во-первых, очень низкая эффективность труда, поэтому нужно очень много людей. Во-вторых, мы сейчас теряем очень много людей, которые, приезжая в нашу страну работать, мигранты и из стран Средней Азии и из славянских государств, и из Европы и Америки теряем, потому что просто страна беднеет. И эти позиции надо замещать.

Ну, и, наконец, государство у нас является привлекательным работодателем, оно стабильно постоянно растет как работодатель, нанимает всё больше и больше людей. У нас уже контролеров и организаторов намного больше, чем тех, кто приносит пользу. И их становится всё больше и больше. Бюрократия разрастается, и она абсорбирует людей, которых не может абсорбировать свободный рынок труда. Поэтому здесь я бы не думал о какой-то очень большой проблеме.

А.Мовчан: В итоге мы все равно придем к ресторану «Прага», автомобилю «Жигули» и прочим прелестям советского времени

И.Землер― Еще один аспект, который явственно проступил в ходе этой ситуации. Это непреложный экономический закон: спрос рождает предложение. Рост цен на товары по нашим временам первой необходимости — маски и перчатки. Насколько оправдан такой рост в 6–7 раз цен на эти товары?

А.Мовчан― Пиковый, шоковый рост цен, разумеется, оправдан. Это экономика. Если вам вчера было не нужно, а сегодня нужно, то, конечно, цена очень вырастет. Другое дело, что нормальная экономика — и в России она достаточно нормальная — умеет с этими шокам очень быстро бороться. Если вы вспомните, что у нас происходило в конце марта, например, с доставкой продуктов на дом, то вам нужно было очень всерьез в Москве исхитриться, чтобы заказать продукты на неделю вперед.

Сейчас я могу заказать продукты на десятках сайтов — мне их привезут через 2 часа совершенно любые. Оплатить я могу любым способом. Доставка контактная, бесконтактная и так далее. Это экономика, которая функционирует нормально.

Что произошло с масками, перчатками? Произошла классическая ситуация вмешательства государства. По каким причинам, наверное, отдельная тема. Я думаю, что там не обошлось без абсолютно корыстных причин для этого вмешательства, но, тем не менее, государство вмешалось в лице опять же своих доверенных лиц, верных слуг, так сказать. верные слуги пришли и сказали: «Мы вам сейчас все централизованно организуем». Каждый раз, когда кто-то централизовано всё организует — они отобрали, вообще говоря, свободный рынок у тех, кто это производил и поставлял, — цена растет и никогда не падает обратно. А потому что чего же она будет падать обратно? Конкуренции-то нет никакой.

Вот это то, что наглядно происходит, когда государство монополизирует ту или иную сферу. И, вообще, это, наверное, хороший урок для всех, кто собирается, скажем, голосовать за монополизацию власти на ближайшем голосовании по поправкам. Потому что и с властью тогда происходит то же, что и с масками и перчатками.

И.Землер― На нее тоже растет цена?

А.Мовчан― Да, и эта цена становится запредельной НРЗБ.

И.Землер― Возвращаясь к вопросу ценообразования, что мы видим: то, что нужно всем сейчас — маски, перчатки подорожали, продукты подорожали, доставка, понятное дело. Но рисуют по-прежнему перспективу инфляции 4%. Это реально?

А.Мовчан― Продукты не подорожали так сильно. Продукты подорожали в связи с тем, что у нас подорожал доллар, подешевел рубль, и все-таки у нас в продуктовой корзине достаточно много импорта. Причем не надо думать, что это импортная курица является импортом в нашей продуктовой корзине. Наш собственный хлеб, он тоже весь импортный, потому что мы покупаем удобрения, покупаем технику, покупаем технологии, покупаем средства наблюдения за посевами, покупаем лекарства для растений, покупаем аппаратуру для хранения зерна. А поскольку у нас огромная доля импорта, мы все равно вынуждены следить за курсом валют. Поэтому, конечно, здесь подорожание будет происходить, какой бы хороший у нас рынок ни был.

Насчет инфляции 4%. Я вообще сейчас не очень понимаю, как, вообще, сейчас на таком падении спроса можно считать инфляцию, потому что падение спроса естественным образом в огромном количестве областей сильно цену снижает. Во всем том, что не является открытым за границу товаром, мы, естественно, увидим падение спроса: падение спроса на недвижимость, падение спроса на аренду. Падение спроса на товары не бытового назначения, не каждодневного использования. Там, естественно, пошли скидки, там пошло снижение цены. И мы вполне можем увидеть инфляцию ниже 4%. Другой вопрос, что для потребительской корзины она будет релевантной.

И.Землер― Мы об этом чуть поподробней поговорим после коротких новостей, а сейчас Андрей Мовчан и Инесса Землер замолкают на три минуты.

НОВОСТИ

И.Землер― У микрофона по-прежнему Инесса Землер и Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. И мы прервались перед новостями на теме, что инфляцию мы можем увидеть даже падающей ниже 4%. Андрей, давайте поподробней для тех, кто, как я, не понял, как это может быть в нынешних условиях, объясним, как это может быть.

А.Мовчан― Вы, понимаете, инфляция как любое экономическое понятие, оно, с одной стороны, очень сложное, а, с другой стороны, очень плохо считаемая вещь. Всё, что плохо считаемо, можно считать так, как нравится обычно. Всё, что очень сложно, не всегда отражает наши с вами ожидания. В корзину для подсчета инфляции входят — я уже не помню, сколько в России, — но сотни ценовых показателей. И, разумеется, туда входит всё то, что потеряло спрос сейчас. Туда входят и путешествия, туда входят и билеты, туда входит и аренда квартир. Туда входит и недвижимость теми или иными формами. Туда входят и товары, которые сейчас будет необходимо покупать из-за падения доходов населения и так далее.

А.Мовчан: Бюрократия разрастается, и она абсорбирует людей, которых не может абсорбировать свободный рынок труда

Поэтому даже то, что на маски и перчатки цена выросла и на продукты питания цена, естественно, растет в связи с тем, что у нас упал курс рубля, все равно этого недостаточно для того, чтобы у вас была высокая инфляция. Потому что, например, как мы говорили в перерыве, если, скажем, стоимость аренды Росстат посчитает упавшей на 20%, а средняя цена аренды квартир в корзину будет включена в том же объеме, что и объем покупки продуктов питания, а продукты питания выросли на 10% в цене, то у вас получается совокупная инфляция минус 10% в итоге, несмотря на то, что вы, сидя в своей собственной квартире, на которую не менялась ставка аренды, на 10% больше тратите на еду, то инфляция будет отмечаться как минус 10%. Поэтому вполне можно увидеть самые разные показатели. И, скорей всего, увидим низкую инфляцию просто из тех больших кусков корзины, которые резко потеряли в спросе.

И.Землер― А что тогда произойдет, когда ограничения хоть и постепенно, но все-таки будут сняты, покупательная способность потихонечку начнет повышаться, да, не так быстро, как упала, но начнет повышаться; начнут, соответственно, люди покупать такие-то товары, такие-то услуги, — вот здесь что с инфляцией произойдет?

А.Мовчан― Здесь, как ни странно, инфляция станет еще меньше.

И.Землер― Как?

А.Мовчан― Очень просто. Потому что способность эти товары и услуги представлять будет расти быстрее, чем желание их приобретать. Потому что чтобы их приобретать, должен пройти экономический круг: я должен что-то кому-то продать, получить за это деньги, обрадоваться, решить, что я стал богаче и пойти на это что-то покупать. Но начать надо с того, что я кому-то что-то продал. И чтобы мне это продать после такого кризиса с потенциальным падением доходов населения на 10–15% мне нужно опустить цену, иначе у меня это не купят.

Поэтому мы можем увидеть даже дефляционный кусок в этом кризисе, связанный с тем, что будет истощение покупательной способности. Потом, конечно, со временем этот маховик начнет раскручиваться. Но как он начнет раскручиваться? В России нет экономического роста, в России нет инвестиционного роста. В России схлопывается частный бизнес, а государственный бизнес очень неэффективный, очень медленно развивающийся и растущий. Поэтому говорить о том, что доходы населения будут очень быстро расти… уже сейчас, не как было 10 лет назад, когда государство накачивало через бюджетников эту систему ростом доходов населения, а сейчас, когда средств на бюджетников тоже не остается, невозможно. Поэтому я бы не ждал высокую инфляцию.

И.Землер― Но дефляция, насколько мне известно, тоже не всегда является позитивным сигналом для рынка.

А.Мовчан― Дефляция — это как с температурой человека. Если она 38, то это плохо, но если она 36,6, потом 36, потом 35, потом 34 — это уже патологоанатом должен разбираться, что происходит.

И.Землер― То есть мне всё правильно доложили: дефляция — это тоже не самый оптимистичный путь.

А.Мовчан― Дефляция — это очень плохой путь. Потому что это не только говорит о том, что у вас сокращается монетизированный спрос по той или иной причине, а еще и провоцирует уменьшение трат, потому что если у вас деньги растут во времени в цене, то вы лучше купите завтра, а не сегодня, поэтому вы сегодня перестаете тратить. Вы перестаете тратить, кто-то перестает зарабатывать. То есть дефляционный сценарий — это не сценарий развития, это спираль, которая направлена вниз, вообще говоря, к уничтожению экономики.

А.Мовчан: Мы можем увидеть дефляционный кусок в этом кризисе, связанный с истощением покупательной способности

Поэтому, конечно, нам хорошо бы иметь здоровую инфляцию на уровне 4–5, может быть, 6 процентов в год для того, чтобы была мотивация рубли тратить, чтобы была мотивация производить, для того, чтобы товар продавался дороже, чем он стоил полгода назад, когда он был произведен, и за счет этого компании получали дополнительную прибыль. И все бы мы жили лучше день ото дня. Здоровая инфляция — это необходимый компонент экономики на сегодняшний день. С нулевой инфляцией экономика тоже, в общем, не очень справляется.

И.Землер― Теперь я хочу резко вырываться за пределы нашей страны, но не то чтобы совсем уж переселиться, а взаимоотношения России и остального мира. Мощности газопровода «Ямал — Европа» не были забронированы на четверг. Транзит снова прекращен, — свидетельствуют данные операторов Германии и Польши. Вы можете перевести в общечеловеческом смысле, что это означает и чем это чревато?

А.Мовчан― Это означает, что зима была теплая.

И.Землер― Мы заметили.

А.Мовчан― Вот и всё. Земля была теплая, топили меньше. Сейчас еще добавились сюда карантины, при которых общественные места меньше отапливались. И хранилища газа переполнены, газ просто некуда девать в Европе.

И.Землер― И чем это чревато для поставщика газа?

А.Мовчан― Ничем, кроме того, что поставлять газ в этом году будем сильно меньше и по сильно меньшим ценам.

И.Землер― Тогда следующий логический совершенно шаг — это «Северный поток». Опять бурлят страсти вокруг этой нитки. И, несмотря ни на санкции, ни на претензии, ни на возражения, Россия говорит: «Мы будем строить». В чем экономическая выгода России от этого путепровода, если все против?

А.Мовчан― Есть хорошая американская пословица: «Не спрашивай у повара, голоден ты или нет». Это во многом классический случай. В принципе, у России есть избыточные объемы возможностей поставки газа в Европу. Европа никогда не покупала у нас столько газа, сколько мы можем перекачать по газопроводу.

Дальше начинается вопрос о том, что мы не хотим качать через Украину, потому что мы с Украиной поссорились и ее не любим, мы хотим качать через другие страны и вообще, желательно без всяких стран, чтобы не платить за транзит. Разговоры внятные, понятные: за транзит платить не хочется. Строили эти газопроводы, когда это была одна страна СССР. Никто не предполагал, что нужно будет платить арендную плату за то, что мы прокачиваем газ.

В каком-то абсолютно идеальном мире, наверное, действительно, можно было просто проложить трубы в других местах и качать через другие места. А в нашем неидеальном мире прокладка этих труб стоит очень дорого. Переорганизация потоков газа по самой Европе стоит очень дорого, и платить за это нам, а не им, потому что им-то зачем? Они готовы и через Украину.

И в общем, если внимательно посчитать, то получается, что лучше уж мы будем платить за транзит в течение большого количества лет, чем насильно закрывать большие газопроводы, идущие через Украину и Белоруссию и открывать морские.

Но у открытия морских газопроводов есть совершенно другой бенефициар — это тот, кто их строит. А сроят их вполне понятным образом вполне понятные компании, которые хотят деньги зарабатывать. И раз они хотят денег зарабатывать, значит, им будут давать строить. И мы будем добиваться того, чтобы можно было государственные деньги или окологосударственные деньги, деньги государственных компаний потратить на более-менее частное строительство этих газопроводов. Что, в общем, ничего удивительного. У нас это происходит часто, уже стало более-менее нормой.

Плюс к тому там еще есть достаточно сложная структура владения этим «Северным потоком», в котором участвуют, в том числе оффшорные и полуоффшорные части «Газпрома» и так далее. И в этом смысле лубок интересов такой большой, что даже если они становятся менее значимыми, все равно их распутать очень тяжело, и чиновники будут продолжать вести игру так, как будто это интересы крупные и как будто их надо учитывать.

И.Землер― То есть можно ли сказать, что сейчас интересы, какие-то соображения более высокого порядка играют более важную роль в строительстве этого «Северного потока», чем непосредственно экономическая отдача от того, что будет построено?

А.Мовчан― Мне очень нравится ваше фразеологическое выражение «интересы более высокого порядка». Согласен.

И.Землер― Можно, да?

А.Мовчан― Можно.

И.Землер― А есть ли какой-то вариант вообще не тратить деньги в этом направлении, если разговор упирается исключительно в эти соображения высокого порядка?

А.Мовчан― А это как?

И.Землер― Не знаю. Вот я и спрашиваю, есть ли такие варианты?

А.Мовчан: Лучше уж платить за транзит в течение многих лет, чем закрывать большие газопроводы и открывать морские

А.Мовчан― Варианты есть какие угодно, вы же понимаете, теоретически. А практически какие варианты? Вот у нас есть система принятия решений в этой стране. Она отработана за 20 лет, отработана в деталях, она кристаллизовалась просто как замок снежной королевы, она блестит и сверкает. И в рамках этой системы принятия решения ничто уже не может быть по-другому по сравнению с тем, как оно есть. Вот оно есть, оно так.

И.Землер― И чем чревато длительное существование системы в такой системе координат, когда соображения порядка управленческого выше, чем соображения экономического порядка?

А.Мовчан― Собственно, ничем. Мы можем с вами сейчас начать мою любимую либеральную песню о том, как быстро могла бы расти Россия, если бы ней не мешало государственное устройство…

И.Землер― Но ей мешает государственное устройство, поэтому мы вынуждены как-то…

А.Мовчан― Поэтому мы об этом и говорим. Да, такое государственное устройство, оно неэффективно. Мы видим это по другим странам. Мы можем легко сравнить Россию с Южной Кореей или с Польшей. Два таких прекрасных сравнения: одна — бывшая соцстрана, которая совсем рядом с нами, которая стала развиваться по европейскому сценарию, другая — азиатская страна, которая была бедная, была диктатурой и предпочла свободный рынок, конкуренцию и так называемое маленькое правительство. Вот, пожалуйста, давайте посравниваем. Я, собственно, для этого даже не нужен.

И.Землер― Нет, вы мне еще нужны. Пожалуйста, не уходите.

А.Мовчан― Сравнить очень легко. Посмотрите, в Польше — в 1,5 раза выше ВВП на человека и рост в три раза быстрее, чем у нас. В Южной Корее вообще страшно сказать, насколько выше ВВП на человека и рост быстрее, чем у нас и так далее. Вещи говорят сами за себя.

И.Землер― Поймала себя на том, что следующую тему я тоже начну со слов: в наших условиях этой пандемии и всего, что происходит с миром — ну, как-то не получается с других слов начать — обостряются вопросы международных взаимоотношений на конкретных направлениях. Вот конкретное направление ВОЗ, и вопрос конкретный ее финансирования, которое некоторые наши богатые страны хотят прекратить. За счет чего должны выживать такие организации, как ВОЗ и должны ли?

А.Мовчан― Вы от меня хотите немножко больше, чем я могу квалифицированно дать. Я ведь все-таки специалист, скажем, по финансовым инвестициям в экономике, но не по глобальному общественному устройству.

И.Землер― Нет-нет, меня здесь интересуют именно экономические вопросы, инвестиционные. Вот вы бы инвестировали в ВОЗ деньги?

А.Мовчан― А в ВОЗ бессмысленно инвестировать. Это non-profit организация, которая не приносит прибыли. Это не предмет инвестирования, это датируемая организация международная. Государства ее датируют и, вообще говоря, датировать будут. И демарши различных политиков, они более-менее всегда остаются демаршами. Делаются они для избирателей, а не для организаций подобных. И там скорее даже этот демарш делается не с точки зрения «мы хотим давать деньги — или не хотим давать деньги», а с точки зрения того, раз мы хотим деньги, значит, мы хотим эффективности.

Мы хотим, чтобы организации эти не превращались, как ООН, в набор чиновников, которые существуют более-менее сами для себя, и польза уже не просматривается объективная того, что они делают. Мы хотим, чтобы эти организации приносили нам пользу. То, что делает, например, мировой банк или Международный валютный фонд. Ни у кого же — ни у Трампа, ни у Си Цзиньпина не возникает идеи, что «мы Мировой банк прекратим финансировать». Потому что там абсолютно понятная конструкция, эффективная, полезная, хорошо работающая.

Что касается, скажем, ЕСПЧ. Ни у кого же не возникает идеи, что нужно прекратить его финансировать. Это крайне полезная организация, чья польза измерима, ощутима и понятна.

Если у Америки возник вопрос к ВОЗ, я думаю, что они будут разрешать этот вопрос каким-то образом. Американцы редко действуют как дети, то есть они редко просто обижаются или просто дружат, они, как правило, тут же выкладывают на стол свои претензии или условия: Давайте поменяем это, сделаем то, сделаем это». Я думаю, что разговор здесь будет вестись таким же образом.

И.Землер― Вы говорите, это не инвестиции, это просто направление денег, кредитование, как-то еще. Но если мы вкладываем деньги и ждем результата, разве это не инвестиции в высоком смысле?

А.Мовчан― Результат бывает измеримый, денежный, бывает результат неизмеримый обязательно общественного блага так называемого. Вот ВОЗ — это организация, которая работает на общественное благо. Даже если ВОЗ предупредит страшную эпидемию, мы никто не сможем сказать: «ВОЗ сделала так, что не заболел миллиард человек». Потому что мы не узнаем, что должен был заболеть миллиард человек. Эпидемия была предупреждена. Мы можем судить о полезности ВОЗ только по нашей оценке общечеловеческой ситуации.

Вот сейчас ВОЗ не справилась с предупреждением эпидемии коронавируса в мире. Могла ли она справиться, никто не знает. Если бы ВОЗ действовала по-другому, она бы справилась? Мы не знаем. Но американцы хотят ответов на эти вопросы. Американцы хотят сделать так, чтобы ВОЗ в следующий раз действовала эффективней.

А.Мовчан: ВОЗ не пытался участвовать в реформе системы, где работает бигфарма относительно редких опасных заболеваний

В частности, большой вопрос поднимается, почему никто не спонсировал прививки от коронавируса, вакцину. Вот сейчас вакцины от обычных гриппов делаются быстро, потому что есть база для них, есть платформа, разработана. То же самое было бы и с коронавирусом сейчас, если база для вакцин от коронавируса была разработана. Но этого не было сделано, эти исследования были остановлены. ВОЗ никак не попытался поучаствовать в доведении до конца. ВОЗ никак не попытался поучаствовать в реформе вообще системы, в которой работает бигфарма относительно редких опасных заболеваний. Редкие опасные заболевания, они экономически невыгодны для бигфармы, поэтому там есть огромная проблема в разработке лекарств.

Поэтому все эти претензии будут обсуждаться, какие-то выводы будут делаться, какие-то решения будут приниматься. Какие, я вам сейчас не скажу, не знаю.

И.Землер― Хорошо. Тогда вернемся в Россию и к тому, что у нас происходит со статистикой. То у нас считают так, то считают иначе. То считают смертность с учетом тех, кто умер от других заболеваний, но где COVID спровоцировал. Как на экономическом обеспечении выхода из кризиса сказывается это жонглирование статистикой?

А.Мовчан― Понимаете, ведь наша власть попала в крайне сложную ситуацию. Вообще, наша федеральная власть у меня вызывает очень серьезное сочувствие искреннее относительно того, что сейчас происходит.

И.Землер― Знаете, вы первый человек, который посочувствовал нашей власти сейчас.

А.Мовчан― Я правда, очень сочувствую, я бы не хотел оказаться в их положении, в принципе, ни на секунду. Потому что они очень долго простраивали систему, которая была бы абсолютно послушна и абсолютно безынициативна, систему, которая состоит из очень жесткой селекции и жесточайших наказаний за любое несанкционированное действие. И они эту систему выстроили. Они построили миллионы людей в пирамиду, в которой никто ничего не делает, если у него нет трех бумажек, где точно написано, как делать и он не может оправдаться тем, что он действовал по бумажке.

Теперь представьте себе, что эта центральная власть приходит в регион и говорит: «Уважаемые региональные власти скажите, сколько людей у вас болеет коронавирусом?» Регионы, естественно, оказываются в ужасе, потому что им же не написали, какую цифру говорить.

И.Землер― Какая цифра нужна, да.

А.Мовчан― Они сейчас скажут цифру — окажется не та цифра, которую надо было сказать. И всё, и это тюрьма сразу же — или за распространение порнографии или за что-нибудь еще, как у нас бывает.

И.Землер― За фейки сейчас модно.

А.Мовчан― Да-да. Они сейчас пытаются мучительно понять в ответ, а чего барин хочет, собственно. Как в известной пьесе Шварца «Дракон», где Лонселот говорит: «Вы же свободные люди. Перестаньте кланяться» — на что свободные люди нынешние, теперешние падают на колени все, потому что они решили, что что-то совсем страшное произойдет сейчас.

В этих условиях, конечно, никакой статистики у нас не будет и быть не может, потому что единственный вопрос: А сколько надо? Вопрос, оставшийся с выборов, которые у нас проводили. И объяснить сейчас этим людям, что надо правду, в принципе, невозможно, потому что они решат, что «это барин хитро проверяет, а на самом деле где-то спрятано то число, которое я должен сказать, я просто не могу его найти».

Поэтому не будет у вас никакой статистики. Поэтому все эти попытки, на самом деле более-менее искренние попытки найти способ считать правильно, они разбиваются о то, что сидящий чиновник на местах ничего считать ни правильно, ни неправильно не будет. Он будет искать между строчками на оборотной стороне бумаги, где-то на просвет, сколько надо сказать и столько и будет пытаться сказать.

И.Землер― И что делать?

А.Мовчан― Ничего не делать. Понимать, что это так. Понимать, что Россия мало отличается от других густо населенных стран по развитию этого вируса. Понимать, что если мы посмотрим, скажем, на Штаты, то мы, наверное, плюс-минус должны двигаться с точки зрения плотности заболеваемости, смертности и всего остального примерно так же, как они, и скорость должна быть примерно такая же. И, как обычно приходится ориентироваться на импортный продукт, потому что свой мы разучились производить и статистику тоже.

Другое дело, что экономика зависит не от вируса. Экономика зависит от решений партии и правительства, от того, карантин мы снимаем или не снимаем. А наша партия и правительство смотрит на общественное мнение. Общественное мнение у нас за снятие карантина, поэтому его будут снимать. А под снятие карантина будут подводить статистику, которая, конечно, будет показывать, что у нас снижается заболеваемость.

И.Землер― Но как-то это с ног на голову, причина со следствием.

А.Мовчан― А у нас вы же знаете, лишняя хромосома, у нас НРЗБ к правде и так далее. Мы особая цивилизация отдельная, как было сказано.

И.Землер― А кто должен все это понимать и для чего? В принципе же, все нам эти цифры и понимание процессов нужны для принятия решений. Решения у нас принимаются как попало. Тогда зачем вообще нам всю эту статистику говорят, если она не играет никакой роли?

А.Мовчан: Регионы сейчас пытаются мучительно понять в ответ, а чего барин хочет, собственно

А.Мовчан― Во-первых, есть очень много процессов атавистических, которые просто происходят, потому что они вчера были, сегодня есть и завтра будут. Но работает эта схема, работает сбор некоторых данных, дальше эти данные даются народу. Вот народу сейчас даются данные о том, что у нас медленно снижается количество заболевающих. Это полезные данные для народа с точки зрения его спокойствия и с точки зрения выхода на работу, поэтому эти данные никто не отменяет.

И если бы нам, например, было сейчас нужно показать, что заболеваемость резко растет — например, у нас бы были впереди большие митинги, а нам нужно было их запретить, — то тогда нужно было методику поменять, объявить всем: «А теперь мы включаем новую категорию больных в эту статистику». И местные чиновники поняли бы: мы включаем новые, значит, нужно больше цифру. И тут же бы дали большую цифру. Язык очень хорошо отработан чиновничий, они понимают друг друга с полуслова обычно.

И.Землер― Да, но есть еще один момент, он связан с тем, что касается статистики по смертности. Нам называют цифры, которые на порядок, а то на два порядка меньше, чем в других странах, в той же Италии, Испании и совершенно, но в Италии, Испании, США, мы видим эти грузовики, слышим про переполненные морги. У нас, в России даже в век интернета мы ничего этого не видим и не слышим. Это уже что?

А.Мовчан― Это как раз век интернета. Это надо понимать, что век интернета, он, вообще, очень истерический. И переполненные морги в Италии и Испании — это как раз век интернета, это как раз попытка создать очень горячие новости и рассказать о том, как всё плохо. Причем эти же картинки, они очень быстро ушли. Был такой хайп, и просто уже через три недели серьезного начала эпидемии мы этих картинок не видели.

Да, конечно, и у нас в России, конечно, перегрузка была и перегрузка есть в больницах. И в Италии и Испании была перегрузка больниц. Ее не было, пожалуй, только в Германии из крупных стран. Но эта перегрузка больниц никогда не выглядела как апокалипсис. И в Америке она не выглядела как апокалипсис.

Мне в этом смысле везет. Моя квартира московская на высоком этаже, и я вижу достаточно большую часть города, и еще плюс у меня комната, где я бегаю на дорожке, выходит на панораму, и, конечно, в апреле я видел, как просто одна за другой ехали скорые с мигалками, как будто военное время прямо, их было огромное количество. Сейчас поменьше. Действительно, сейчас этого меньше. Но это меньше еще и потому, что сейчас, я так понимаю, в больницы перестали брать, если ты не умираешь, и очень многие люди просто боятся сейчас ехать в больницу из-за многочисленных историй негативных про больницы и из-за того, что сейчас понятно, что аппараты ИВЛ практически неэффективны с точки зрения спасения. И из-за того, что людей ставят на этот учет и мониторинг, если они попали на радар. И в этом смысле здесь снижение количества госпитализация еще связано с этим. Тут я уже не могут точно сказать, что происходит.

А.Мовчан: Перегрузка больниц никогда не выглядела как апокалипсис. И в Америке она не выглядела как апокалипсис

И.Землер― Как вы думаете, вся эта ситуация, в которую мы попали с коронавирусом, может ли как-то повлиять на решение по оптимизации нашего здравоохранения?

А.Мовчан― Ну, решение по оптимизации нашего здравоохранения, оно очень длинное, у него большая история. Оно производилось уже самыми разными способами. Все эти способы упирались в одной и то же — в том, что административные решения обычно реализуются совсем не так, как его хотят видеть, а совсем по-другому. Вы помните, чего стоила попытка поднять среднюю зарплату врачам в бедных регионах, которая оборачивалась просто увольнением половины врачей, чтобы остальным выплатить побольше зарплату.

И пока у нас такая система власти функционирует, я не думаю, что наши решения будут приниматься по-другому. Я думаю, что все равно процесс будет происходить примерно так же. А значит, если мы оптимизацию заменим на другое слово, например, на увеличение и развитие, все-таки решения по увеличению и развитию будут приводить примерно к таким же плохо предсказуемым, не очень эффективным последствиям.

И.Землер― Ну, что ж, на этой, не сказать, чтобы оптимистичной ноте мы все-таки прощаемся с Андреем Мовчаном, финансистом, основателем группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Спасибо большое, Андрей!

А наш эфир продолжается. После 4 часов в программе «Быль о правах» Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов поговорят о правосудии и искусственном интеллекте. В 17 часов по московскому времени в программе «Особое мнение» — Виктор Шендерович, писатель и журналист. В 19 часов в том же формате — журналист Максим Шевченко тоже на «Эхе Москвы». Я Инесса Землер была с вами этот час. Всем спасибо, всего доброго!