Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2020-05-15
Л.Аникина
―
14 часов и 12 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш Владислав Иноземцев, доктор экономических наук. У нас, видимо, небольшие проблемы со связью. Мы ее скоро возобновим.А пока расскажу, о чем мы сегодня побеседуем. Во-первых, о том, как ведет себя российская оппозиция в условиях коронавируса. Потому что почва-то благодатная. Как мы сейчас слышали в новостях, у нас, в принципе, масса поводов для недовольства. У нас проблема с масками. У нас проблема с выплатами медикам. У нас Навальный, который предлагает людям выдать деньги, а денег-то нет. Денег никто не получает, несмотря на то, что вроде как должна быть поддержка бизнесу… Нет, ну будут выплаты, которые обещал Путин, семьям с детьми. Но давайте так: это, действительно, не самая большая сумма, которую могут получить люди.
Если смотреть по опыту других стран, то, конечно, там нет «вертолетных» денег в тех масштабах, которые сейчас многие в интернете описывают, но всё же. В США выдают какие-то суммы, в других европейских странах есть пособия, которые позволяют людям пережить этот тяжелый период.
У нас, кажется, есть возобновление связи. Меня слышно?
В.Иноземцев
―
Да-да.
Л.Аникина
―
Здравствуйте! Итак, если вы готовы, давайте приступим.
В.Иноземцев
―
Да, добрый день!
Л.Аникина
―
Я прочитала ваш блог сегодня на нашем сайте вчерашний. И хочу процитировать вашу последнюю фразу: «Закрывая все легальные методы влияния общества на власть, власть не оставляет обществу альтернативы бунту». И вот хотела вас спросить, что вы имеете в виду под бунтом?
В.Иноземцев
―
Хороший вопрос. Я имею в виду, что, в принципе, когда власть полностью уходит от любой возможности диалога, не дает возможности никак воздействовать обществу на свои собственные решения, то, я думаю, просто реально впереди перспектива глубокого раскола между властью и обществом. То есть я не могу сказать, что будет обязательно какая-то революция, восстание и так далее. Скорей всего, их не будет, сейчас можно будет поговорить, почему.Но любая идея, скажем так, подчинения, любая идея, действия в соответствии с тем, что говорит власть, она будет моментально отвергаться. То есть реально, условно говоря, власть будет говорить в никуда, дергать за какие-то приводные ремни, которые не будут работать. Просто масштаб и возможности для населения игнорировать то, что говорит правительство, они бесконечны, практически сегодня в России. И, я думаю, это и будет происходить. То есть, условно говоря, управляемость будет потеряна.
Л.Аникина
―
И в чем это выразиться? Ну, просто, мне кажется, что раскол идет уже сейчас. Власти, в принципе, глубоко безразлично, что считает общество и как реагирует на какие-то меры, принимаемые государством. И, тем не менее, всё продолжает идти своим чередом.
В.Иноземцев
―
Всё продолжает идти своим чередом, пока у власти есть какие-то деньги, которые будут сокращаться. Всё продолжает идти своим чередом, пока люди не вышли из самоизоляции и не поняли, что им некуда выходить на работу, потому что не работают многие предприятия, что значительная часть из них вообще разориться. Мы не знаем, что сейчас будет на самом деле.Выборы и всякого рода политическая деятельность — это та отдушина, которая всегда существовала в любых нормальных обществах для того, чтобы снижать недовольство населения. Те же самые выборы, какие бы они ни были сфальсифицированные и так далее раньше, они позволяли определенному количеству людей получать какое-то право голоса либо как избирателя, либо как представителя того же самого депутатского корпуса на самых разных уровнях. И это в любом случае было позитивным просто потому, что у общества возникала иллюзия — мы находимся давно в состоянии четкого тоталитарного общества, — но иллюзия того, что можно на что-то влиять, она существовала. Сейчас, я думаю, она испарится очень быстро.
Плюс к тому, что государство бросило людей на произвол судьбы в условиях нынешней инфекции, я думаю, что через какое-то время определенной части будет очевидно. Я не могу сказать НРЗБ именно. Потому что, смотрите, проблема заключается в следующем. Меня давно интересует один очень простой факт. Дело в том, что если мы посмотрим на постсоветские страны, то практически во всех из них самых успешных с точки зрения демократии или с точки зрения борьбы с коррупцией — той же самой Грузии, Украины, несчастной Молдовы, которая одна из самых бедных стран бывшего Советского Союза — во всех этих странах политические проблемы — фальсификация власти, узурпация власти, нарушение политических обещаний, — они многократно вызывали серьезные политические протесты. Ни разу я не помню случая, чтобы экономические трудности в этих странах вызывали соответствующие проблемы.
В.Иноземцев: В России государство и его служащие считают, что всё, что пришло в бюджет, — это лично их
Поэтому, мне кажется, что проблемы, связанные со снижением уровня жизни для власти менее опасны, чем попытки окончательно выдавить политику из жизни общества, потому что последний случай более взрывоопасен. К сожалению, в Кремле это совершенно не понимают. Но посмотрим, что будет.
Л.Аникина
―
Я просто наблюдаю за людьми, которых я знаю лично. Вокруг меня множество людей, в том числе, настроенных более чем лояльно к действующей власти. И наблюдается очень сильный рост антипутинских, антивластных настроений. Причем самое интересное, если посмотреть на комментарии под обращением Путина, которое было 9 мая, возмущаются не только тем, что Путин засадил дома и так далее, а тем, что Путин, наоборот, ведет себя по отношению к российскому народу как засланный агент Запада, что-то такое. Продался Западу, — там пишут. Потому что отменяет парад, не сохраняет скрепы. То есть со всех сторон идет какой-то негатив. Тем не менее, где какой-то выход этого недовольства?Потому что пока это всё в социальных сетях. У нас вроде как есть…, оппозицией, не знаю, насколько это правильно назвать, но люди, которые как-то общественный протест раньше направляли. Где сейчас все эти люди кроме Навального, который что-то там, может быть, говорит, делает, но тоже где-то на периферии?
В.Иноземцев
―
Смотрите, что касается Путина, который действует как засланный агент. На мой взгляд, это очень хорошая формулировка. Потому что у меня даже перед Новым годом, по-моему, в конце декабря на сайте The Insider была большая статья, главной задачей которой было показать, что, так скажем, диверсант, присланный извне, вряд ли сделал бы больше для разрушения российской экономики и общества, чем Путин за 20 лет.Что касается оппозиции и ответа. У меня есть несколько другое видение этого вопроса. Дело в том, что в России, на мой взгляд, последние 15 лет как минимум оппозиции не существует. Когда вы говорите про соцсети, я с этим полностью согласен. Что мы имеем в России? Мы имеем большое количество недовольных — то, что можно было НРЗБ называть диссидентами. Эти люди очень достойные, честные, порядочные люди. Они понимают, что страна идет не туда, и они недовольны происходящим. Но оппозиция — это не некоторое количество несогласных, это нечто гораздо большее. Это не один Навальный при всем моем уважении. Это не отдельные представители товарищей, которые потеряли свои полномочия в 90-е годы и уже 20 лет пытаются играть какую-то роль оппозиционных политиков. Это не то. Оппозиция должна быть довольно сплоченной политической силой с понятными целями, без безумной борьбы за 1-е место в списке, чем занимаются все наши недовольные последние 15 лет.
Поэтому, мне кажется, что Путин в этом отношении может спать спокойно в том плане, что организованным российское общество называть нельзя. Если бы оно было таковым, если бы у нас были те же самые координационные советы, которые существовали — Межрегиональная депутатская группа, например, в конце 80-х годов НРЗБ, — то абсолютно понятно, что режим давно был уже в абсолютно другой ситуации. Но он прекрасно пользуется тем, что сегодня недовольные разобщены, у них нет единой программы, у них нет лидеров, и по большому счету, я не вижу, чтобы они возникали. Потому что как только появляется какой-то человек, который начинает становиться лидером общественного мнения, главная энергия, которую он тратит, заключается в борьбе с остальными потенциальными лидерами этого же общественного мнения.
Я почему сказал про бунт, потому что я имел в виду, в первую очередь спонтанное, неосознанное и не очень организованное массовое действия. Потому что организации сегодня, к сожалению, на, скажем так, пессимистически относящемся к Путину фронте, я не вижу.
В.Иноземцев: Все прекрасно понимают, что этот протест никогда не будет поддержан, он будет очень жестко зажат
Л.Аникина
―
Но в любом случае у нас есть же какие-то люди, которые буквально год назад на протестах московских активно светились, которые собирали вокруг себя людей, которые собирали, действительно, массовые митинги в Москве. Почему сейчас эти люди не делают хоть что-то, чтобы это общественное недовольство направить не друг на друга, а хоть куда-нибудь направить? Сейчас же полная тишина.
В.Иноземцев
―
Я не могу отвечать за этих людей, во-первых. Во-вторых, во многом я их понимаю. Потому что, смотрите, когда мы видели серьезные политические перемены в стране? По большому счету, если говорить откровенно, демократия в России никогда не существовало. Это вот мой давно выдвигаемый тезис. Демократическое общество предполагает, что власть можно сменить демократическим путем без насилия по тем нормам, которые установлены законом.Давайте вспомним, когда это случалось. И мы увидим очень легко, что случалось только во времена приснопамятного Советского Союза под руководством Михаила Сергеевича Горбачева. Только тогда Коммунистическая партия уходила от власти мирно. Только тогда большинство в Советах народных депутатов выигрывали оппозиционеры, только тогда Борис Николаевич Ельцин был избран сначала председателем Верховного Совета, потом президентом РСФСР. После этого ни Борис Николаевич, извините меня, не был смещен со своего поста в результате выборов 96-го года, хотя они били не менее, на мой взгляд, сфальсифицированы, чем выборы 2918 года, ни демократических выборов в 2000-м году мы не видели. Мы увидели преемника. Ну, 2008 год мы вспоминать не будем. Дальше — еще хуже.
То есть, по сути дела речь идет о следующем. Когда правительство еще в Советском Союзе дало указание, как бы направление на изменения, на перемены, общество это прекрасно подхватило и пошло впереди, снесло его. Сегодня даже те же самые лидеры недовольных, которые выходили на митинги в прошлом году, прекрасно понимают, что такого рода установки на перемены нет, наоборот, есть установка на полный консерватизм и переход к совершенно жесткому тоталитарному управлению.
Выборы, мне кажется, станут анахронизмом уже в этом году. Мы видели недавно решение об электронном голосовании. Фактически можно считать, что какое-либо реально исчисляемое волеизъявление в стране закончилось.
Абсолютно понятно, что будет с Конституцией, что будет с 24-м годом. Пока не произойдет каких-то непредсказуемых изменений, в этой стране путинская диктатура сохранится. Её сейчас изменить радикальным образом невозможно. То, что сделал Горбачев, — он, фактически, открыл возможность для протеста. Мы видели, сколько политиков поднялось на волне конца 80-х, начала 90-х годов. Их были сотни и тысячи. И эти люди есть. Они есть в каждом российском регионе и в Москве, которые готовы в случае, если протест будет легализован, возглавить его, участвовать в нем, предлагать свои программы, конкурировать и добиваться очень хороших результатов.
Но пока, я думаю, все прекрасно понимают, что этот протест никогда не будет поддержан, он будет очень жестко зажат. И то, что люди не зовут своих сторонников на улицы, — ну, в какой-то мере они поступают даже ответственно.
Л.Аникина
―
Ну, не на улицы. Какие-то другие формы. Наверняка есть какие-то способы привлечь внимание людей и направить их против того, кого считаешь своим идейным соперником.
В.Иноземцев
―
Привлечь внимание людей есть способы, и вы прекрасно сказали про соцсети, про виртуальные митинги, которые сейчас распространятся и так далее. Внимание людей давно привлечено. Его даже не надо привлекать. Люди и без указаний московских оппозиционеров прекрасно понимают, что им нечего есть, что у них рушится жизнь, закрываются предприятия, а государство совершенно не помогает, наоборот, повышает налоги и дерет штрафы.
Л.Аникина
―
Но, тем не менее, вы говорите, что все равно остается этот консерватизм и нежелание идти к переменам.
В.Иноземцев
―
Нет, я так не сказал. Желание идти к переменам есть, но я говорю, что это желание реализуется в активные действия только в том случае, если люди видят сигнал, что это не запрещено. Еще раз повторяю, желание к переменам огромное, и потребность в переменах огромная. Она в 84-м году было достаточно большим, вероятно, не меньше, чем сегодня.Если вспомнить то время, я тоже не помню ни одного человека, который бы с восторгом относился к призывам Константина Устиновича Черненко укреплять социалистическую законность, повышать производительность труда и добиваться всяких экономических успехов. Таких просто не существовало. И как только было объявлено о возможности перемен, возможности переосмысления происходящего, очень быстро всё взорвалось.
В.Иноземцев: Государство бросило людей на произвол судьбы в условиях нынешней инфекции
Сейчас Путин очень последовательно отказывается от любых смягчений просто потому, что он прекрасно понимаем: мы находимся в той же ситуации — взорвется так же. Но еще раз повторю, я не вижу, чтобы недовольство превратилось в действие без какого-либо сигнала об ослаблении системы.
Л.Аникина
―
Хорошо. Но вот надежды или, наоборот, опасения такого посткризисного периода. Ведь все говорят, что страна изменится, мир изменится, всё изменится, кто-то говорит в лучшую сторону, кто-то говорит в худшую. Насколько это всё оправдано, на ваш взгляд?
В.Иноземцев
―
Я один из немногих, кто считает, что ничего не изменится. НРЗБ. Опять-таки НРЗБ в «Снобе» на эту тему. Посмотрите на мировую экономику. Она была сформирована на протяжении последних 20 лет именно в надеждах и предположениях, что всё будет развиваться, как оно есть. Представим себе — сейчас в Америке 35 миллионов безработных, в Европе их тоже очень много, — представим себе, что сейчас та структура экономики, которая была, не восстанавливается. Что происходит с этими людьми? Что произойдет, допустим, с миллионами мигрантов, которые есть в Европе, которые работают в сфере сервиса? Что произойдет с теми людьми, которые еще работают? Что значит, мир изменится? Он пока остается тем же самым. Да, он будет меняться очень радикально в ближайшие 10, 15, 20 лет, потому что люди уловили этот сигнал, что реальных опасностей в мире гораздо больше, чем казалось. И экономика будет приспосабливаться. Но в короткой перспективе она восстановится в тех формах, в которых она существовала, потому что других форм у нее нет.Это как сравнение, допустим, человек идет, несет ведро с водой, вода плещется. Потом он ставит ведро — вода успокаивается. Вот ровно то же самое мы видим в связи с эпидемией: пока эпидемия происходит, что всё, в этом ведре просто буря. Как только всё закончится, всё останется на своем месте, как и было.
Что касается России, то опять-таки мы видим прекрасно на протяжении последних 12 лет, что уровень жизни российского населения снижается. Этот тренд — я об этом говорил еще давно, — он, в общем, очень четко задан просто по очень простой причине. Даже не потому, что нефть упала, а просто потому, что в 2000-е годы мы успели в нашем экономическом развитии пройти определенный путь, который мы не проходили раньше.
То есть, по сути дела, смотрите, какие отрасли двигали нашу экономику вперед в 2000-е годы. Это были отрасли: торговля оптовая и розничная, интернет, телекоммуникации, банковский бизнес, риелторский бизнес, в целом сфера услуг — гостиницы, общественное питание. Вот эти отрасли внесли приблизительно 70% роста ВВП с 2000-го по 2008 год. Сейчас все эти сферы перенасыщены. У нас нет источников роста. Это стало ясно еще после кризиса 2008 года. Да, нефть помогла немножко. Но рост затухал еще в последние годы президентства Медведева. Поэтому ждать его повышения невозможно. Мы идем в долгом нисходящем тренде. Сейчас он ускорится.
Но мое ощущение заключается в том, что… я не могу, сказать, что люди к нему привыкли, но в целом они не понимают, каким образом этот тренд можно поменять. Его можно поменять, только разрушив это государство. Этого люди боятся, потому что все могут вспоминать 91-й год, все не понимают, что будет дальше, если всё это рухнет. И поэтому здесь будет очень серьезная грань, которую многие не захотят перейти. Но с нынешней системой управления, с нынешней системой экономического менеджмента надеяться на какой-нибудь либо рост невозможно.
Л.Аникина
―
Сейчас очень много опасений, что останется этот вот контроль, жесткая рука, которая сейчас на самоизоляции удерживает людей — эти пропуска, отслеживание всех по перемещениям по телефонам и так далее. Вот тут, как вы думаете, какие перспективы?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это всё останется, но не в такой явной форме, в какой это существует. И плюс к тому, надо понимать, насколько она эффективна, эта система отслеживания. Можно быть абсолютно уверенным в том, что она довольно эффективна в Китае, но относительно того, насколько она эффективна у нас, я, честно говоря, не могу быть убежден в этом.
Л.Аникина
―
Почему?
В.Иноземцев
―
Ну, хорошо, какие есть доказательства того, что людей, действительно, отслеживают, где они находятся в данный конкретный момент?
Л.Аникина
―
Ну, хорошо, безошибочно, может быть, и нет. Но ведь это всё можно отлаживать со временем.В.Иноземцев: В этой ситуации чиновники считают себя исключительно клерками
В.Иноземцев
―
Это, безусловно, будет отлаживаться. Понимаете, когда вы сами вводите свои паспортные данные и задачи своего выхода из дома в систему, то, конечно, по ней легко отслеживать, но если вы это не будете делать, то что?
Л.Аникина
―
Ну вот остановит вас полиция, спросит: «Где пропуск?» А пропуска нет.
В.Иноземцев
―
Нет, пропусков не будет. Еще раз: пропуска отменят, безусловно, но отслеживание какое-то будет продолжать вестись, и система будет совершенствоваться, несомненно.
Л.Аникина
―
Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Вернемся через несколько минут. Это Лиза Аникина и Владислав Иноземцев, доктор экономических наук.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы продолжаем нашу программу. В студии — Лиза Аникина. И на прямой связи с нами Владислав Иноземцев, доктор экономических наук. Вы писали, что России необходимо слезть с нефтяной иглы после этого кризиса. Есть ли какие-то предпосылки к этому? Вообще, видно, что Россия собирается это сделать?
В.Иноземцев
―
Слезть с нефтяной иглы России нужно было очень давно. Мы видели несколько предупреждений очень серьезных. Мы видели 98-й, 99-й годы, когда, в принципе, было показано мировыми рынками, что на нефти прожить невозможно. Мы видели 2008-й, 2000-й годы, когда тоже был резкий спад цен. Мы видели 16-й год, очередные провалы. Эти события повторяются всё чаще. Нынешняя волна, конечно, гораздо более жесткая и радикальная, чем прежние. Но выводов все равно не делается.Мы прекрасно видим сейчас, что господин Сечин и в целом люди из нефтянки вокруг Путина будут говорить о том, что мы победили, потому что упало производство американских сланцев, и, соответственно, нужно просто помощь дополнительно этой отрасли и дальше идти тем же путем. «Газпром» будет пытаться достроить свой газовый поток в Европу. И я не вижу такого тренда, что Россия НРЗБ. Более того, когда мы имеем ситуацию с очень низкими доходами, с огромными инвестиционными дефицитами, дефицитами инновационных ресурсов, я не предполагаю, что модернизация в такой ситуации возможна. Опять-таки дополнительным факторам является то, что НРЗБ. Потому что любая успешная модернизация, будь то в Латинской Америке или в Юго-восточной Азии, она происходила в значительной мере через вовлечение той или ной страны в мировые рынки.
Тот же Китай прекрасно показывает, что страна сначала учится конкуренции через экспорт, а потом уже развивает внутренний спрос и становится достаточно самостоятельной и самодостаточной экономической державой.
В.Иноземцев: Люди из нефтянки вокруг Путина будут говорить о том, что мы победили
Поэтому, мне кажется, что это, безусловно, перспектива, которая в любом случае нам когда-то предстоит. Но то, что при нынешней власти это никогда не будет сделано, я убежден.
Л.Аникина
―
Кстати, о нефти. Выросла цена на нефть. Сегодня идут сообщения. Это хороший признак или просто очередные колебания туда-сюда?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что очень многие наши эксперты говорят о том, что цена на нефть останется очень низкой. Я насколько был скептичен в этом отношении. Я абсолютно убежден в том, что в целом мы находимся на начальном этапе очень серьезных потрясений, и спрос на нефть будет уменьшаться. Я думаю, что он реально не будет расти, потому что мы видели на примере последнего времени, что новые технологии, они, как ни странно, не пострадали в результата обвала цен. Вчера, по-моему, «Тесла» объявила, что она выйдет к концу года на аккумулятор, который сделает электромобили дешевле бензиновых. В Европе не прекращаются работы по альтернативной энергетике.То есть, я думаю, что в целом период дорогой нефти, он закончился. Что касается конкретных низких или очень низких цен, то, безусловно, все ситуации, которые мы видели в апреле, когда нефть падала до нуля, это аномалия, и, в принципе, падала никакая не нефть, а только фьючерсные контакты на нее. Сейчас она дорожает, и, я думаю, что она продолжит некий восходящий тренд, может быть, до уровня 35–40 долларов, потому что мировая экономика за счет огромного вливания денег в США и Европу, она будет восстанавливаться.
Даже Китай сегодня выпустил статистику — хотя, на мой взгляд, верить ей в полной вере невозможно — о том, что производство в апреле выросло примерно на 4,3% к апрелю прошлого года. Это, конечно, феноменальный показатель, но даже если половина из этого правда, то речь идет о некотором восстановлении мирового индустриального спроса, и, соответственно, он потянет за собой определенным образом нефтяные котировки.
Плюс к тому надо понимать, что производство, действительно, сокращается и в Америке, и в Саудовской Аравии, ее союзники на Ближнем Востоке тоже резко сокращают поставки. Поэтому я думаю, что нынешний уровень или чуть повыше, он вполне возможен до конца года.
Л.Аникина
―
Нынешний в смысле вот то, что сейчас у нас идет?
В.Иноземцев
―
Нынешний — порядка 32 долларов за баррель.
Л.Аникина
―
Но все равно, получается, прежних высот мы, скорей всего, не достигнет.
В.Иноземцев
―
Нет, не достигнем никаких абсолютно.
Л.Аникина
―
Получается какая-то очень интересная ситуация: Россия по-прежнему будет держаться за эту нефтяную державу, которая, прежде всего, работает через сырье, но прежних каких-то котировок не будет. Правильно?
В.Иноземцев
―
Опять-таки я не оправдываю здесь действия Путина или руководства страны, просто хочу сказать, что вопрос «держаться», он несколько спекулятивен, потому что альтернативы не существует. Представляете, сколько стоит проведение мощной индустриализации? Для этого нужно забыть про пикировки с Западом, отменить возможные санкции, договориться от отмене предыдущих санкций. Это упирается в политический вопрос с Украиной.То есть по большому сейчас, как сейчас можно сделать индустриализации? Каким образом можно перестроить экономику? На сегодняшних день для поддержания обычного уровня развития у нас нет денег. Там РЖД НРЗБ сокращает инвестпрограмму практически на 500 миллиардов рублей в этом году. У нее нет денег. То есть, если даже нет денег на поддержание обычных работающих структур, какие модернизации могут быть? Откуда эти деньги взять? Их невозможно найти.
Поэтому, мне кажется, что альтернативы продолжению этого копошения с нефтью у нас нет. А что касается цен, у нас есть очень верный на этот ответ — девальвация, тогда рублевые цены растут, и бюджет выполняет свои обязанности. Я думаю, что после референдума по Конституции мы это увидим.
В.Иноземцев: Путин может спать спокойно, потому что организованным российское общество называть нельзя
Л.Аникина
―
Тут мне принесли сообщение о том, что Россия обжаловала решение суда Гааги о выплате акционерам ЮКОСа 57 миллиардов долларов. Они сочли выводы суда неправомерными и необоснованными. Собственно, подали жалобу. Что вы об этом думаете?
В.Иноземцев
―
Я ничего абсолютно не думаю. Я думаю, эта музыка будет вечной, как говорилось в старой песне. Никогда Россия не выполнит этих решений. Поэтому, мне кажется, что тема, собственно говоря, не стоит обсуждения.
Л.Аникина
―
То есть, получается, что просто будет ходить в суде туда-сюда…
В.Иноземцев
―
НРЗБ не проиграют все апелляции, они не будут выполнять этого решения, это понятно.
Л.Аникина
―
То есть они, по сути, пойдут против решения этого суда?
В.Иноземцев
―
Однозначно.
Л.Аникина
―
Довольно интересно. А какие у этого могут быть санкции, последствия? Вряд ли это можно будет безнаказанно сказать: «Нам неинтересно. Мы не будем следовать никаким…».
В.Иноземцев
―
Я не представляю себе варианта, при котором Россия может выплатить не то что 57 миллиардов (это половина национального благосостояния), даже в 10 раз меньшую сумму она платить не будет. Это НРЗБ. Россия нарушала права инвесторов такое количество раз и в таких обстоятельствах, что если удовлетворить такого рода иск и расплатиться по нему, то аналогичный кейсов возникнут десятки как минимум. Поэтому это просто катастрофа всей модели. То есть фактически, как только это случится, значит, возникнут НРЗБ иски, допустим, к «Роснефти», потому что фактически она купила краденное. Как только вы где-то дадите слабину, эта вся система, которая основана на грабеже — а российская система основана на абсолютном грабеже, — она развалится. Поэтому это не просто отдельный маленький кейс, от которого можно откупиться, как откупались постоянно в Европейском суде по правам человека с пропавшими людьми в Чечне. Ну да, там родственникам присуждают 20 тысяч евро, их выплачивают — и об этом забывают. Это не тот случай. Он никогда не будет решен.
Л.Аникина
―
Хочу радикально сменить тему, но она меня реально волнует. Сейчас очень многие врачи жалуются, что им не выплачивают обещанные деньги, что проблема с костюмами и так далее. Почему? Неужели это несколько серьезные суммы, что Россия не может себе позволить?
В.Иноземцев
―
Нет, вопрос совершенно не в этом. Дело в том, что… здесь небольшое рассуждение будет на похожую тему. Дело в том, что Россия — это страна, в которой государство и общество не рассматривают друг друга как абсолютно разные субстанции, скажем так.Почему? Вот смотрите, вся наша система государственного управления построена на принципе разрешительности. То есть не важно, какой закон приняли… Вот представим себе, что мы в Америке, допустим, или в Германии приняли закон о выплате компенсации или помощи людям, пострадавшим от коронавируса. Это что означает? Конгресс принял закон выделить 2 миллиона долларов. И после этого в течение 2 недель абсолютно молча на счета тех людей, которые сдавали налоговые декларации последние 2 года, пришли по 1200 долларов. Никого ни о чем не спрашивали, никто не заполнял никаких заявлений. Никто никуда не звонил, не писал, не приходил, не регистрировался. Это пришло и пришло. Если вам не пришло, а вы считаете, что вам должно было, тогда вы идете и спрашиваете.
Если, допустим, произошла ошибка, например, допустим, вы в прошлом году заработали много денег, не успели подать налоговую декларацию. Допустим, вы задекларировали больше, чем 100 тысяч долларов. А должно было приходить только тем, кто получил меньше 75. Вам это все равно придет. Если вы подадите налоговую декларацию в июне и покажете там больше 100, допустим, вам нужно будет это вернуть. Если вы не вернете, вам придет через год претензия, что вам пришло ошибочно.
Вот как работает нормальное государство. Потому что в этой ситуации чиновники считают себя исключительно клерками. Они как продавец в магазине: «Уважаемый клиент, что вы хотите». То же самое и здесь: «Уважаемый гражданин, вам положено? Получите, распишитесь. Дальше посмотрим».
В.Иноземцев: В России последние 15 лет как минимум оппозиции не существует
В России все построено иначе. В России государство и его служащие считают, что всё, что пришло в бюджет — это лично их. Вот даже когда Путин не хочет давать населению то, что предлагает Навальный, — это ровна та же самая психология: «Это, извините, мое». Фонд национального благосостояния — это карман Владимира Владимировича. Никакого отношения к народу Российской Федерации это не имеет. «Если я захочу кому-то что-то дать, то вы сначала попросите очень униженно — я вам что-нибудь дам» — этот принцип редуцируется на всю систему бюрократической иерархии.
Поэтому если, допустим, это происходило в Германии, было бы решение о выделении — вот только что руководитель федерального казначейства в вашем эфире отчитывался перед Мишустиным о том, что все деньги выделены. И я абсолютно уверен в этом — они все выделены. Как только они доходят до какого-то уровня исполнения, там возникает вопрос: «Ой, а если я сейчас выдам, а вдруг кто-то скажет, что это было слишком много? Опять-таки, какие документы предъявлены? Я же не могу выдать, потому что да, есть приказ, что врача отправили в инфекционную больницу. Ну и что? А, может быть, там НРЗБ коронавирусных больных, как было сказано. НРЗБ» И дальше начинаются такие вопросы. И оттуда, получается, вместо 80 тысяч приходит 400 рублей.
Таких вопросов в нормальном обществе вообще не задается просто по той простой причине, что в обществе, которое основано на демократических принципах, есть очень простой пример: государство работает для людей. Чем больше ты людям отдал, тем больше ты сделал себе, государству. Потому что тем больше ты обеспечил денег для людей, там больше у тебя шансов быть переизбранным на следующий год. А к каким образом твое правительство будет занимать деньги на рынки, тебя, допустим, депутата конгресса вообще не волнует.
Вот обратите внимание на очень простой момент. За последние 20 лет вы можете представить себе хоть одну страну, кроме Германии, в которой особенная ситуация экономическая, в Европе или в Америке, у которой был бы профицитный бюджет. Такой не было ни одной. В России он был приблизительно в 12 случаев из 20 — был профицитный бюджет. Это невозможно в той стране, которая хочет в первую очередь обеспечивать своих людей здесь и теперь ростом благосостояния. Это невозможно. Российское государство — это НРЗБ, это накопительная структура, которая работает в интересах собственной бюрократии. Всегда работала, и как только получает возможность, будет работать дальше.
Л.Аникина
―
Хорошо. А какие отрасли, скорей всего, получат поддержку в этой ситуации, какие любимчики, скажем, власти?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это будут НРЗБ компании. Опять-таки, смотрите, это продолжение той же самой истории. Вот вы не можете, реально не просто не хотите, а не можете, ваша система не может работать с большим количеством получателей любых мер поддержки. Она тут же сбоит. Когда, допустим, та же самая проблема безработицы. В Москве, по-моему, за последний месяц зарегистрировано 14 тысяч безработных притом, что стоит весь сервисный сектор, где работают миллионы людей. У вас не возникает вопрос, почему в Москве зафиксировано 14 тысяч, а в штате Нью-Йорк почти что 2 миллиона? Это вопрос к простоте процедуры, в первую очередь.
Л.Аникина
―
У нас, чтобы встать на учет и стать безработным нужно приложить столько усилий, что легче найти себе работу.
В.Иноземцев
―
Правильно. Потому что государство то, что она раз забрало, оно никогда не отдаст. Вот это разница между авторитарной страной и демократической.Возвращаюсь обратно. Поэтому все прекрасно понимают, даже люди, которые хотят в рамках правящей элиты сделать что-нибудь хорошее, что возможности обеспечить распределение средств поддержки среди большого количества людей, которые получают деньги, просто не существует в этой системе. Они будут украдены, проедены, профуканы, забыты, всё что угодно.
Поэтому, мне кажется, идея поддерживать крупные предприятия, она, конечно, отчасти обусловлена банальными личными контактами и связями между людьми в Российском правительстве и отдельными предпринимателями, но, так или иначе, оно просто является единственным вариантом того, что можно сделать. Сегодня невозможно поддержать какой-то мелкий бизнес просто по причине того, что российская система это не даст сделать, она это заблокирует.
В.Иноземцев: Мы идем в долгом нисходящем тренде. Сейчас он ускорится
Что касается того, какие предприятия получат эти деньги. Я думаю, что все-таки те, которые связаны, так или иначе, с потребительским рынком, потому что, условно говоря, поддерживать какие-нибудь строительные НРЗБ, которые строят мост на Сахалин, довольно бессмысленно. Поэтому, я думаю, будут поддержаны РЖД, транспортники, авиации, я думаю, все крупные компании, которые связаны с автомобилестроением, безусловно, многие компании, которые связаны с сельскохозяйственной переработкой. В первую очередь, я думаю, вот эти.
Конечно, будет мощно идти нефтянка к Владимиру Владимировичу. Мы уже видели господина Сечина. Но опять-таки речь пойдет, скорей всего, не о поддержке, а о каких-то налоговых послаблениях, потому что поддерживать чисто финансово нефтяную отрасль — это, конечно, уже, видимо, за пределами разумного даже в нынешней системе.
Поэтому да, я думаю, крупные предприятия в этих отраслях будут поддержаны.
Л.Аникина
―
А вот туристические различные организации? Потому что сегодня Ростуризм, например, оценил свои потери (в отрасли) в 1,5 триллиона. И сообщается, что работы могут лишиться 2,5 миллиона человек.
В.Иноземцев
―
Могут, я думаю. Но здесь есть большая разница. Она заключается в том, что в туристическом секторе есть внутренний туризм и внешний. Поэтому, я думаю, что касается внешнего и тех компаний, которые отправляют людей за границу на отдых, никакой поддержки им ждать не приходится.Что касается внутренних туристических направлений, я думаю, что гостиничный бизнес в какой-то мере тоже будет поддержан. Но в очередной раз хочу сказать, что вряд ли это дойдет до каких-то отдельных небольших гостиниц, которые действуют в провинциальных городах. Нет, скорей всего, это будут гостиничные сети, будут крупные объекты, опять тот же самый транспорт. Это будут НРЗБ музеи, НРЗБ центры и так далее. Но это тот сектор, который во всем мире сейчас находится в тяжелом положении. И я бы сказал, что во всем мире сейчас поддерживаются только авиакомпании в первую очередь, потому что они просто простаивают. В какой-то мере очень небольшой поддерживаются отели и туристическая инфраструктура.
Но я не очень понимаю, честно говоря, каким образом в России может быть организована поддержка того, что было турбизнесом еще полгода тому назад.
Л.Аникина
―
Почему вы считаете, что внешний туризм поддерживаться не будет? Это ведь довольно серьезная сфера. На отдых в Турцию, например, летают просто толпы россиян.
В.Иноземцев
―
Что вы понимаете под поддержкой этого туризма? Вы можете зайти на сайт любой авиакомпании, купить билет в Турцию и забронировать себе отель в Анталии дешевле, чем предложат вам турагентства. Все эти пакеты давно уже существуют в онлайне. Чем занимаются сотни тысяч людей, сидящих в офисах и продающих путевки?
Л.Аникина
―
Ну, как мы выяснили, они обеспечивают, например, какую-то гарантию, что вы вернетесь, потому что, как я понимаю, многие туристы, которые застряли из-за коронавируса за границей, не успели вовремя вернуться, потому что они полетели самостоятельно отдыхать, не через какое-то туристическое агентство, которое найдет рейс, вернет своих людей, потому что не вернуть себе дороже, а просто сами как-то решили отдохнут.
В.Иноземцев
―
Я здесь не очень компетентен что-то обсуждать, но почему-то в предыдущие годы постоянно появлялись в прессе сообщения, что застряли как раз туристы, ехавшие дешевыми чартерами по путевкам НРЗБ турагентств в связи с финансовыми сложностями. Я не очень могу сказать, что регулярные рейсы авиакомпаний вдруг были массово отменены и компании не предложили никакой альтернативы. Опять-таки, если вы покупаете билет каким-нибудь Turkish Airlines или компанией НРЗБ и летите в Турцию, собственно, где были подтверждения случаев, что эта компания на регулярный рейс не дает вам места на билет, который вы купили? Эти обвинения, вообще, они обоснованы?
Л.Аникина
―
Нет, я не говорила, что не дают места на рейсы, которые были куплены. Но мы разговаривали с людьми, которые там застряли, и там речь шла о том, что когда возникла эта ситуация с уменьшением количества рейсов, просто сократилось настолько количество самолетов и принимаемых людей, что просто уже не помещались люди. Но турагентства как-то постарались заранее, они предупреждали своих граждан и клиентам говорили, что «если вы не вылетите, то дальше у вас уже будут серьезные проблемы». У меня просто есть знакомые в турагентствах, которые этим конкретно занимались.
В.Иноземцев
―
Возможно, я не спорю. Но просто еще раз хочу сказать, что безотносительно к российскому случаю вот эта волна ухода бизнеса из живого общения в интернет, которая в любом случае случится в некоторых отраслях после этого кризиса, она погребет турагентства в любом случае. Это приблизительно такая же история, как хождение в банки, которое было вполне нормальным делом в 80-е годы, когда ходили, выписывали чековые книжки, получали наличные, открывали кредиты — и сейчас, когда случился век интернет-банкинга. Вот, я думаю, что турагентства — это такая же профессия, как банковские работники, которых было сотни тысяч в Европе и Америке еще 25 лет назад.
Л.Аникина
―
Немного грустный прогноз на самом деле…
В.Иноземцев
―
Да, но, мне кажется, что он похож на правду, к сожалению.
Л.Аникина
―
Спасибо большое, это был персонально ваш Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, и с вами была я Лиза Аникина. И сейчас анонс. Сразу после нашего эфира — «Эхономика» с Асей Рак. После 15 часов — радиоспектакль «Трудно быть богом» по роману братьев Стругацких. В 17 — «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. И в 19 — «Особое мнение» Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты» Всего доброго!