Сергей Гуриев - Персонально ваш - 2020-05-27
А. Нарышкин
―
Добрый день. 15 часов и 6 минут – это московское время. Вы слушаете «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш гость сегодня в программе «Персонально ваш» Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Приветствую вас.
С. Гуриев
―
Здрасьте, Алексей. Спасибо за приглашение.
А. Нарышкин
―
Смею предположить, что вы сегодня вечером, как и многие вообще жители нашей планеты, будете следить в прямом эфире за тем, как ракета Илона Маска людей доставит на орбиту. Насколько я прав в своих предсказаниях?
С. Гуриев
―
Нет, на самом деле, я очень рад, что это происходит, я слежу за работой Илона Маска. Но у меня очень много работы. К сожалению, не смогу смотреть за этим в прямом эфире. Но, действительно, это историческое событие.
А. Нарышкин
―
А в чем здесь историческое событие вам кажется? Ну, Россия же запускает регулярно космонавтов с Байконура. И мы уже к этому привыкли. Человек в космосе давным-давно побывал.
С. Гуриев
―
Совершенно верно. Но Илон Маск показывает, как много может сделать отдельная частная компания, отдельный изобретатель. У него есть много недостатков, много проблемных высказываний и поступков, но, тем не менее, это человек, который, наверное, в наибольшей степени сегодня олицетворяет предпринимательские достижения, предпринимательский дух. Это такой современный человек Ренессанса, если хотите, человек, который сделал сам себя и прошел этот путь от студента до основателя многих многомиллиардных компаний и новых технологий, которых раньше не было.И вы правы, что космос – это то, что государства уже делали. Условно говоря, его бизнес в батареях и в электромобилях – это такая новая технология, новое достижение.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, это все-таки история про какие-то выдающиеся возможности самого Маска? С этим, наверное, трудно не согласиться. Или здесь все-таки надо хвалить Соединенные Штаты, которые создают эти условия, которые через НАСА, космическое агентство свое, они предоставляют возможности Маску, кому угодно, в общем, с деньгами, разумеется, с компетенциями поучаствовать в разработке каких-то новых космических программ?
С. Гуриев
―
Да, это американская система подхода к высоким технологиям, когда государство не имеет своей корпорации «Ростех» или «Роскосмос», или «Росатом», или «Роснефть», или «Газпром». Люди мало об этом знают, но в Америке нет госпредприятий, за исключением двух компаний – «Fannie Mae» и «Freddie Mac». И тем не менее, Америка является лидером и в космической отрасли, и в оборонной отрасли, и в области высоких технологий.Например, вчерашний скандал, который был в Америке – это скандал с президентом Трампом, который обиделся на то, что Твиттер стал добавлять к его твитам ссылки на фактчекинг. Это тоже показывает, насколько в Америке нет Госпечати или «Russia Today». И выясняется, что президент Трамп вынужден зависеть от частной компании, которая создала такую впечатляющую социальную сеть, которой Трамп вынужден пользоваться.
С.Гуриев: В Москве был сделан целый ряд ошибок, в том числе и трагических
А. Нарышкин
―
Ну, с Трампом можно сказать, что просто у них в разгаре избирательная кампания, несмотря на коронавирус, и поэтому Твиттера руководство решили немножко подтопить за демократов. Я вас хочу, если можно, еще все-таки по поводу…
С. Гуриев
―
Алексей, я вернусь к вашему вопросу. Твиттер не то что сказал, что Трамп – нехороший человек. Он сказал: «Это высказывание является сомнительным. Вот есть ссылка, по которой вы можете проверить, насколько Трамп прав или неправ». Это не то, что голосуйте за демократов. Это то, что этот твит является фальшивой новостью, фейк-ньюс, как сказал бы сам Трамп.
А. Нарышкин
―
Ну вот. Получается, Твиттер на себя берет вот эту обязанность разбираться, что является достоверной информацией, а что – нет, вместо людей. Казалось бы, у всех головы есть.
С. Гуриев
―
Алексей, если я сейчас совру в эфире, вы как ведущий должны будете меня поправить, правда ведь?
А. Нарышкин
―
Я обязательно буду маркировать. И мы пустим бегущую строку.
С. Гуриев
―
Это ваша работа. И такая же работа есть у Твиттера.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Я правильно понимаю, что вот эта вот модель российская с госкорпорациями, которая отвечает и за космос, и за перевооружение – это такая, в общем, неправильная история с точки зрения организации бизнеса и с точки зрения выполнения KPI, который ставит государство?
С. Гуриев
―
Вы знаете, я помню, как тогдашний президент Медведев пытался принудить госкомпании к инновациям в 10-м – 11-м году, заставлял все госкомпании составлять программы инновационного развития, когда тогдашний вице-премьер Рогозин говорил о том, что возрождение российской промышленности состоится в 15-м году, когда глава Роскосмоса говорил, что в 15-м году мы будем на Луне. И таких обещаний было очень много. Эти KPI, мягко говоря, не выполнены. И это связано как раз с тем, что инновации – это продукт не только визионерского подхода к жизни, но и конкуренции.И поэтому, конечно, неудивительно, что сегодня, по крайней мере, в сегодняшнем мире инновации в первую очередь происходят в более конкурентных средах, в более конкурентных рынках, в более конкурентных странах.
А. Нарышкин
―
Есть ли здесь проблема с тем, что вокруг Владимира Путина есть конкретные люди, уважаемые им и, может быть, неуважаемые кем-то еще, которые как раз управление госкорпорациями под себя подминают? Тот же самый Сергей Чемезов во главе «Ростеха».
С. Гуриев
―
Вы знаете, в моей жизни был даже такой момент. Я был на общественных началах членом Комитета по стратегии Наблюдательного совета компании «Ростех», когда формулировалась одна из первых стратегий развития компании «Ростех». И дело, мне кажется, не в личности Чемезова, а в этой модели государственного капитализма, причем государственного капитализма, как вы правильно сказали, для доверенных лиц. Это ведь организация производства, где всем управляет государство, государство занимаем командные высоты в экономике.Если у вас есть «Ростех», «РЖД», «Газпром», «Роснефть», кого вы должны поставить на руководство этими компаниями? Только тех, кому вы можете доверять. Насколько ваши сослуживцы по работе в КГБ в Дрездене являются гениальными инноваторами в той или иной области? Ну, может быть, некоторые из них являются, а может быть, некоторые – нет. Поэтому это типичная немеритократическая система, в которой вы вынуждены опираться на доверие, потому что вы контролируете эти ресурсы, а не другие люди. Но, с другой стороны, это означает, что не в каждой госкомпании будет самый талантливый менеджер.
И вы знаете, в 2007-м году, когда создавались госкорпорации, включая «Ростех», уже тогда было понятно, что эта модель развития ведет в никуда. И я очень хорошо помню, что я написал статью, где я сказал: «Если у нас есть 200 суперталантливых, суперчестных менеджеров, которым доверяет президент, то тогда у этой модели есть будущее». Но все говорит о том, что у нас нет таких людей. Есть честные, есть талантливые, есть те, которым доверяет президент. Но необязательно эти три качества совмещаются в 200 людях, которые должны быть президентами этих компаний, членами советов директоров и вице-президентами.
А. Нарышкин
―
Из ваших слов можно сделать вывод, что с Путиным и этим подходом к управлению мы в России обречены. Потому что сложно себе представить, что Путин после 20 лет правления внезапно, услышав, например, Сергея Гуриева в эфире «Эха Москвы», подумает: «Черт! Надо что-то менять! Невозможно так дальше».
С. Гуриев
―
Я думаю, что я не один такой, кто говорит Путину, что надо что-то менять. И как вы правильно говорите, в последние 20 лет он говорил: «Но и как-то ведь и без все работает, и без перемен. И как-то, когда мне нужно, цены на нефть опять идут вверх». И как ученый я должен сказать, что он находится в Кремле или, я не знаю, где-то в Ново-Огарево в бункере, и в этом смысле он прав, а мы с вами – советчики, которые советуют ему реформы, – неправы. Он по-прежнему президент.Конечно, у него резко упали рейтинги. Эти рейтинги некоторые даже больше не публикуются. Но тем не менее, он пока в Кремле. И в этом смысле его стратегия ничего не менять, держать экономику под контролем пока работает для него не так уж плохо.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, Путин в качестве экономиста, человека, который акцептирует все решения по экономике, он вообще силен, он разбирается в вопросе?
С. Гуриев
―
Вы знаете, Владимир Путин – кандидат экономических наук. Вы знали об этом, кстати?
А. Нарышкин
―
Нет.
С.Гуриев: Собянин сделал много полезного и при всех его ошибках спас сотни жизней
С. Гуриев
―
Вы знаете, у Владимира Путина есть диссертация.
А. Нарышкин
―
Это ничего не значит. В нашей стране, вы знает, все это можно купить, нужные люди напишут и так далее.
С. Гуриев
―
А откуда вы знаете? На самом деле, есть публикации, которые показывают, что по крайней мере одна глава из этой диссертации в точности повторяет главу из американского учебника. Но в целом, если говорить серьезно, у Путина есть ряд людей, которым он доверяет. Некоторые из этих людей являются компетентными экономистами. И в первую очередь речь идет об Алексее Кудрине, Эльвире Набиуллиной и Германе Грефе. И именно поэтому, например, сегодня в России низкая инфляция, именно поэтому сегодня в России есть суверенный Фонд (Фонд национального благосостояния), который позволяет поддерживать экономику в трудное время.И в этом смысле некоторые решения были приняты правильно. Но некоторые вещи происходят очень странным образом. И как вы правильно говорили, некоторыми госкомпаниями руководят не очень компетентные люди.
А. Нарышкин
―
Вы назвали сейчас хороших парней и девушек в окружении Владимира Путина. А плохиши, которые ему что-то такое сомнительное диктуют с точки зрения экономики российской и мировой, это кто?
С. Гуриев
―
Это хороший вопрос. Вот, например, в прошлом году один из ключевых моментов в изменении делового климата был арест Майкла Калви. Кто посоветовал ему арестовать Майкла Калви, потом не прекращать его дело? И понятно, это решение, которое, очевидно, принималось его советниками и в области безопасности, и в области экономики. И мы до сих пор не знаем, как происходили эти решения. Это очень интересные решения. Есть слухи о том, что например, помните, был такой «закон Димы Яковлева», что некоторые вице-премьеры, в том числе отвечающие за социально-экономическую политику, предложили ответить на «акт Магнитского» именно «законом Димы Яковлева».И в этом смысле, понимаете, мы не до конца знаем, как происходят плохие решения. И поэтому я не стал бы спекулировать, потому что пока я не видел доказательного обсуждения, что вот это плохое решение предложил этот человек, это плохое решение предложил этот человек.
А. Нарышкин
―
То есть фамилии вы не будете называть?
С. Гуриев
―
Не буду.
А. Нарышкин
―
Я надеюсь, вы не опасаетесь их называть?
С. Гуриев
―
Опасаюсь.
А. Нарышкин
―
Опасаетесь? Серьезно? Окей.
С. Гуриев
―
Нет, ну понимаете, многие из этих людей обидчивые. И я бы с удовольствием сослался бы на хорошую журналистскую работу, где эти решения доказательным образом бы были бы связаны с теми или иными людьми.Вот, например, хорошее решение – переход к инфляционному таргетированию и переход к гибкому курсу рубля – мы все эти фамилии знаем. Сначала это был Алексей Улюкаев, потом – Эльвира Набиуллина. Это известно. А вот арест Майкла Калви – мы до конца не знаем.
А. Нарышкин
―
Ну, странно. Просто, во-первых, вы далеко. И в этом смысле это ваш плюс. Конечно, для читателей, для зрителей и для слушателей это минус, может быть. Но вы в этом смысле защищены. И все-таки экономические, наверное, вопросы и какие-то советы дает не Кадыров, которого, может быть, принято бояться. Ну окей, хорошо. Это ваше право. Мы про Соединенные Штаты говорили. Я слушателям напомню, у нас – экономист Сергей Гуриев. В эфире «Эха» программа «Персонально ваш». Идет трансляция в Ютюбе.Ваш коллега Константин Сонин недавно принимал участие в дискуссии про будущее, экономику. Было много уважаемых специалистов вместе с ним га площадке. И он потом уже по итогам высказал у себя в Фейсбуке такую мысль, что следующее десятилетие России будет десятилетием здравоохранения, потому что, – он объясняет, – сейчас катастрофически мало Россия тратит деньги на эту сферу (меньше 5% от ВВП), и Россия с этими показателями на 120 месте в мире. Согласны ли вы с этой оценкой?
С. Гуриев
―
Я согласен с этим. Я думаю, что это будет десятилетие здравоохранения во всех странах, потому что не только в России, но и во многих других странах выяснилось, что здравоохранение находится не на том уровне, на котором хотели бы его видеть граждане. Поэтому, действительно, будет и больше расходов, и более разумные расходы. И в России это тоже обязательно произойдет.Напомню, что в президентской программе Алексея Навального, с которой он шел на выборы в 18-м году, – его туда не пустили, как вы, наверное, знаете, – там написано, что он предлагает удвоить расходы на здравоохранение. Он тоже считает, что расходы на здравоохранение в России слишком низкие, они вдвое ниже, чем в странах ОЭСР, и их необходимо удвоить засчет, в том числе, и сокращения непроизводительных расходов в госкомпаниях.
А. Нарышкин
―
А программу Алексею Навальному вы же помогали составлять, правильно?
С. Гуриев
―
Я общался с Алексеем Навальным, в том числе, и во время этой президентской кампании. Но я не являюсь членом той команды, которая писала программу. Но я поддерживаю эту программу. Я ничего не опасаюсь.
А. Нарышкин
―
Откуда деньги брать?С.Гуриев: Илон Маск - это современный человек Ренессанса
С. Гуриев
―
Я вам скажу так, откуда деньги брать. Самое хорошее про эту программу – что там прямо написано, откуда брать деньги. Есть такое видео, в котором Алексей Навальный говорит: «Я хочу увеличить расходы на здравоохранение на столько триллионов рублей. Вот эти триллионы, которые я возьму отсюда, отсюда и отсюда. Вот есть коррупция и воровство, вот есть расходы на силовые органы, вот есть госкомпании, вот есть налоги, которые не доплачивает та или иная госкомпания». И там прямо разложено, как можно много сэкономить денег для того, чтобы позволить себе более качественное здравоохранение».
А. Нарышкин
―
Я понимаю с бюджетами силовиков, Министерства обороны и правоохранительных органов. Здесь, может быть, я даже согласен. Но как можно забрать вот эти деньги, которые предусмотрены на коррупцию? Нет же отдельной статьи бюджета. Как это можно считать?
С. Гуриев
―
Есть – называется «госзакупки». На госзакупках, по словам самих Путина и Медведева, разворовывается примерно 20% того, что туда идет. А это огромные величины. Речь идет, действительно, о триллионе или о 2 триллионах рублей в год. Это большие деньги.
А. Нарышкин
―
Вот по поводу здравоохранения еще вопрос.
С. Гуриев
―
Я вам задам вопрос.
А. Нарышкин
―
Давайте.
С. Гуриев
―
Вы следите за новостями про газопроводы «Газпрома» - про «Nord Stream-2», про то, что «Северный поток-2», видимо, не будет никогда действовать?
А. Нарышкин
―
Ну, в фоном режиме, да.
С. Гуриев
―
И цены на газ упали настолько, что он в целом, в общем-то, и не нужен, и потребление такого количества газа в Европе не нужно. Как вы думаете, сколько денег потратил «Газпром», чтобы уже вложить в «Северный поток»? Речь идет о примерно 1% ВВП. Это большая сумма.
А. Нарышкин
―
То есть можно было бы в это не вкладывать, потому что это убыточно уже на данном этапе?
С. Гуриев
―
Да.
А. Нарышкин
―
И купить какие-то аппараты врачам и так далее. Смотрите, как вам кажется, есть ли, на самом деле, понимание на перспективу у наших властей, что здравоохранение – это инвестиция в людей, в их долголетие, в их работоспособность? То есть если мы инвестируем дальше в здравоохранение, то, получается, мы признаем, что люди – наш главный капитал.
С. Гуриев
―
Я не знаю, есть ли такое понимание у властей. Такие заявления, безусловно, делаются. Но в экономике люди обычно говорят: «Следите не за тем, что говорят, а следите за тем, что делают». И вы уже несколько минут назад абсолютно правильно сказали, что если мы будем смотреть на бюджетные приоритеты, то бюджетные приоритеты властей – это газопроводы, которые ведут в никуда, это инфраструктурные проекты, которые осуществляют друзья высших политических руководителей, и это силовые органы.
А. Нарышкин
―
Я сейчас попытаюсь в настоящего патриота поиграть. Газопроводы, которые ведут в никуда – это же все-таки подчеркивание того, что у нас есть такая важная ресурсная скрепа – нефть и газ. Мы этим делимся, разумеется. Мы на этом зарабатывали и хотим зарабатывать. Почему нет?
С. Гуриев
―
Зарабатывают на этом вполне конкретные люди, которые получают деньги от «Газпрома». А вот мы с вами, к сожалению, на этом не зарабатываем. Как я только что вам сказал, мы потеряли больше 10 млрд долларов на «Северном потоке-2». Это не единственная потеря в газовом, в нефтяном бизнесе. Можете тоже посмотреть то, что сегодня происходит в Венесуэле. Венесуэльские вложения не принесли нам с вами выгод. И в этом смысле я хотел бы забрать у вас звание настоящего патриота и сказать: я – настоящий патриот.
А. Нарышкин
―
Вот так вот неожиданно.
С. Гуриев
―
Для меня патриотизм – это достойные зарплаты врачей и учителей, это уверенность российского гражданина в том, что он может получить качественное здравоохранение. Вот это патриотизм. И я тут с вами соглашусь, что приоритеты должны быть в этой области – в области человеческого капитала, а не в том, чтобы дать заработать друзьям высших политических руководителей.
А. Нарышкин
―
Но у вас такой патриотизм ближе к Алексею Навальному и к популизму. Я-то хотя бы про вот эту нефтяную и газовую скрепу говорю, а вы говорите, как вот принято у нас в тяжелые времена: «Давайте возьмем деньги, отберем у этих, раздадим вот этим». Может, я ошибаюсь, конечно.
С. Гуриев
―
Вы знаете, я профессионально занимаюсь исследованием популизма. Я не шучу. Я координатор европейской сети по исследованиям популизма. И написал сейчас большой обзор того, что мы знаем про недавний всплеск популизма. Я вам скажу, что в России люди не знают, что такое популизм. Часто журналисты не понимают, что такое популизм.
А. Нарышкин
―
Объясните.
С. Гуриев
―
Определение популизма состоит из двух компонент. Первая компонента – это антиэлитные настроения; это мировоззрение, где есть честный народ, нравственный народ и коррумпированные элиты. И в этом смысле, конечно, эта часть определения относится к Алексею Навальному. Но есть и вторая часть определения – это то, что народ является однородным, нам не нужны сдержки и противовесы, нет никаких необходимостей в защите меньшинств, нет никакой необходимости в разделении властей. Именно поэтому популистские лидеры говорят: «Я и есть народ. Меня не будет – не будет народа. Я представляю народ и больше никто не нужен».В этом смысле скорее популистом является Вячеслав Володин, который сказал: «Нет Путина – нет России». А наоборот, Алексей Навальный, который требует восстановить независимость и эффективность судов, разделение властей, независимость СМИ, борьбу с цензурой – это, конечно, не популист, а нормальный европейский политик.
С.Гуриев: Для любого набора высказываний я найду вам выступление Путина, где он скажет: «Я хочу это»
А. Нарышкин
―
Вы думаете, Владимир Путин не хочет этого же самого набора? Другой же вопрос – в реализации.
С. Гуриев
―
Вы абсолютно правильно задаете этот вопрос. Владимир Путин у власти 20 лет. Для любого набора высказываний я найду вам речь, выступление Владимира Путина, где он скажет: «Я хочу это». Есть речи, где он говорит: «Россия должна стать частью Европы», есть речи, где он говорит: «Россия и Европы – их пути разошлись». Поэтому нужно следить на за тем, что он говорит, а за тем, что он делает. И здесь мы с вами уже договорились – его приоритеты не совпадают, например, с моими.
А. Нарышкин
―
Что вам не нравится в действиях сейчас правительства с экономической точки зрения? Просто мы же сейчас постепенно по регионам и в целом по России видим, что постепенно вроде бы экономика начинает шевелиться, что-то открывается, в Москве уже говорят – по крайней мере, Роспотребнадзор – о том, что ограничения будут сниматься. Ну, какие-то бизнесы не выживут маленькие, какие-то – останутся. Все-таки людям деньги раздали. Не всем, как опять же тот же Навальный предлагал…
С. Гуриев
―
(смеется).
А. Нарышкин
―
Что вы смеетесь? Подождите. Ну я на полном серьезе говорю.
С. Гуриев
―
Вы получили деньги?
А. Нарышкин
―
Нет. Я не обращался.
С. Гуриев
―
Окей.
А. Нарышкин
―
Нет, послушайте, мне, вопреки советам Алексея Навального, просто деньги не нужны, потому что, слава богу, я хожу на работу и получаю здесь деньги.
С. Гуриев
―
Очень хорошо, что вам деньги не нужны. Очень плохо, что вы ходите на работу, потому что, на самом деле, мы не знаем, насколько опасна эпидемиологическая ситуация в Москве и в различных регионах. И тот факт, что властям удается полностью контролировать информацию, говорит о том, что вряд ли мы можем доверять официальным данным. И это то, что меня беспокоит больше всего. Именно для того, чтобы люди сидели дома, правительства в самых разных странах и раздают много денег. И в этом смысле вот это мне не нравится в том, что делает российское правительство.Российское правительство говорит о том, что оно раздает деньги. Раздает денег оно гораздо меньше. В основном это кредиты, а не субсидии и гранты. Опять-таки, чтобы получить эти деньги, нужно пройти несколько рядов бюрократии. Вот мы видим на примере раздачи денег врачам, что Владимир Путин обещает деньги врачам сначала – так, потом – так, потом – так, потом он собирает еще одно совещание, еще одно совещание. И судя по всему, раздать деньги не так-то просто. Врачи жалуются на то, что они эти деньги не получили.
А. Нарышкин
―
Сигналы плохо доходят. Ну, бывает.
С. Гуриев
―
Эта система устроена так, что сигналы плохо доходят, потому что построена система, где у вас нет обратной связи, нет независимых СМИ, нет независимого гражданского общества. Это не марсиане нам принесли эту систему. Эта система построена сегодняшними российскими политическими руководителями. И цензура – это неотъемлемый элемент сегодняшней политической системы. И при такой цензуре сигналы, конечно, плохо доходят. У бюрократов нет подотчетности избирателям, нет подотчетности независимым институтам гражданского общества и оппозиции они не боятся. Поэтому сигналы плохо проходят.Возвращаясь к тому, что меня не устраивает в политике правительства. Позвольте мне процитировать министра экономики Максима Решетникова.
А. Нарышкин
―
Вот сегодня, по-моему, в Госдуме был. Как раз рассказывал депутатам о том, что все вроде бы некоторые сферы заморожены.
С. Гуриев
―
Я пропустил его выступление в Госдуме. Но пару дней назад, когда Министерство опубликовало макроэкономический прогноз, он предупредил, что восстановление будет не V-образным, а медленным, затяжным и так далее. И в отличие от многих других стран, даже по официальному прогнозу Россия к концу 21-го года не достигнет уровня доходов начала 20-го. И причины этого как раз понятны – правительство решило ограничиться небольшими мерами поддержки, не стало помогать бизнесу сохранять занятость и аренду, как это делают в других странах. Поэтому, как вы правильно говорите, многие бизнесы не откроются. И поэтому восстановление будет медленным и затяжным.
А. Нарышкин
―
Ну вот я смотрю на выступление Решетникова. Он рассказал, что «на антикризисные меры на фоне коронавируса потратили уже 3,3 трлн рублей». По словам министра, «удалось достичь 79% от уровня экономической активности до кризиса». – «В то же время надо понимать, что значительный объем экономики находится в заморозке. Общепит и туризм выключены и непродовольственная розница».
С. Гуриев
―
Вы знаете, это действительно хороший вопрос. Когда вы говорите про слово «заморозка», на Западе обычно люди имеют в виду следующее. Бизнес находится в заморозке, а мы потом его вытащим, он разморозится и будет работать. Для этого в западных странах – в Америке, например, есть Paycheck Protection Program, во Франции есть программа частичной безработицы – эти меры устроены так: мы этому малому бизнесу даем деньги или кредиты с госгарантиями для того, чтобы он продолжал платить зарплату и аренду; поэтому когда мы его вытащим из холодильника, он разморозится и начнет бегать.С.Гуриев: Бизнес находится в заморозке, а мы потом его вытащим, он разморозится и будет работать
То, как устроена российская заморозка: во-первых, эти меры пришли поздно; во-вторых, они были недостаточно масштабными; в-третьих, они относились к небольшому числу малых и средних предприятий.
А. Нарышкин
―
Мы продолжим этот разговор через несколько минут после новостей и рекламы. В программе «Персонально ваш» сегодня экономист Сергей Гуриев. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается программа «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы». Здесь Алексей Нарышкин и экономист, профессор Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев. У вас вышла хорошая статья, колонка, где вы рассказывали про неравенство. Вы объясняли (может быть, это такая очевидная вещь), что, в принципе, богатым сейчас лучше всего, потому что они могут позволить себе и здравоохранение лучше, и врачей подороже, и, в принципе, какие-то их пространства, где они живут, тоже предполагают и создают необходимые условия для самоизоляции. Можете объяснить, вообще, что вас натолкнуло на рассуждение по этому поводу?
С. Гуриев
―
Вы знаете, мои коллеги (бывшие коллеги) из Российской экономической школы пригласили меня выступить в их онлайн-лектории. Я сейчас не имею никакого отношения к Российской экономической школе, но был рад выступить в таком режиме. И когда мы выбирали темы, все темы уже были разобраны, кроме темы неравенства. Я занимался исследованиями в этой области, и мой первый исследовательский отчет на моей должности главного экономиста Европейского банка реконструкции и развития был про неравенство. И я решил рассказать студентам и слушателям этого онлайн-лектория как раз про неравенство. Дело в том, что пандемия всегда увеличивает неравенство. Есть целый ряд исследований, которые показывают, что пандемии (в том числе пандемия в последние 50 лет, в том числе пандемия в последние 20 лет) ведут к существенному росту неравенства - именно в связи с тем, о чем мы только что говорили. Вообще карантин, конечно, удобнее переносить, если у вас есть большой дом, если у вас есть сбережения, если у вас есть компьютер для каждого члена семьи, хорошая связь с интернетом, и если ваша работа устроена так, что вы можете работать на удаленке. Как правило, это работа для людей, у которых высокий уровень образования. У них и так всё хорошо, а тут еще во время кризиса и на работу ходить не надо. В то время как если вы низкоквалифицированный сотрудник, у вас выбор такой: вы или теряете доход, или идете на работу и заражаетесь. Именно поэтому как раз и нужны щедрые меры поддержки. Вот, собственно, о чем я писал в этой колонке. В частности, я говорил о недавних исследованиях того, что сегодня происходит, например, в Нью-Йорке. Вы знаете: Нью-Йорк – это одна из глобальных столиц коронавируса, город, который самым серьезным образом пострадал от коронавируса. Исследователи смотрят на то, кто в большей степени задет новыми случаями. Конечно, они видят, что это самые бедные люди. При этом государство смогло обеспечить равный доступ к тестам. То есть и богатые, и бедные тестируется одинаково, несмотря на то, что в Твиттере часто пишут, что богатым легче себя протестировать. В Нью-Йорке это не так. Богатые и бедные тестируются одинаково. Но бедные показывают больше положительных результатов этих анализов просто потому, о чем я только что говорил. Чтобы купить еду, они не могут позволить себе онлайн-доставку. Они идут в магазин. Чтобы заработать хоть немного денег, они идут на работу и заражаются. И это, конечно, к сожалению, проблема НРЗБ.С.Гуриев: Как показывает пандемия, более образованным людям легче переносить этот кризис
А. Нарышкин
―
Смотрите, это интересно, но у вас получается всё-таки фиксация того, что есть. А какой-то вывод и, может быть, дорожную карту из этого можно наметить?
С. Гуриев
―
Дорожная карта? Мы с вами ее уже обсуждали. Это последние несколько предложений в моей колонке. Нужны инвестиции в образование и здравоохранение, чтобы у людей даже из бедных семей был доступ к общественным благам. Нужен экономический рост. Нужно равенство возможностей. Равенство возможностей – это, в первую очередь, конечно, то, что дают более демократические страны. Не все и не всегда. Ровно сейчас в Америке, например, есть серьезный кризис неравенства, есть проблемы, связанные с тем, что большая категория людей в нижнем и среднем классе теряет рабочие места вследствие конкуренции с китайским импортом и роботизации. Но, тем не менее, наверное, если вы хотите выбрать какую-нибудь страну, на которую можно равняться - это в первую очередь, конечно, нордические страны, североевропейские страны, где неравенство низкое, неравенство возможностей низкое, и в какой бы семье вы ни родились, у вас есть доступ к хорошему бесплатному образованию.
А. Нарышкин
―
А если нет, то что? Если власти не будут следовать этому пути, который вы наметили? Вот применительно к России.
С. Гуриев
―
Применительно к России, если вы родились в бедном горном селе, то у вас есть большой шанс заразиться или потерять родителей, или дедушек и бабушек. Вот это мы сейчас наблюдаем на примерах многих российских регионов.
А. Нарышкин
―
Я немножко не об этом. Последствия для властей, если они не будут заниматься проблемами неравенства?
С. Гуриев
―
А, политические последствия очевидны. Если власть не справится с кризисом коронавируса, конечно, рейтинги одобрения, электоральные рейтинги, рейтинги доверия серьезно снизятся. Именно поэтому сегодня российские власти впервые начинают спорить с журналистами (в том числе с западными журналистами) о том, что они неправы, когда говорят о снижении рейтинга. Именно поэтому некоторые социологические службы перестали публиковать электоральный рейтинг Владимира Путина, а некоторым это запрещено делать. Но до тех пор, пока российское правительство успешно контролирует информационную сферу, до тех пор, пока оно может рассказывать всем: «Вы знаете, конечно, у вас, в вашем селе погибло много людей, но в целом в России ситуация отличная»… Вот в новостях, мне кажется, вы говорили, что министры говорят, что у нас всё в норме и всё под контролем. Не нужно недооценивать силу этого самого информационного оружия. Цензура, конечно, крайне важна. С другой стороны, мы всё-таки живем в эру интернета, и поэтому полностью остановить распространение информации трудно. Но результаты борьбы с коронавирусом - это такая вещь, которую один человек не может увидеть. Потому что нужно агрегировать данные по регионам, по разным категориям людей. И поэтому не совсем понятно, смогут ли российские граждане на самом деле узнать правду: сколько людей умерло от коронавируса. Поэтому пока политические последствия непонятны. Но судя по действиям властей, власти переживают. Власти вводят новые поправки в электоральное законодательство, которые направлены на то, чтобы выборы стали еще менее контролируемыми и честными. Это показывает, что они боятся.С.Гуриев: Пока что нет причин полагать, что курс рубля в ближайшее время рухнет
А. Нарышкин
―
Вот вы сейчас опять попались в эту ловушку всяких оппозиционеров. Уж извините, Сергей. Потому что, опять же, настоящие патриоты – те люди, которые принимали этот закон в Государственной Думе – объясняли (просто вы, наверное, прослушали), что на самом деле эти поправки к закону учитывают требования времени. Потому что молодых людей, таких, как я, наоборот, пытаются привлечь к выборам новыми возможностями – дистанционное голосование, голосование по почте. Чтобы не тратить время, не ходить на избирательный участок.
Слушайте, подождите, мы же говорили про американцев – у американцев голосование почтовое. Эстония давно уже перешла на вот эти дистанционные электронные голосования. А как только это пытаются применить в России, выходит Сергей Гуриев (и не только) и говорит: «Это они хотят сделать так, чтобы было невозможно контролировать».
С. Гуриев
―
Я в этом убежден, потому что я видел, как это устроено в России. В России нет наблюдателей и не будет наблюдателей. В России на выборы не допускаются оппозиционеры. И власть в России будет использовать все средства для того, чтобы при помощи голосования по почте (как вы правильно сказали, в Америке это возможно), при помощи цифрового голосования (как вы правильно говорите, в Эстонии это работает достаточно давно), тем не менее, в России это делается ровно для того, чтобы выборы были неконтролируемые. На словах Россия – это демократическое государство. На деле нет. На словах Россия – федерация. На деле - нет. Если вы хотите об этом поспорить, давайте об этом поспорим. Но верить тому, что говорят в Государственной Думе, я бы не стал.
А. Нарышкин
―
Мы, кстати, в самом начале говорили про Трампа и Twitter, который теперь помечает некоторые его сообщения отдельной строчкой, что это фейк. Там, в этих твитах, которые маркированы, речь шла как раз о почтовом голосовании. Трамп из-за этого ругался.
С. Гуриев
―
Как вы говорите, Дональд Трамп, как и всякий оппозиционер, был против почтового голосования.
А. Нарышкин
―
Знаете, я хотел вернуться к нашему разговору - просто сделать такую ремарку. Вы сказали, что сейчас у врачей нет обратной связи, сигналы от Владимира Путина, от руководства страны теряются, поэтому деньги медики недополучают. Но мы же знаем про обращения медиков. Мы знаем про то, что в СМИ эта информация есть, она существует. Разве это не обратная связь? Слава богу, что этот канал вообще работает. Необязательно же врачи должны напрямую обращаться к Владимиру Путину и стоять около Администрации президента. Врачи, медики, санитарки выходят на СМИ, СМИ увеличивают, масштабируют эту проблему и потом, разумеется, власть должна реагировать на это.
С. Гуриев
―
Вы знаете, если бы это происходило в демократической стране, то об этом бы рассказывали по главным каналам телевидения. Это было бы главной новостью. Обращение врачей показывали бы не в YouTube каналах всяких оппозиционеров, как вы говорите, а прямо по первому каналу телевидения. Вот я смотрю иногда французские новости в 8 вечера. Там такие проблемы ставятся сразу и показывают обращения врачей. В России, насколько я понимаю, показывают другие вещи.С.Гуриев: Карантин, конечно, удобнее переносить, если у вас есть большой дом, сбережения
А. Нарышкин
―
Я вчера смотрел программу «Время». Из 5-ти первых репортажей ньюсмейкером во всех 5-ти был Владимир Путин.
С. Гуриев
―
Наверное, он говорил: «Я смотрел в YouTube обращение врачей, хочу вам об этом рассказать»?
А. Нарышкин
―
Нет, к сожалению. Возможно, я просто прослушал этот эпизод.
С. Гуриев
―
Вы, наверное, послушали. Но из того, что мы знаем… Когда вы говорите про СМИ и обращения в интернете, надо же помнить, что Владимир Путин не пользуется интернетом. Это человек, который не совсем хорошо понимает, как устроен YouTube. Не совсем хорошо понимает, как устроены современные социальные сети. Он получает информацию по-другому. И поэтому когда вы говорите: «Вот, врачи обращаются, все это видели», все - это мы с вами, люди, которые смотрят YouTube. У Владимира Путина информационные потоки устроены по-другому.
А. Нарышкин
―
Нет, я допускаю, что у Владимира Путина есть отдельные люди, которые максимально регулируют его информационные потоки.
С. Гуриев
―
Они ему распечатывают картинки из YouTube.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите. Мне кажется, вы, опять же, недооцениваете окружение Владимира Путина. Если о какой-то проблеме спрашивают Дмитрия Пескова, то эта проблема уже приобретает какой-то вес и приобретает гораздо больший размер.
С. Гуриев
―
Позвольте мне процитировать Владимира Путина, который оценивает свое окружение.
А. Нарышкин
―
Дожили. Давайте.
С. Гуриев
―
Он оценивает свое окружение следующим образом: «Песков - иногда я смотрю, что он несет. Несет какую-то пургу, даже не понимая, о чем он говорит». Это сказал Владимир Путин в интервью Оливеру Стоуну. Я более высокого мнения о Дмитрии Пескове, чем сам Владимир Путин. Но иногда трудно поверить тому, что говорит Дмитрий Песков. Он действительно часто говорит вещи, которые не соответствуют действительности.
А. Нарышкин
―
Ну, хорошо. Можно долго спорить об эффективности и конкретно Пескова, и других людей, через которых СМИ могут обращаться, как-то пытаться обращаться...
С. Гуриев
―
Можете поспорить с Владимиром Путиным, но я бы вам не рекомендовал.
А. Нарышкин
―
С Песковым, с кем угодно. Сергей Гуриев у нас в эфире. Программа «Персонально ваш». Присылайте вопросы в YouTube, где у нас идет трансляция. Несколько вопросов от наших читателей с сайта «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Про Россию. Филин-1971 спрашивает: «Если бы в стране снизили тарифы естественных монополий (в первую очередь газ, электроэнергетику и тепло) в связи с падением цены на нефть, помогло бы это нашей экономике?».
С. Гуриев
―
Это точно помогло бы населению. Одна из мер, которую, мне кажется, предлагал Алексей Навальный (и я тоже в своих предложениях писал об этом) - можно было бы на период карантина просто дать возможность людям не платить по ЖКХ, и потом из бюджета помочь компаниям, которые предоставляют эти услуги. Это был бы самый прямой способ довести деньги до всех российских домохозяйств. Но если говорить конкретно о российской экономике, то, конечно, главное здесь - это то, что у нас в энергетике особенно доминируют монополии. И конечно, нужно было бы говорить не о том, что нужно понижать или повышать тарифы, а о том, что нужно было бы создать настоящий рынок и больше не говорить о том, что тариф является политическим решением.
А. Нарышкин
―
А Франция, США - там не монополии по предоставлению коммунальных услуг?С.Гуриев: Если вы родились в бедном горном селе, то у вас есть большой шанс заразиться или потерять родителей
С. Гуриев
―
Монополии, да. Но есть конкуренция за рынок. Это работает немножко по-другому, чем совсем монополия. Но я бы хотел сказать вот о чем. Люди говорили про топливо. Вы знаете, что когда цены на нефть во всем мире падают, цены на бензин в России растут. И сейчас, вы знаете, цены на нефть на мировом рынке за последние несколько месяцев упали вдвое, а курс рубля упал примерно на четверть, на пятую часть. Поэтому мы должны были бы увидеть серьезное снижение цен на бензин в рублях. Этого не произошло. Почему это так? Потому что не хватает конкуренции. Российские нефтяники даже смогли добиться того, что Россия отказывается ввозить дешевый импортный бензин. Это как раз недостаток конкурентности экономики.
А. Нарышкин
―
Еще один вопрос с нашего SMS-приемника. Борис спрашивает: «Курс рубля сейчас соответствует реалиям? Какой, по-вашему, должен быть справедливый курс?».
С. Гуриев
―
Это вопрос, на который экономисты обычно не отвечают.
А. Нарышкин
―
Идем дальше или попытаетесь?
С. Гуриев
―
Нет, я вам скажу, почему и как можно посмотреть. Если вы видите, что курс валюты поддерживается властями, поддерживается Центральным банком на неестественно завышенном уровне, то тогда вы можете предсказать, что в какой-то момент курс этой валюты рухнет. Но мы видим, что резервы Центрального банка на самом деле практически не изменяются. Центральный банк за последние несколько месяцев не потратил существенных сумм на поддержку рубля. Поэтому курс рубля в целом соответствует рыночным реалиям. Эти реалии могут серьезно измениться, но пока что нет причин полагать, что курс рубля в ближайшее время рухнет или, наоборот, вырастет.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Дорогие зрители, у вас есть возможность тоже задать вопрос Сергею Гуриеву. У нас еще остается достаточно времени. Вопрос с сайта. С. Дружинов интересуется: «Насколько сельхозпродукция России может быть востребована на мировом рынке? При должной поддержке отрасли сможет ли экспорт стать значимым в бюджете страны и регионов?».
С. Гуриев
―
Вы знаете, Россия – уже один из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции.
А. Нарышкин
―
Путин регулярно говорит про пшеницу.
С. Гуриев
―
Более того, скажу вам: России была крупным экспортером пшеницы еще и до 2014 года, до введения так называемых контрсанкций. И это, конечно, связано с реформой земельного рынка, которая была одной из ключевых реформ начала 1-го президентского срока Владимира Путина, когда в России был фактически создан рынок земли, частное сельское хозяйство. Вы человек молодой, Алексей, вы не помните, что в 90-е годы один из министров сказал, что Россия должна кормить своих крестьян. И тогда это звучало как абсолютно естественное и понятное высказывание. Люди в 80-е годы ездили - я сам, когда был студентом, ездил помогать крестьянам собирать урожай. Теперь наоборот, сельское хозяйство кормит страну, а также экспортирует продукцию. Говоря о том, что было до 2014 года, напомню вам одну историю. Когда в августе 2010 года были пожары по всей стране (в том числе, вокруг Москвы), Владимир Путин принял решение запретить экспорт зерна для того, чтобы снизить цены внутри страны. Соответственно, те страны, которые покупали российское зерно, вдруг оказались без хлеба. Цены на хлеб в них резко выросли. Одной из таких стран был крупнейший импортер российского зерна - Египет. Это привело к протестам. И дальше вы знаете – «арабская весна», вот это всё. Мораль этой истории в том, что Россия была настолько крупным экспортером уже в 2010 году, еще до 2014 года, что прекращение экспорта зерна из России привело к таким серьезным политическим последствиям.
А. Нарышкин
―
Слушайте, я никогда об этом не задумывался. Такая конспирологическая версия: кто на самом деле стоит за сменой власти в Египте, может быть, за всей «арабской весной».
С. Гуриев
―
Это непредвиденные последствия. Не думаю, что Владимир Путин хотел свергнуть Хосни Мубарака.
А. Нарышкин
―
Но так получилось.
С. Гуриев
―
Так получилось.
А. Нарышкин
―
Раз уж мы заговорили про 90-е годы, Чубайс дал интервью Forbes. Говорил про нефть, про нефтегаз, про нефтезависимость, зависимость от нефти и газа. Приводил различные цифры – нефтегаз дает нам 20% ВВП, 40% от бюджета, 60% экспорта. «Мы постоянно слышим о том, что нужно слезать с иглы». В итоге он, говоря о том, что эта история, в общем, уже не очень эффективна, привел в пример известную ковбойскую поговорку: если лошадь сдохла, с нее надо слезать. Насколько Чубайс здесь прав?
С. Гуриев
―
Я не специалист в ковбойских поговорках, но с точки зрения заката эры нефти Чубайс, конечно, прав. По самым разным прогнозам, пик спроса на нефть придется на 2030-2035 год. Это не так далеко от сегодняшнего дня, как можно было бы подумать. В том числе и потому, что 20 лет назад Владимир Путин ставил диверсификацию экономики в качестве одного из своих ключевых приоритетов. И как вы заметили, ни за 10 лет, ни за 20 лет ему не удалось пройти этот путь, несмотря на усилия по созданию госкорпораций «Ростех», «Роснано», «Сколково» и так далее. Пока нефть остается той самой лошадью, на которой скачет российская экономика. Но надо понимать, что коронавирус приведет к ускорению перехода от ископаемого топлива к возобновляемым источникам энергии.
А. Нарышкин
―
Подождите, это же дорого - всякие возобновляемые источники. А сейчас все поиздержались.
С. Гуриев
―
Всё дешевле и дешевле. Именно потому, что все поиздержались, государства, правительства, которые знают, что они хотят перейти к «зеленой» экономике, будут использовать план выхода из кризиса в качестве инструмента для перехода к возобновляемым источникам энергии. То есть, условная Еврокомиссия сегодня составляет свой 7-летний бюджет (вы знаете, Еврокомиссия живет 7-летними планами), составляет бюджет на следующие 7 лет, который будет работать начиная с 2021 года. В этом бюджете будут огромные «зеленые» инвестиции. Вполне возможно, что и специальные налоги для неэкологичных товаров и услуг.С.Гуриев: На словах Россия – федерация. На деле - нет
А. Нарышкин
―
Про налоги - я помню, во Франции разве не предложение ввести налог на бензин вызвало...
С. Гуриев
―
На дизель.
А. Нарышкин
―
Да, на дизель. Протест «желтых жилетов». Так что Еврокомиссия может решать что угодно, но народ-то не обманешь.
С. Гуриев
―
Это именно так. То есть если вы делаете это неуклюже, делаете это, не учитывая интересы людей (возвращаюсь к неравенству), вы можете получить огромный протест. Действительно, протесты «желтых жилетов» научили всех европейских политиков тому, что переход к «зеленой» экономике должен быть не только экологическим, но и справедливым. То есть за это не должны платить бедные люди. Если вы живете в Париже, вы ходите на работу пешком, пользуетесь субсидируемым общественным транспортом, ездите на субсидируемом велосипеде. Почему за введение налога на дизель должны платить те люди, которые живут в провинции и ездят на работу на машине, развозят товары на грузовике? Это не очень справедливо. Потому что у парижан и так более высокий доход. Поэтому это была политическая ошибка. Но переход к «зеленой» экономике неизбежен. В этом с Чубайсом можно только согласиться. Еще одна вещь: скоро выйдет отчет Международного энергетического агентства, которое будет предлагать глобальный план использования вот этого самого плана восстановления глобальной экономики для перехода к «зеленой» энергетике. И в целом, знаете, в 2020 году мир потребит меньше нефти, меньше газа, меньше угля, меньше атомной энергии, но больше возобновляемых источников энергии - как ни странно. Этот переход идет, и идет быстрее, чем люди предсказывали раньше. Только кажется, что это дорого. Это становится всё дешевле и дешевле.
А. Нарышкин
―
А что тогда делать в этой ситуации российскому правительству? Потому что мы с вами сегодня говорили, отталкиваясь от слов Сонина, что, в принципе, было бы неплохо заниматься здравоохранением, а чтобы у нас не было неравенства, нужно инвестировать в образование. Здесь вы еще говорите, что нужно думать о «зеленой» энергетике. Ну всё, надорвемся.
С. Гуриев
―
Алексей, в чем ваш вопрос?
А. Нарышкин
―
Я просто не знаю: столько всего! Здесь надо как-то определиться с приоритетами. А времени мало - вы говорите, до 2030 года.
С. Гуриев
―
Правильно, времени мало. Прошло 20 лет, а времени опять мало. Если вы приходите к какому-то правительству и говорите: «Надо работать над повышением устойчивости и конкурентоспособности экономики, перспектив экономического роста», а правительство говорит: «Извините, вы так много хотите, мы надорвемся», то вы говорите: «Надо провести свободные выборы и дать возможность управлять страной тем, кто считает, что они справятся с этими задачами».
А. Нарышкин
―
Вам вопрос на sms: «Куда физическому лицу (в России, видимо) можно вкладываться для спасения остатков своих денег из-под подушки?». Александр интересуется.
С. Гуриев
―
Вы знаете, я такие советы тоже не могу давать.
А. Нарышкин
―
А напрасно. Они всегда очень хорошо расходятся.
С. Гуриев
―
Я понимаю. Но преимущество эксперта заключается в том, что он знает ограниченность своей сферы компетенции, и не говорит о вещах, которые он не может предсказывать. И здесь, конечно, мы находимся в ситуации, где уровень неопределенности очень высок. И конечно, любые активы сегодня находятся в очень неопределенной зоне. Например, совершенно непонятно, почему цены на акции в развитых странах стоят так дорого. Они стоят всего лишь на 10% дешевле, чем до начала кризиса. Единственное объяснение заключается в том, что по всему миру государства, центральные банки, министерства финансов вбрасывают огромные суммы денег, снижают процентные ставки, но в целом совершенно непонятно, какие активы сколько будут стоить при выходе из кризиса. Могу дать один совет: вкладывайтесь в человеческий капитал, вкладывайтесь в образование. Это тот актив, который всегда будет с вами. И как показывает это пандемия, более образованным людям, конечно, легче переносить этот кризис.
А. Нарышкин
―
Владимир Путин и Сергей Собянин сейчас проводят совещание. Как раз приходят разные срочные сообщения. Путин говорит, что ситуация в Москве с заболеваемостью коронавирусом стабилизируется, как и в целом по России. А Собянин в свою очередь предложил уже с 1 июня открыть в Москве часть бытовых услуг - прачечные, химчистки, ремонтные мастерские и так далее. «Очень ответственная», - говорит Путин про работу Собянина. «Очень ответственная, продуманная и взвешенная работа. Действовали на опережение и не теряли времени». Москва, по-вашему (у нас остается 2 минуты), действительно продемонстрировала какой-то пример того, как нужно не теряться и бороться с такой новой угрозой?
С. Гуриев
―
В Москве был сделан целый ряд ошибок, в том числе и трагических. Но в целом, конечно, мэр Москвы продемонстрировал большую осведомленность о рисках и опасностях, и действительно начал заранее работать над мерами по ограничению распространения инфекции. В том числе, по перепрофилированию московской системы здравоохранения. В том числе, была построена огромная новая больница. Это действительно достижение. Многие больницы были перепрофилированы. Мягко говоря, не всё работает хорошо, но, тем не менее, катастрофа была бы гораздо большей, потому что Москва - это самый открытый город России. Сюда приезжают люди из Европы, и из Китая тоже. И поэтому, конечно, это был бы очаг эпидемии. К счастью, ситуация не такая плохая, как могла бы быть. Ошибок было много. В том числе, была катастрофа 15 апреля, когда была очередь в метро. Но в целом, конечно, Сергей Собянин сделал много полезного и при всех его ошибках спас сотни жизней.
А. Нарышкин
―
Сергей, спасибо вам огромное! Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po, экономист, был сегодня гостем и героем программы «Персонально ваш». Собянин еще разрешил, кстати, гулять москвичам. Тоже с 1-го числа, я правильно понимаю? Подробности вы узнаете у Марины Старостиной в новостях через несколько секунд. Я напомню, что сразу после нас в 16 часов в программе у Егора Жукова «Условно ваш» Михаил Светов, председатель движения «Гражданское общество». В 17 часов в «Особом мнении» Сергей Удальцов, политик. А в 19 часов не пропустите – в программе «Особое мнение» журналист с Украины Дмитрий Гордон. Спасибо огромное! Поставьте нам лайки в трансляции на YouTube. Счастливо!