Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2020-05-18
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня — независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, добрый день!
Д.Орешкин
―
Добрый день, здравствуйте!
С.Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Пишите туда, в чат, который уже работает. +7 985 970 45 45, Twitter, WhatsApp, Telegram. Присоединяйтесь, если еще не сделали это и участвуете в нашем эфире.Знаете, с чего хотел бы начать. Путин буквально на максимально ежедневно регистрируемых случаев неделю тому назад объявил о выходе из нерабочих дней, «родные мои, — говорит. — близкие». Вот в Дагестане выясняется, что всё ой, как нестабильно. Ситуация требует неотложных мер. Будут развернуты дополнительные силы. И уже президент говорит: «Опасность сохраняется, несмотря на стабилизацию. В Дагестане не всегда можно получить помощь». И так дальше и так дальше.
И дополнительное обращение к мусульманам по поводу Ураза байрам. И вроде бы Россия — отдельная цивилизация, как мы узнали из опубликованного недавно интервью Путина, в сентябре, кстати, записанного, но в этой отдельности есть какая-то дополнительная, добрый вечер, специфика.
Проспали регион. Чем объяснить такую раскоординированность, на ваш взгляд?
Д.Орешкин
―
Мне кажется, что здесь очень много аспектов сразу. Поразительно, что как только Путин дал отмашку на выход к станкам, так сразу показатели заболеваемости коронавируса пошли вниз. Это специфическая черта советской статистики со сталинских времен еще. Потому что товарищ Сталин выступил, например, в 47-м году и объяснил, что Советский Союз во Второй мировой войне или в Великой Отечественной войне потерял 7 миллионов человек, примерно в 5 раз меньше, чем на самом деле. А во время Великой Отечественной войны, если сложить выступления товарища Сталина на всех официальных парадах, приказах и так далее — они опубликованы в книге «И. Сталин о Великой Отечественной войне» издания 49-го года, — то получается что суммарные потери гитлеровских войск — статистика сталинская такая — составили 15,8 миллионов человек за все время Великой Отечественной войны.То есть вот это особенность советской и постсоветской статистики, функция которой заражать людей оптимизмом, подтверждать исторические преимущества советской модели общества и убеждать, что наши вожди всесильны. Вот мы ударили по фашистам — и фашисты 15 миллионов с лишним потеряли. А мы — да, очень много — 7 миллионов всего потеряли.
И вот сейчас всё это продолжается. Не потому, в отличие от сталинских времен он просто заранее знал, какую цифру надо озвучивать, а потом уже под нее умные люди подстраивались. Сейчас ситуация сложнее. Потому что, допустим, в Москве очень трудно фальсифицировать данные, хотя этим пытаются заниматься. А вот в Дагестане, Чечне просто хлебом не корми — там нарисуют то, что нужно и стремительно.
Хотя получается очень смешно. Советский Союз в сталинскую эпоху это был типичный такой пример азиатской деспотии, когда начальник сказал — и все звездочеты, мудрецы забегали, засуетились и принесли ему на бумажке результат, что так оно и есть на самом деле. Сейчас так поступают не везде, а в некоторых регионах, в частности, в Дагестане. Дагестан — это типичный пример того самого электорального султаната, который, как и Чечня, рядом расположенная, рисует те результаты выборов, которые надо, и никто не смеет проверить. Если из Чечни информация не утекает, и это преимущество господина Кадырова, хотя там ситуация наверняка близка к тому, что происходит в Дагестане, но если кто-то пожалуется, то его немедленно отправляют в зиндан. И если те врачи, которые говорят, что плохо дело, они увольняются и преследуются. Поэтому с Чечней всё в порядке, и мы там широким шагом идем в светлое будущее.
А Дагестан чуть более свободная, чуть более сложная ситуация. И хочешь не хочешь, а приходится признать, что 40 медиков погибли, умерли в борьбе с коронавирусом. Если считать, что при этом 3,5 дагестанцев, не занимающихся профессионально медициной, умерли, то получается, что больше чем 1 медик на 100 человек умирает. При таких потерях работать идти в больницу вряд ли кто захочет.
Поэтому понятно, что в Дагестане и большее число заболевших, и не зря в выпуске новостей прозвучала цифра 12 с лишним тысяч и большее число умерших.
Д.Орешкин: Как только Путин дал отмашку на выход к станкам, сразу показатели заболеваемости коронавируса пошли вниз
С.Крючков
―
Это цифра министра здравоохранения республики. Если бы не он, мы бы не узнали об этом, видимо.
Д.Орешкин
―
В этом-то и дело. Потому что если у тебя тотальный восточный деспотизм, то никакой министр здравоохранения не пикнет, вот как в Чечне. Там мы ничего не знаем. А здесь разные и врачи выступают и даже министр здравоохранения признает. И в то же время в вашем выпуске новостей мы слышали, что эти 12 тысяч отличаются от официальной цифры. От официальной цифры кого — Роскомнадзора? Потому что министр здравоохранения — это тоже официальные цифры худо-бедно. Так какая же цифра — 12 тысяч или 3,5 тысячи? В 4 раза разница.И это очень симпатично и симптоматично потому что именно так построена наша региональная статистка. Начальники очень хорошо понимают, что если у них будет слишком много показателей по коронавирусу, это будет означать их неэффективность. Поэтому когда вылезают со своими жалобами медики или на отсутствие масок или не недовыплаты, или на то, что на самом деле покойников больше, чем говорят, то перед губернаторами и его людьми очень простая задача: или виноваты медики, и тогда их надо разжаловать, там, посадить, или виноват губернатор.
Виноватыми, конечно, оказываются медики. Им затыкают рот. И это вполне естественно, и это даже не особенность Владимира Владимировича Путина. Я бы не стал здесь в него кидать камень, потому что он получает точно такую же искаженную информацию, которую только и способна производить эта вертикальная модель. Путин отвечает за то, что он построил вертикаль, а уж вертикаль его от души будет кормить сказками о блистательных достижениях, потому что она так построена.
Люди, которые пришли в эту вертикаль, берегут свое место в этой вертикали, они понимают, что самая опасная для них ситуация — это реальная, неприглядная правда, будь то дело, касающееся выборов, будь то дело, касающееся инфекции. Не везде, потому что страна очень неоднородная.
В Москве такая фишка не пройдет. Даже в Дагестане она не проходит, потому что слишком много людей, слишком много источников информации, на каждый роток не накинешь платок. И, так или иначе, надо увязывать статистику смертности, которую ведут загсы (не могут загсы не учитывать покойников), медицинскую статистику, которую ведет Министерство здравоохранения, какую-то общегосударственную статистику, которую взял на себя Роспотребнадзор и которую везде докладывает. И они друг с другом, естественно, не бьются. Приходится что-то измысливать.
На самом деле понятно, что если в Москве приукрашена картинка — сам Собянин об этом говорил — может быть, два, может быть, в три раза, то, скажем, в других регионах может быть прикрашена ситуация и в 5 и 6 раз. Отчасти с этим связано то, что у нас смертность примерно 1% от числа заболевших, в то время как в США — 6% от числа заболевших. Дело в том, что по-разному учитывается смертность, число заболевших. Скажем, в Штатах, если у человека установлен коронавирус, и он умирает, то считается, что это жертва коронавируса, несмотря на то, что он мог умереть от рака легких или от сердца, или от почечной недостаточности. Раз от коронавируса — значит, непосредственной причиной, которая добила этого человека, стал коронавирус.
В Бельгии вообще считается человек умершим от коронавируса, если даже был заподозрен коронавирус, не обязательно даже позитивный тест. А у нас считается смертью от курса только тогда, когда уже нельзя открутиться. Например, мой друг умер — его похоронили — в Коммунарке. У него было больное сердце и в начальной степени рак. И мы так и не знаем, от чего он умер, хотя его отвезли в Коммунарку и вскрытие там проводили. Если напишут, что он умер от коронавируса, то смерть-то произошла 2 недели назад. И в этом тоже какая-то игра со статистикой.
Я думаю, что реально можно что-то серьезно начать говорить через 2–3 месяца, когда мы будем знать реальную статистику из независимых источников, ну, например, в загсах: сколько человек умерло от коронавируса? В Москве сверхплановая, избыточная смертность по данным загсов на апрель составила 2 тысячи человек. Обычно в Москве умирает 10 тысяч человек плюс-минус, как статистика всегда ходит. А в апреле было 12 тысяч. И при этом только 700 человек были признаны как жертвы коронавируса. А остальные, грубо говоря, 1300 человек умерли как бы непонятно, от чего, но во время эпидемии.
В Америке и в Бельгии их бы посчитали как жертвы коронавируса. А у нас просто от чего-то всплеск смертности в столице на фоне коронавируса, но у этих людей сам коронавирус не установлен. Может быть, тесты плохо работают, а, может быть, не хотят их показывать. Мы не знаем. Но, сопоставив статистику, которую ведет загс — а покойника же не спрячешь, правда? — со статистикой официальной заболеваемости, мы видим, что не сходится примерно в 2,5–3 раза. И опять же московское начальство об этом само и говорило.
Другая история, что мы абсолютно другую картинку имеем в Чечне, где вам ни скажут ни про смертность, ни про смертность от коронавируса, ни данные загса, потому что все понимают, что если ты что-то лишнее скажешь, то тебе будет мучительно больно за бесцельно прожитые…
С.Крючков
―
Тебя назовут провокатором и заставят извиняться, как гудермесских врачей, кстати.
Д.Орешкин
―
Конечно, да.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, а к чему тогда эти реляции от ответственного высокопоставленного чиновника? Накануне Голикова говорит, что врачам невыгодно занижать показатели смертности, потому что каждый случай ковида в российских больницах тарифицируется особым образом. Уж Голиковой, что грозит здесь — опять же ее отчетность перед главой государства, опять же зависимость некая в этом смысле?
Д.Орешкин
―
Ну, конечно. Она член команды, она старается подыграть первому лицу от всей души. Потому что если появятся (я боюсь, что они появятся) сообщения о росте заболеваемости и смертности, — это значит, Владимир Владимирович Путин серьезный ущерб понесет, потому что он же сказал, что с 12-го числа понемножку всплываем со дна, выходим в рабочий режим. Теперь любые цифры о том, что заболеваемость или смертность растут, — это удар по его престижу. Он, наконец, взял ответственность на себя хотя бы словесно, и теперь вся система будет его защищать.В Красноярском крае армию бросили на то, чтобы изолировать вспышку коронавируса. Армия не самый лучший помощник в борьбе с эпидемией.
С.Крючков
―
Военных врачей, давайте будем справедливы.
Д.Орешкин: Сейчас в Москве пик миновал, и это похоже на правду
Д.Орешкин
―
Да, но ведь там кроме военных врачей еще достаточное количество просто людей, которые обеспечивают защиту, чтобы мышь не проскочила. А то, что военных врачей используют и правильно и хорошо. Но я хочу сказать, что люди, которые в команде с президентом, они должны играть президента-победителя. Они не имеют права сказать что-то что-то неверное. И тут же самый Васильев, руководитель Дагестана звучал очень победоносно, хотя, как сказали бы в советские времена, результаты у него пестренькие.И Путин тоже не говорит плохие, тревожные, он говорит — непростые. Ну, как советская лексика возрождается, это очень интересно наблюдать. Непростые у нас ситуации, зато мы в 6 раз впереди по сравнению с США. Там смертность 6% от числа заболевших, а у нас — 1%. Есть чем гордиться.
С.Крючков
―
А вот этот возможный последующий рост — дай бог его не будет — пропагандистски отыграть будет крайне сложно, на ваш взгляд? Мы сталкивались с этим неоднократно.
Д.Орешкин
―
Я думаю, да, отыграть будет трудно. И, более того, я думаю, что этот рост практически неизбежен. Есть ведь еще такая вещь, как структура заболеваемости и не только количество, а и внутренняя структура. По-моему, до середины апреля, во всяком случае, в начале эпидемии количество заболевших по всей стране и количество заболевших в Москве, где скученность населения, где аэропорты, где люди из Италии, из Китая, откуда угодно. Так вот статистика в Москве шла с опережением данных по всей стране. В Москве заболевали больше половины людей от всего списка выявленных заболеваний по России. Где-то неделю назад сравнялись, пополам стало. Примерно сколько заболевало людей в Москве, столько и в остальной Российской Федерации. Сейчас в Москве пик миновал, и это похоже на правду. Похоже — это не значит, есть, но похоже. Уже между 3 и 4 тысячами вновь заболевших при пике около 6 и 5 тысяч две недели тому назад.
С.Крючков
―
Если мы доверяем официальным цифрам, да?
Д.Орешкин
―
Статистика, она тем хороша, что там всё не переделаешь. Там можно что-то подправить, но основной массив данных, он все равно живет, динамику более-менее показывает. Так вот я думаю, да, в Москве, похоже, собянинскими методами ситуацию удалось взять под контроль или, во всяком случае, не удается ей вырываться из-под контроля. А вся остальная Россия стартовала с точки зрения выявления этой заболеваемости на месяц–полтора позже Москвы и сейчас, получается, что она пошла вниз вместе с Москвой. Это мне кажется маловероятным. Потому что в Москве есть деньги, есть кадры, есть оборудование, есть фармацевтика и есть довольно эффективный менеджмент, который с грехом пополам, с ошибками — я вспоминаю эту давку в метро 15 числа, я вспоминаю эти события пасхальные, после которых у нас через 10 дней был всплеск, — но, тем не менее, у Москвы хватало ресурсов организационных, денежных, любых других и медицинских, и способности построить госпитали для того, чтобы этот процесс каким-то образом сдержать.Я сильно сомневаюсь, что в Дагестане аналогичная ситуация. Ни кадров, ни денег, ни инфраструктуры, ни, соответственно, диагностических методов. Поэтому то, что нам говорят про цифры дагестанские или — чтобы не было обидно Дагестану, скажем, — Тыве, либо в Алтайском крае, где угодно, — вот там ситуация похуже с точки зрения ресурсов борьбы с этой заразой. А то, что зараза уже туда попала, естественно, научный факт. Поэтому когда оттуда рапортуют о том, что наши достижения с каждым днем становятся все более оптимистичными, у меня, как у советского человека, вызывает этого некоторый скепсис и даже настороженность.
Я не знаю, заинтересованы ли медики в том, чтобы сообщать от коронавирусе заниженные данные, а вот что начальники заинтересованы — это совершенно очевидно.
С.Крючков
―
А если структурные, организационные факторы вывести за скобки и посмотреть на ментальную специфику этих регионов, которые вы называете электоральными султанатами, то здесь этот фактор значим? Ведь неспроста Путин отдельно обращается к мусульманам, говорит, что Ураза-байрам следует провести дома. Здесь это некоторым образом особняком, кажется, стоит по отношению к регионам Центральной России — не находите?
Д.Орешкин
―
Это, конечно, очевидно разные вещи. Москва — это, в принципе, крупный европейский город. Он не так сильно отличается от Парижа… Да, от Лондона довольно сильно… Еще Пушкин говорил, что нужно Лондону, то рано для Москвы. Но в целом Москва — это Европа. А вот Северный Кавказ, особенно исламский — это, конечно, Азия, это совершенно другая политическая культура. Это деспотические режимы. Блистательный пример — это, конечно, господин Кадыров.Посмотрите, что в Туркмении стало после крушения Советского Союза. Бывший первый секретарь республиканского комитета партии господин Ниязов немедленно стал отцом всех туркмен и построил себе золотую башню в центре Ашхабада. В Чечне, в принципе, нечто очень похожее. Там, правда, культ папы Кадырова покойного, но все равно кондовая крепенькая восточная деспотия и электоральный султанат.
Не только с исламом это связано, потому что аналогичная история с азиатскими республиками в составе России, которые исповедуют буддизм. Ну, например, это Тыва или, например, это по соседству с Чечней — Калмыкия. Там примерно те же самые проблемы. Немножко недоевропеизирован… не то чтобы народ — у меня к народу нет претензий, — а вот элиты, их представление о власти, их представление о престиже, их представление о том, как надо вверенным этим элитам населением руководить — помыкать. Вот они очень сильно отличаются от московских, питерских и вообще классических российских. Вообще, кстати говоря — чтобы не было обидно мусульманам, — православная церковь тоже со скрипом принимала рекомендации врачей не проводить пасхальные мероприятия при большом скоплении народа. Тоже было немало COVID-диссидентов, которые не хотели принимать распоряжения церковных иерархов и полагали, что от причащения вреда быть не может, ибо это защищено именем, желанием… я знаю, как это называть — силой господа нашего Иисуса Христа.
В исламских регионах это еще сильнее, потому что для них пропустить пятничный намаз — это испортить, как сказали бы индуисты, карму.
С.Крючков
―
Сейчас достаточно недвусмысленно звучат призывы мусульманского духовенства в Дагестане, что нужно воздержаться от всего этого.
Д.Орешкин
―
Это слава богу. Это хорошо. Это значит, они рационально мыслят. Вообще-то, у меня к исламскому духовенству Российской Федерации большой респект, потому что они все-таки стараются вести себя сдержано. Могли бы вести себя гораздо более агрессивно. Тот же Иран, например, дает пример, как можно было гораздо хуже испортить ситуацию.
С.Крючков
―
Вот эта риторика… Неделю назад выступал президент, говоря «родные мои» и то, во что это может вылиться. В Кремле, на ваш взгляд, не хотят, чтобы мы после изоляции оказались от него на удаленке? Эта тональность, она сохраниться? Каким-то образом президент будет обращаться к нам я не с кажу с заискиванием, но с надеждой сохранить то, что может быть утрачено в результате очевидного понимания приходящего НРЗБ населению вместе с этой пандемией, на ваш взгляд?
Д.Орешкин
―
Если я правильно понял ваш вопрос, будет ли далее использоваться стилистика «братья и сестры»?
С.Крючков
―
Да.
Д.Орешкин: Эта сладостная риторика означает, что в Кремле осознают опасность
Д.Орешкин
―
Опыт показывает, что такая стилистика используется, кода у власти плохи дела, когда оказывается, что все эти фанфаронистые заявления о том, что воевать будем на чужой территории малой кровью и могучим ударом, оказываются полным фуфлом, чем они на самом деле и были, а враг вот он уже приближается не то чтобы к рубежам, он давно уже их пересек и приближается уже к столице нашей Родины Москве, — вот тут вспоминают про «братья и сестры». Когда такой маленький, противненький вражок, который называется коронавирус, тоже предательским образом расшатывает основы вертикали, то приходится говорить: «Милые мои, давайте напряжемся… поберегите себя, пожалуйста, не выходите… Отмечайте Ураза-байрам у себя дома, но при этом на рабочие места, пожалуйста, возвращайтесь. Экономику поднимать надо».Конечно, эта сладостная риторика означает, что в Кремле осознают опасность. А опасность, она налицо. Если не выводит людей на работу, экономика грохнется. Если выводить людей на работу — очень серьезные шансы, что будет ухудшение эпидемиологической ситуации.
С.Крючков
―
То есть вражок оказывается в итоге не таким уж маленьким и не таким уж безопасным. Независимый политолог Дмитрий Орешкин сегодня гость программы «Персонально ваш». Меня зовут Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостного выпуска и рекламы на «Эхе».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, госпропаганда тут стала тиражировать рассуждения Путина о том, что российская цивилизация будет развиваться на базе высоких технологий искусственного интеллекта, беспилотной технике, и в целом об уникальности этой заговорили. Но дело в том, что выступление-то давнее, этот кейс с интервью был поднят в связи с чем и почему понадобилось это именно сейчас, на ваш взгляд?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что у центральной власти не очень хорошие дела, потому что экономика буксует и давно даже помимо коронавируса. После блистательной атаки на сланцевые нефтяные месторождения инициатор этой атаки господин Сечин вынужден был просить 200 миллиардов у бюджета, что, кстати говоря, не пришло бы в голову никаким сланцевым компаниям США. Частный бизнес и есть частный бизнес. А у нас в этом смысле облом.С газом совсем беда, потому что падает спрос и цена падает, и уже на уровне рентабельности «Газпром» находится. Кассовый разрыв превысил 10 миллиардов долларов.
Приходится напирать на идеологию, приходится напирать на пропаганду. И этим же, собственно говоря, Советский Союз и был замечателен. Мы были впереди планеты всей по всем пропагандистским параметрам. А то, что еды иногда не хватало, голодны бунты случались или одежонки, детских тетрадок, обуви и прочее — это как бы издержки. Зато общий кризис капитализм, есть плановое преимущество социалистического способа ведения хозяйство, исторически ведущее нас к светлому будущему. Ну, в конечном счете, к светлому будущему они нас и привели.
Так вот, когда у тебя нету материальных козырей на руках, приходится придумывать нематериальные, приходится еще больше внимания уделять: а) на укрепление силового блока, который защищает эту вертикаль власти и б) укрепление пропаганды, которая оправдывает существование этой вертикали в глазах населения.
Логика очень простая: Кругом враги, нам надо сплотиться. На переправе коней не меняют. Особая цивилизация. В связи с этим западные демократии нам не годятся, поэтому нам надо любить одно и того же человека в течение 40 лет.
С.Крючков
―
А не становится ли это в некотором смысле пропагандистской подготовкой к подзабытому уже за полтора месяца кейсу? Все понимают, что формально Конституция уже изменена де-факто, закон принят, но Путин произнес слова о том, что нужно проголосовать, и вот нас ждет это голосование. Уже озвучиваются какие-то предварительные даты — конец июня. Почему эта тема столь важная для Кремля? Я имею в виду конституционные поправки, именно народное голосование по ним?
Д.Орешкин
―
Здесь как раз, мне кажется, предположительно — просто фактологически вещи довольно понятные — Конституционный суд принял этот новый закон о поправках, и этот закон состоит из двух частей. Первая часть — это процедура приемки этих поправок. Это та часть, которая, как говорят, юристы, вступила в силу. И в этой части точно прописано, что поправки вступают в силу только после общенародного голосования. При этом, что такое общенародное голосование, там не очень понятно объяснено. Потому что Владимиру Владимировичу Путину хотелось не просто обнулить свои предыдущие сроки, а сделать это при очевидной и массовой поддержке большинства населения, желательно трех четвертей. Он сам в январе, не ожидая этого удара в спину со стороны коронавируса и падения нефтяных цен, предполагал под бурные и продолжительные аплодисменты в апреле получить эту самую обнулёвку. Но тут два этих крайне неудачно совпавших фактора — нефть и коронавирус — не позволили это сделать.Но ему, так или иначе, потому что подписано это решение Конституционным судом, это голосование надо проводить. Вопрос только — когда. И здесь очень узкий коридор возможностей. Потому что если в сентябре, то как раз к сентябрю дела будут плохие по экономике, потому что есть определенных лаг, и понятно, что в течение ближайшие полугода как минимум экономическая ситуация лучше не станет. Если только в пропаганде можно будет рассказать, что опять начали производить машины и так далее. а денег больше не будет. Если в декабре, то очень большой риск.
С.Крючков
―
Вторая волна.
Д.Орешкин
―
Значит, раз Владимир Владимирович начал раздавать деньги — он человек хозяйственный — по 10 тысяч на ребенка, 5 тысяч на материнский капитал добавил, то он же просто так их не будет раздавать. Это в некотором смысле идея покупки избирательной лояльности. Если бы он планировал провести эту процедуру электоральную в сентябре, деньги начали бы раздавать в августе. Мне кажется, что дело идет к тому, чтобы провести это в июне, июле по удалёнке, по интернету под разговоры о том, что коронавирус, что люди разъехались по отпускам. А тут мы им даем прогрессивную… у нас же цифровая отдельная цивилизация — по интернету можно проголосовать, будьте любезны. Ужас в том, что эту ситуацию невозможно будет вообще проконтролировать наблюдателям никак.
С.Крючков
―
Страдает легитимность самого этого голосования в этом смысле.
Д.Орешкин: Раз Владимир Владимирович начал раздавать деньги, просто так их не будет раздавать. Это идея покупки избирательной лояльности
Д.Орешкин
―
Тут уже не до грибов. Конечно, страдает. Но если откладывать, то будет страдать, во-первых, легитимность, во-вторых, цифра. Сейчас все-таки даже по данным «Левада-центра», которые не работает на Кремль, все-таки одобрение на уровне 59% — это апрельский уровень. В мае будет ниже, потому что тенденция идет вниз. В январе было 68%, в феврале 69%, марте — 63%, в апреле 59%. Ну, думаю, в мае где-то 55–54%.
С.Крючков
―
Вы говорите о выплатах. Выплаты медикам полтора месяца назад президентом обещаны. Эти выплаты, несмотря на строгие увещевания президента, очередные жалобы из десятков регионов, проверки СК, проверки прокуратуры… Не рискует ли здесь президент, что став раздавать деньги, он столкнется с тем не менее, что и ниже 55% будет. Не решится эта задача, в конечном счете?
Д.Орешкин
―
Рискует и еще как. Но политика — это такая работа: если ты взял на себя ответственность, приходится с ней разбираться. Конечно, рискует. Ужас этой самой вертикали как раз в том, что она хорошо работает, когда надо из населения высасывать ресурсы — скажем, налоги или налог кровью в виде рекрутов — в центре и их тратить на что-то такое, что кажется важным большим начальникам в Кремле. А вот когда надо помочь населению, — население, черт возьми, живет не в Москве, а в регионах и там же болеет, и там же умирают — вот эта ситуация… обратный ход, анизотропия системы. Снизу вверх поставляют победную информацию и централизованные ресурсы, которые необходимо Кремлю для существования, а сверху вниз обычно поступали только бодрящие сообщения. А теперь пытаются деньги распределить.Так Владимир Владимирович, он же сказал, что деньги дать… Но, во-первых, не все регионы получили, во-вторых, они, конечно, хотя использовать эти деньги по своему усмотрению — местные начальники. Поэтому они начинают пересчитывать, кто, сколько провел секунд в красной зоне и так далее. Получается смешно и стыдно. И это бьет по Путину лично. Ужас-то как раз в том, что эта самая вертикаль хорошо работает, когда надо собрать ресурсы и дать отпор врагу, она хороша для войны. А вот для мирных проблем, например, для улучшения жизни или для лечения своих граждан она работает плохо. И она в данной ситуации подставляет Путина, потому что он дал команду раздать деньги, а деньги застревают по дороге. Не хотят местные власти с деньгами расставаться. Я не хочу сказать, что они для воровства это берут. Для воровства тоже, но у них другие есть проблемы — ремонт какой-нибудь… А тут еще каким-то врачам платить — потерпят.
А врачи не терпят. Это признак того, что та советская, деспотическая модель, чеченская имени Кадырова модель уже не работает. Уже люди говорят: «Где деньги, в конце концов? Нам обещали, по телевизору мне президент рассказывал, а потом мне выдали 27 рублей или 270 рублей».
С.Крючков
―
Про обещания они же слышат, они не слышат про жалобы этих врачей. Каким-то образом надо с этой ситуацией нужно среднему обывателю тоже сживаться. Он не узнает о том, что эти деньги не доходят, это узнают люди на местах. А в целом ощущение этого градуса недополученных денег, оно есть у населения, на ваш взгляд?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что, конечно, есть. И я думаю, что сейчас глубокоуважаемое население переживает то, что ученые называют когнитивный диссонанс, потому что мы строили, строили, мы поднимались с колен, и вот, наконец, построили. Мы давали отпор, мы были готовы получать удары в спину от коварных ставленников, мы негодовали на «пятую колонну», еще чего-то. И тут эта любимая вертикаль, которую мы всем сердцем… которой мы все аплодировали, за которую все голосовали, оказывается, не может сделать нам ничего хорошего, даже того, что она обязана сделать: обеспечить масками, этими намордниками врачей, обеспечить деньгами. Ну, минимум, что на самом деле может сделать вертикаль, у которой есть эти деньги, — это раздать их в критической ситуации. Но она даже этого не умеет. Она умеет собирать эти деньги, а раздавать она не умеет, она этому не обучена. Она не для этого проектировалась и строилась. И это большой удар по Владимиру Путину. Он это прекрасно понимает, поэтому он так спешит со всенародным голосованием пока еще не поздно.
С.Крючков
―
На ваш взгляд, переформатирование этой вертикали после пандемии какое-то стоит ожидать?
Д.Орешкин
―
Нет.
С.Крючков
―
Режим сохранится в том виде?..
Д.Орешкин
―
Я думаю, он ужесточится, потому что у режима нет степеней свободы. Он ориентируется на коррупционную скупку лояльности игроков на политическом рынке. Ключевые игроки — это не мы с вами, это не население. Ключевые игроки — это региональные элиты, это силовики, это медийные элиты, это бизнес-элиты и, конечно, бюрократия. Вот их надо кормить, потому что они являются избирателями, а не мы с вами. И если мы с вами проголосуем неправильно, эти люди наше голосование подправят. Для этого есть все достижения цифровой цивилизации.А вот если они будут недовольны, тот тут начинается беда. Так было с Советским Союзом. Все говорят, Горбачев развал, а на самом деле у Горбачева была серьезнейшая проблема с региональными лидерами, которые вовсе не горели желанием выполнять московские распоряжения, в том числе, касающиеся демократизации. Особенно это было характерно на востоке опять же Советского Союза.
Так вот Путин понимает, с кем ему надо играть, с кем ему надо делиться. Он заботится о Золотове, он заботится о Патрушеве, он заботится о Бортникове, о Сечине, о Чемезове, о ком угодно еще. И о региональных начальниках он тоже заботится. С одной стороны, он дерет их как сидорову козу, но, в общем, довольно вежливо пока еще.
А, с другой стороны, он будет раздавать деньги, а уж как они там распорядятся этими деньгами. Дадут ли они врачам или избирателям, это Путин проконтролировать уже не может. И именно то, как он жестко сейчас говорит, что «я же сказал, а вы начали пересчитывать часы в красной зоне…» и так далее. видно, что он на эту свою вертикаль обозлился и, в общем, заслуженно. А вертикаль, у нее свои интересы. И она как бы головой кивает: «Да-да, не извольте гневаться, ваше высокопревосходительство!» — а свой интерес очень даже успешно соблюдает и деньгами делиться ни с кем не собирается.
С.Крючков
―
То есть, выясняется, что внутри этой вертикали обо всех в итоге не озаботишься, то есть на каждого мил-то не станешь. Так или иначе, среди бюрократии разброд и шатание начнется. Нет?
Д.Орешкин
―
Пока еще нет. Хотя, конечно, бюрократы никогда прямо не скажут, потому что как только ты озвучил эту фразу, как сразу твой собеседник побежал рысью докладывать в соответствующие органы. Но на уровне недомолвок, перемигивания и так далее, они, конечно, высказывают к Владимиру Владимировичу Путину какие-то претензии: слабоват, или что-то он самоизолировался слишком далеко. Он вроде как большой начальник, они ждут от него не только добрых наущений и ценных указаний типа «Соблюдайте справедливость и законность». Они денег от него ждут, потому что ресурсов-то в регионах мало.Кстати говоря, региональные начальники, они же не дьяволы какие-нибудь, как и Путин не дьявол. Они просто люди, которые реально понимают управленческую ситуацию. Им дано указание спасать. А как? Денег нет, кадров нет, структуры медицинской нет. Многие больницы до сих пор без канализации, больные бегают в дощатый сортир нужду справлять. Никаких этих вентиляционных сооружений у них нету. Вот иди и спасай. А начальник велел. Единственное, что они могут сделать, этот отчитаться: Да, спасли, цифры показать, вот смотрите, вот такая цифра. Что на самом деле эта цифра значит? Да ничего она не значит. И Путин это прекрасно понимает, и они это прекрасно понимают. А весь ужас ситуации в том, что народонаселение начинает понимать.
С.Крючков
―
Да, действительно, смотрите, бюрократы о деньгах речь ведут, но денег-то напрямую людям поступает, очевидно, не в том объеме, в которых им это необходимо. А штрафы раз за разом выписываются. Возможность для этого, очевидно, есть. Держать людей в обсерваторах возможность есть в условиях почти тюремных — мы просто часто со свидетельствами такими сталкиваемся. Паспортные данные нарушителей изоляции оказываются в интернет выброшенными или попавшими как минимум. Пожалуйста.Как возможно перспектива того, как этот пресловутый «цифровой ГУЛАГ», о котором мы столь часто слышим, сохранится в последующем? Потому что на уровне риторики уже говорится, что это необходимый инструмент в борьбе с эпидемией в последующем, когда мы будем из нее выходить.
Д.Орешкин
―
Ну, так вот я о чем и толкую. Эта система умеет обеспечивать контроль и заставлять население, держать его за хвост или на коротком поводке. Это работает отлично. Не пустить куда-то кого, посадить кого-то за что-то, оштрафовать где-то как-то. И для этого у него хорошо работает и информационная система и всякие даже достижения этой цифровой цивилизации, как, кстати, и в Китае.Поэтому я и говорю, что после этой коронавирусной инфекции вряд ли можно ожидать послабления, скорее есть смысл ожидать завинчивания гаек. В то же время я бы воздержался от таких пафосных обобщений как «цифровой ГУЛАГ» и так далее. просто система немножко сложновата для того, чтобы идти по китайскому образцу, где взяли всех, на учет поставили и какие-нибудь там уйгуры общим числом 10–12 миллионов человек, они вообще просто живут как в цифровом лагере. Там, действительно, ГУЛАГ.
Д.Орешкин: После этой коронавирусной инфекции вряд ли можно ожидать послабления, скорее есть смысл ожидать завинчивания гаек
А здесь да, будут пытаться на каждого завести свой файл, его держать. И мы сколько раз все это видели, начиная с «закона Яровой» и так далее. Во-первых, это очень сложно, потому что люди мобильные. Это не те же самый уйгуры, которые живут в своем Циньзяне и выезд им жестко запрещен. И на это настрополена вся административная система. У нас все-таки люди гораздо более свободно перемещаются. Я не могу сказать, что у нас прекрасно всё с правами человека, но право уехать с одного места на другое есть. И правом самому решать свою судьбу на уровне самоочевидности есть.
Конечно, это не тот правовой режим, какой бы мы хотели видеть, как в Европе, но он совершенно не китайский и он совершенно не чеченский. А власть хотела бы, в общем — она этого никогда не скажет, — чтобы было как в Китае. Чтобы мы маршировали, чтобы мы носили лозунги, чтобы мы радовались, а они руководили.
Но Россия немножко не слишком европеизированная страна, немножко отдельная цивилизация. Владимиру Путину хотелось, что бы она была поотдельней, желательно ее обнести и забором, как в советские времена было, кордон — мышь не проскочит, священные и неприкосновенные рубежи и так далее. Но не получается. Для этого надо провести очень серьезную чистку элит, прежде всего. Потом надо пройтись по стране катком репрессий, чтобы боялись. И все это будет сопровождаться очень серьезными экономическими последствиями.
Их волнуют рациональные соображения. Деньги начнут убегать, люди начнут убегать. И в результате им на этих 17 миллионах квадратных километрах им будет неким командовать. Китаю это не угрожает. Там население растет и будет расти. А у нас — наоборот, оптимум мы миновали где-то в 50-е. 60-е годы в смысле демографических процессов и сейчас идем под горку. Поэтому слишком сурово этой страной нельзя руководить уже по техническим соображениям. Они бы хотели, да кишка тонка.
С.Крючков
―
А эта китайская суровость, на ваш взгляд — ну, хорошо, мы можем сомневаться в цифрах китайской статистики, но вы говорите, что мы тренд наблюдаем — эта кривая, которая сошла на нет практически в Ухане в том же, на ваш взгляд, говорит о том, что эта жесткость в некотором смысле действенная и работоспособна в условиях пандемии?
Д.Орешкин
―
Та же самая ситуация. Конечно, нет никаких оснований верить китайским цифрам, потому что в том же самом Ухане при небольшом количестве официальной смертности крематории работали с перегрузкой вплоть до того, что там фиксировали повышенное задымление атмосферы, правда, не факт, что это связано с крематориями, конечно. Но из того же города поступали свидетельства о том, что покойников в разы больше, чем сообщают.
Д.Орешкин: Весь ужас ситуации в том, что народонаселение начинает понимать
Соответственно, цифры, которые мы получаем из Китая так же, как и цифры о китайском экономическом росте, — их же Мировой валютный фонд и Мировой валютный банк с прищуром оценивает, — никто не знает, какие на самом деле там показатели экономики. То же самое и с демографией, то же самое и с медициной. Никто не знает, какая реальная статистика смертности в Китае. Никто не знает, сколько там даже населения реально: 1 миллиард 400, 1 миллиард 350 миллионов, 1 миллиард 450 миллионов. Есть какие-то цифры, но они плюс-минус десятки миллионов. На этом фоне потеря 80 тысяч умерло или 180 тысяч умерло от коронавируса, выяснить просто технически, наверное.
Да, при этом надо иметь в виду, что жесткие меры, лагерные меры, они не то чтобы лечат, она останавливают распространение инфекции. Можно изолировать один определенный лагерь, обнести его колючей проволокой. Там кто выжил, тот выжил, кто умер, тот умер, но зараза не распространяется. Это средневековая тактика жестких кордонов. Она работает, она и в Средние века работала.
Другое дело, что в сложных социальных структурах провести ее чрезвычайно трудно. В США невозможно такую вещь сделать, и в Европе невозможно такое сделать. Но там тоже есть разные варианты действий. Есть шведская модель, есть японская модель, есть американская модель. По-видимому, самая неэффективная с точки зрения эпидемических результатов — во всяком случае у них смертность порядка 6% от числа заболевших и 1,5 миллиона заболевших. Но вы попробуйте заставить американцев сидеть дома и не вылезать. Они к своему правительству относятся весьма скептически: «Мало ли, о чем там говорят сверху? У меня своя жизнь, я сам отвечаю». Это особенность такая американского менталитета. Поэтому они огребли полной мерой. Радоваться этому я бы не стал, потому что на выходе этой самой эпидемии. Америка сработает эффективней, чем тот же самый Китай.
А сейчас мы видим пропагандистские битвы, что да, вот во Вьетнаме вообще никто не заболел. В Северной Корее вообще ни одного человека. И по секрету скажу, в Таджикистане, более того, даже в Туркмении нет заболевших. Только какое-то это отношение имеет к действительности, нам никто никогда уже не скажет. Потому что там нет альтернативных источников, других данных, с которыми можно как-то сопоставить. У нас они есть, потому что мы посредине между теми и этими. Мы переходная цивилизация, если можно так выразиться.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, а международное расследование причин, источников пандемии, на ваш взгляд, необходимо? Потому что сегодня вот Всемирная ассамблея здравоохранения рассматривает меры по сдерживанию коронавируса. И среди прочего там вопрос об инициативе Евросоюза, Австралии, поддержанной более чем сотней государств о том, что такое расследование необходимо. И звучит Китай. И вот тут Валентина Ивановна Матвиенко говорит, что нет, мы не должны касаться этого вопроса в приложении к Китаю.На ваш взгляд, это расследование политически на сегодняшних день актуально, или просто это такая фиша на международном уровне используемая?
Д.Орешкин
―
Нет, оно актуально не в политическом плане. Оно актуально в медицинском плане, прежде всего, чтобы понять, какие-то угрозы человечеству. 4 миллиона заболевших — конечно, можно сказать, что подумаешь, от 8 миллиардов какие-то сотые доли процента, но, мне кажется, что вещь серьезная. Поэтому провести исследования, на мой взгляд, просто необходимо.
С.Крючков
―
А что-то меняет — синтетическое или естественное происхождение вируса, если будет выяснено — в глобальном смысле, в отношения между государствами?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что важно, конечно, синтетическое или реальное. Но, я думаю, что никогда не выяснят. Мы можем спорить о другом: лабораторное или рыночное, в смысле на рынке или в лаборатории. Здесь, я полагаю, что речь идет все-таки о лабораторном вирусе, которые не смоги удержать. А что с ним делали? Его же могли не синтезировать. Как, например, товарищ Мичурин выводил свои яблоки, он же не пользовался генной инженерией, он просто скрещивал разные виды и получал в результате те виды яблок, которые его устраивали. Точно так же можно было чисто биологическим путем, без каких-то сложных генетических технологий вывести поопаснее разновидность этого коронавируса.А, может быть, его и не выводили специально. Но в лабораториях исследовали, что тоже правильно, потому что если он существует, то он несет в себе опасность. Но, поскольку не самый высокий уровень организационных навыков, не самый высокий уровень обеспечения безопасности — этот вирус убежал из лаборатории. Поэтому, я думаю, что генезис у него лабораторный, но не связанных со сложными достижениями генетической инженерии.
Но это не так важно, что я думаю. Мало ли, о чем я думаю. А вот международные исследования провести крайне необходимо, потому что надо понять, как организованы службы безопасности в таких лабораториях, кто их контролирует, чтобы впредь таких история не повторялось. А вот то, что наша отдельная цивилизация выступает против, это, во-первых, предсказуемо, а, во-вторых, это, по-моему, неправильно. Потому что когда госпожа Матвиенко заявляет, что у ВОЗ безукоризненная ситуация — это сильное искажение реальности.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, к сожалению, наше время истекло. Сегодня гостем эфира был независимый политолог Дмитрий Орешкин. Спасибо, удачи! Берегите себя. Буквально через несколько минут — программа «Изнанка», вы узнаете о такой профессии как бригадир-ремонтник. В гостях у Алексея Нарышкина представительница именно этой профессии. Затем в 17 часов в «Особом мнении» Гарри Кимович Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам и глава совета фонда Защиты прав человека. После 19 часов со своим особым мнением будет Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Провел программу Станислав Крючков.