Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2020-05-06
А. Нарышкин
―
Добрый день. Мы работаем в прямом эфире. Меня зовут Алексей Нарышкин. Сегодня персонально ваш политолог Кирилл Рогов. Кирилл, я вас приветствую.
К. Рогов
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Начнем с того, что вы назвали у себя в Фейсбуке – есть ваша заметка на сайте «Эха Москвы» – «бомбическая новость». Это данные «Левады-Центра» по рейтингу доверия различным политикам, в первую очередь – Владимиру Путину. Расскажите, что вас там так удивило и шокировало? В чем бомбичность?
К. Рогов
―
Глядите, бомбичность налицо. Это только не рейтинг доверия различным политикам, это рейтинг одобрения президента. Это другой показатель. Вопрос: «Одобряете ли вы Владимира Путина в качестве президента России?». Рейтинг доверия составил в конце апреля 59%. Последний раз рейтинг такого уровня у Владимира Путина был в сентябре 99-го года (тогда было 56% одобряющих его), уже в октябре стало 65% и с октября 99-го года никогда ниже 60% эта цифра не опускалась. Мы помним, что она взлетала до 85%. И вот она опустилась – 59%.И это любопытно, потому что, на самом деле, мы всегда говорили (я вот и сегодня писал), что эта цифра отражает реальность, но странную реальность. Она отражает реальность авторитарного режима, в котором все люди убеждены, что альтернативы этому режиму нету и что ничего лучше, чем те люди, которые ведут их дорогой вперед, никого лучше нету. И они настолько убеждены, что все вокруг убеждены в этом, что сами себя в этом тоже убеждают.
Популярность здесь имеет такую сложную природу. Точнее, когда-то в 2000-е годы Путин был действительно популярен и у него была реальная популярность, которая опиралась на определенные факторы – и на экономическую ситуацию, и на политическую ситуацию, на восприятие ее гражданами. Но затем огромный вес популярности стал играть такой самовоспроизводящийся механизм, когда все настолько убеждены, что все другие, им всем нравится Путин, они одобряют Путина, что неодобрение становится маргинальной позицией, маргинальным отношением к действительности.
Но эта система хорошо работает, пока она работает. И в этом смысле нам интересна динамика этого показателя, потому что он показывает, как она перестает работать, как начинает ломаться механизм. Потому что когда люди начинают понимать, что они раньше преувеличивали хорошее отношение других людей к Путину, его поддержку со стороны других людей, они тоже начинают пересматривать свое отношение к нему. То есть вот этот вот заговор, такая магия общего мнения начинает рассыпаться.
Помимо того, что общая цифра 59%... Да, надо сказать, что это телефонный опрос. Но если посмотреть на другие стандартные вопросы, которые «Левада-Центр» каждый месяц задает, то мы видим, что в целом отношение к власти, поддержка властей снижается. Она снизилась за месяц примерно на 5 пунктов по разным позициям. И путинский рейтинг находится в этом тренде. Если присмотреться к цифрам более внимательно, то мы обнаружим, что среди людей в возрасте до 40-45 лет Путина поддерживают меньше 50% (где-то 48%). Зато среди людей старше 65 лет его поддерживают 80%.
А. Нарышкин
―
Кирилл, у меня уточняющий вопрос. Да, и на сайте «Левада-Центра», по-моему, Лев Гудков, глава этой организации, он дает некие пояснения, как правильно смотреть на эти цифры, дает такой среднестатистический портрет того, кто считает, что Путину можно доверять. Там же в этой же подборке объяснение того, кто выбирает Лаврова именно по показателю доверия. И про говорится про тех, кто выбирает Шойгу. Я только, вот хоть убейте, не понимаю, почему 59% – это какая-то такая цифра, после которой надо в Кремле на себе рвать волосы. Вам же скептики скажут: «Но 59% – это больше половины. О чем можно еще мечтать?».
К. Рогов
―
Да, вы совершенно правы в этом смысле. Но я для этого сейчас и пояснял. В чем смысл этого механизма? В том, что люди отвечают на вопрос «одобряете ли вы Владимира Путина?», когда они отвечают на этот вопрос, они думают, на них давит общее мнение. Пока они уверены, что все одобряют, им труднее сказать, что они не одобряют. И именно поэтому, когда неодобряющих становится больше, когда их голос начинает быть более слышным, то приход какой-то такой центристской партии, которая присоединяется заодно, ее приход становится более возможным.Это именно тот механизм кризиса такого рода режимов. Всегда эти кризисы оказываются очень внезапными и очень быстрыми. И это происходит именно потому, что часть людей, которые считают, что все поддерживают режим, тоже с ним соглашалась и поддерживала, когда она вдруг узнает, что это не так, она меняет свою позицию. В этом интерес этого механизма. Это механизм такого снежного кома.
К.Рогов: Мы живем в такой стране, которая как бы распадается на две
А. Нарышкин
―
Вопрос: а где вот эти вот голоса неодобряющих? Ну хорошо, наша с вами лента в Фейсбуке. Там можно много встретить таких оппозиционных мнений. Некоторые спикеры, комментаторы на «Эхе Москвы», на «Дожде», «Новая газета». Ну хорошо, другие такие независимые издания. Но в масштабах страны этого же мало. Это вообще крупица.
К. Рогов
―
Да нет. Вы себя в этом убеждаете, что это крупица. Во-первых, у вас нет совершенно картинки. Зачем авторитарный режим делает все, что он делает? Зачем он контролирует СМИ? Чтобы вы не понимали общей картины. Он говорит: «Вот я оставлю “Эхо Москвы”, “Новую Газету”. Они там будут в своем соку вариться и думать, что за границами этого мира совершенно все не так на это смотрят». Но социология нам показывает, что это не так. В вашем возрасте одобряющих Путина 40% с небольшим, а неодобряющих – примерно столько же, и сколько-то не могут определиться.А вам кажется, что вы вообще какой-то отщепенец и живете в выдуманном мирке. Но это не так. Режим вполне осознанно и успешно это внедряет в вашу голову. Как только мы смотрим на данные, мы видим, что это не так, что совсем другая картина.
Я хотел еще что сказать в связи с этим. Вот я сказал, что в возрасте до 40-45 лет меньше 50% одобряют Путина. И, кстати, так же в Москве. Москва – это ниже 50% у него одобрение. Мы, вообще, живем в такой стране, которая как бы распадается на две. Потому что мы открываем «левадовский» ежемесячный «Курьер» и смотрим. Например, первый вопрос: «Дела в стране идут в правильном направлении или события ведут нас в тупик?».
А. Нарышкин
―
Это тоже интересная цифра, да.
К. Рогов
―
В целом, 42% считают, в правильном; 42% – в тупик. Сейчас, вот сегодня, в апреле. При этом как только мы посмотрим на возрастные группы, люди до 40 лет: 28% считают, что в правильном, и 56% (в два раза больше), что в тупик, в неправильном направлении. А в группе за 55 наоборот: 62% считают, что в правильном, и 24% – что в неправильном. То есть они диаметрально перевернуты. И это две одинаковые по размеру группы примерно в 38% населения.
А. Нарышкин
―
А вывод какой из этого можно сделать?
К. Рогов
―
Выводы из этого мы на данном моменте можем делать, что прежде всего это эффект от разной информационной картины, в которой в старших возрастах доминирует телевизор, а в младших – социальные сети. И они получают две разные картинки действительности. У них там два разных большинства складывается.
А. Нарышкин
―
То есть с пенсионерами мы прекрасную Россию будущего не построим, на них нам рассчитывать не приходится? Или мы должны их всех подсаживать на социальные сети?
К. Рогов
―
Либо так, либо так. Во всяком случае, на сегодняшний день такая картинка. Там в этом опросе, в «левадовских» сегодня опубликованных материалах есть еще новые данные по тому, как люди относятся к поправкам.
А. Нарышкин
―
Я вас спрошу чуть попозже. Напомню слушателям, у нас в эфире по Скайпу Кирилл Рогов, политолог. Задавайте свои вопросы. +7 985 970 45 45 – это СМС, Вайбер и Вотсап. И у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Там работает чат тоже для ваших вопросов.Тоже по следам вашей публикации в Фейсбуке (и тот текст, который есть на сайте). Секрет авторитаризма Путина в чем заключается? То есть вот мы видим вот эту цифру снизившуюся тех, кто доверяют Владимиру Путину. Но мы же вспоминаем последнее голосование, президентские выборы. И там намного выше была цифра. Ну невозможно же так накрутить это исключительно, заставить людей голосовать и какие-то другие ухищрения использовать.
К. Рогов
―
Это механизм, который складывается тем образом, о котором я начал говорить в начале передачи. Он складывается из целого ряда шагов и движений, которые должны убедить максимальное количество людей, что вот это – некоторая данность, она, как кирпич, как глыба, стоит, ее не обойдешь. Вот, например, вас убедили, что есть некоторый такой русский страшный народ, который весь за Путина, хочет всё завоевать.
А. Нарышкин
―
Меня убедили? Я не пугаюсь. Да, народ страшный, но меня это не пугает.
К. Рогов
―
Нет, я знаю, что вы не пугаетесь. Но для вас тоже характерна эта мысль, что мы тут в своем мирке варимся, а там есть большая жизнь, где всё не так, и там все по-другому думают. В этом есть, конечно, некоторая разница. В большом по-другому думают, там хуже образовательный ценз, меньшая продвинутость, чем, скажем, в целом на «Эхе Москвы». Но это не разные миры. И там тоже происходят некоторые процессы, которые авторитарный режим должен от вас скрывать, чтобы вы думали, что это так.Тот же самый вопрос про голосование Путина (78% получил). Это такие уже вполне среднеазиатские, центральноазиатские цифры, которые бывают в очень консолидированных авторитаризмах. О чем они нам говорят? Примерно процентов 15 там – это фальсификат чистый. Это просто вброшенные голоса, которые делаются в некоторых зонах, где большой идет вброс. Это процентов 15. Еще какой-то кусок – это безальтернативность. Большой кусок – это покупка лояльности и принудительное голосование разного рода. Ну и вот такое ощущение выжженной пустыни.
Вот главное, чтобы люди не про себя думали про Путина хорошо или плохо, а чтобы сфальсифицировать их представление, как про Путина думают другие. И вот в этом есть такой главный трюк. Поэтому нельзя, например, допускать большие митинги оппозиции. Если митинг маленький, то это режиму хорошо. Все посмотрят и скажут: «Ой, как их мало». А если большой митинг, то все начнут говорить: «А, так, может быть, мы неправильно думали, что все поддерживают Путина?», и начнут корректировать собственное отношение к Путину. Вот этот механизм, запуск которого нужно предотвратить.
А. Нарышкин
―
Вот вы хорошо говорите: «У авторитарного режима есть другие добрые друзья – страх и чувство беспомощности».
К. Рогов
―
Да.
А. Нарышкин
―
А как это трактовать?
К. Рогов
―
Страх, безусловно, сегодня является важнейшим элементом устойчивости режима. И прежде всего, им скованы и парализованы элиты. Вообще, у режима, который существует, например, 20 лет уже, у него, конечно, есть большой запас прочности, который заключается именно в том, что он воспитал целые отряды элит, которые связаны с ним, которые не очень понимают, как они будут жить без него, если этот статус-кво изменится, что с ними произойдет, и которые скованы прямым страхом, потому что хозяйственные репрессии, угрозы экономических преследований против элит – это такой некоторый универсальный сегодня механизм.К.Рогов: Режим вполне осознанно и успешно это внедряет в вашу голову
А. Нарышкин
―
Правильно, Кирилл, я понимаю, что дело не в каких-то там репрессивных законах, которых много напринимали за время правления Путина, а дело в том, что в головах засел вопрос «если не Путин, то кто?»?
К. Рогов
―
Это сложнее. Такой вопрос, безусловно, есть – «если не Путин, то кто?». И для элит этот вопрос выглядит не так, а: «А что со мной будет, если вот это всё сейчас изменится? Я потеряю место? Вот сейчас у меня налажены связи, я в такой-то ячейке стою. Вот я знаю, как здесь выход, как там выход. Я знаю, что я обворую. Мне это можно. Вот так вроде вписался. А что будет, если всё это разрушится?». Это первое.Второе. Как только ты начнешь некоторые показывать поползновения к поддержке каких-то оппозиционных движений, то ты получишь уголовку по каким-нибудь экономическим статьям и сядешь, если ты там ректор ВУЗа, например, если ты какое-то еще такое лицо материально-ответственное, если у тебя есть бизнес. Это сейчас такой вполне универсальный механизм контроля элит.
И есть два механизма. Есть, с одной стороны, давление на оппозицию, чтобы она не расходилась очень. Достаточно мягкое пока давление, если его в таком мировом масштабе авторитаризмов рассматривать. И довольно значительное давление на элитные группы, принуждающее к бездействию и лояльности.
И я вот очень люблю, помните, наверное, видели, по сети бродило такое видео, как в лифте вешают портрет Путина.
А. Нарышкин
―
Да.
К. Рогов
―
И там же очень хорошо видно, что приязни никакой нету, но страха очень много. И сразу все: «Ой, камера. Ой то, сё. А чего ты?». И это чувство уже как бы так разлито – чувство такой опасности, исходящей от Путина. Ну да, это реальный фактор.
А. Нарышкин
―
У нас трансляция в Ютюбе идет на канале «Эхо Москвы». Вопрос вам от одного из наших зрителей: «Каковы признаки переворачивания отношения к президенту? Вы их наблюдаете?».
К. Рогов
―
Да, конечно. Безусловно, я их наблюдаю. И это, конечно, событие не вчерашнего дня и не сегодняшнего, когда опубликованы эти цифры с 59%. Это просто хороший момент зафиксировать то, что чувствуется все время. Чувствуется отсутствие какого-то такого притягательного содержания в Путине, которое было. Сначала оно было в 2000-е годы одного рода, потом после Крыма оно было другого рода. Но сейчас оно отсутствует. И это чувствуется всюду, мне кажется.Вот некий такой человек, к которому мы привыкли. Он там сидит. Он стареет, понятное дело. Никто не знает, как с этим быть. Я не вижу какой-то концентрации антипутинских настроений. Нет, их нет. Просто есть такое какое-то безразличие и такое невосхищение какое-то. Такое примерно. Это чувствуется, по-моему, очень во многом и повсюду.
Но опять-таки, здесь мы должны понимать, что всё это такой нелинейный интересный сложный процесс. Потому что, как я уже упоминал, опубликованы в том же «левадовском» опросе данные по готовности голосовать по поправкам.
А. Нарышкин
―
Вы опять туда. Подождите. Чуть-чуть попозже, если можно.
К. Рогов
―
Окей.
А. Нарышкин
―
Потому что про доверие когда спрашивают россиян политиков, которым они доверяют, называют в числе прочих Алексея Навального. Правда, у него цифра такая не очень солидная – 4%. Тут такая стабилизация, по-моему, какая-то затянувшаяся. В чем проблема у Алексея Навального?
К. Рогов
―
Ну, я не знаю. Мне тоже кажется, что есть этот эффект, что у Навального, который очень мощно, ярко начал в начале 2010-х годов, у него потом наступило некоторое такое плато, как сейчас модно говорить. Если честно, мое мнение, что… То есть, с одной стороны, казалось, – и в чем была его сила и притягательность для оппозиции, – что Навальный выйдет за рамки того круга, которого достигают слова оппозиции традиционно, и подключит какие-то более широкие группы людей. Отчасти это произошло.Но эти группы достаточно узкие – это молодежь; это молодежь определенного типа в определенном социальном таком регистре, в определенном социальном коридоре, молодежь среднего и крупного российского города. И вот часть ее Навальный захватил.
А. Нарышкин
―
Но подождите. У Навального есть все шансы завоевывать большую аудиторию – это телевидение. И государственные СМИ заняты властью, они монополизированы, повестка им присылается, условно, из Кремля. Но Алексей Навальный, по-моему, среди политиков лучший в интернете. И ограничений там не так уж и много. Два было раза, когда контролирующие органы как-то препятствовали распространению контента от Навального и Фонда борьбы с коррупцией, когда у него блокировали сайт и когда хотели как-то почикать после иска Усманова определенные фразы из расследований про Медведева. А в принципе, цвети и пахни.
К. Рогов
―
Нет, давление на него оказывается немалое. И он противостоит этому давлению. И в этом смысле я ему сочувствую. И ему нужно оказывать поддержку. Это давление большое. Оно и по деньгам, и по техническим средствам. Оно есть. Оно ежедневно им ощущается. Ну, так уж устроено в авторитарных режимах – они давят своих оппонентов. И я думаю, что главный ограничитель – это не это давление, а действительно, то, что у Алексея некоторые повестки не получаются. Вот антикоррупционная, расследовательская повестка отлично получается. Но есть еще другие разговоры в обществе.
А. Нарышкин
―
Смотрите, Кирилл, мы возьмем вот эти 5 шагов по поддержке населения. Вроде бы, всё по делу. И тема действительно обсуждается. Есть полярные точки зрения: раздавать, не раздавать, в каком количестве, как поддерживать бизнес. Но если считать даже по подписям (и Алексей вывесил эти счетчики), то там набралось за неделю с лишним полтора миллиона на всю Россию людей, которые действительно подписываются под этими требованиями. Почему?К.Рогов: Вам кажется, что вы вообще какой-то отщепенец и живете в выдуманном мирке
К. Рогов
―
Да. И это свидетельство того, что та риторика, которую он использует, не попадает.
А. Нарышкин
―
Неужели у нас остальные 140 миллионов читают это и думают: «О, Навальный – популист. Я не хочу под этим подписываться. Мне это не близко»?
К. Рогов
―
Я не знаю почему. Но да, это не попадает. Так вот я вернусь к своей мысли, которую я всё пытаюсь закончить. У Алексея получаются определенные таргет группы, как уже описал – молодежь менее продвинутся, чем московская, но все-таки современная, провинциального города. Да, с ней получается разговор. Но есть большое количество групп, в которых тоже можно искать какую-то поддержку оппозиционную, вот такой широкой оппозиционной коалиции, в которую он не попадает.И неслучайно у него не получается, он не любит и не хочет правозащитную тематику. Он как бы от нее отстраняется. Он выключился из разговора про Конституцию и про поправки. То есть не во всех регистрах он умеет звучать. Может быть, это пройдет. Вот пока это так.
Вторая проблема, которая мне здесь кажется – это некоторая такая изолированность Алексея и то, что он не вступает в какие-то более широкие политические коалиции, группы. Мне кажется, что оппозиционная платформа будет для людей притягательна, когда она будет не столь персоналистской.
Да, если мы даже вспомним конец 80-х годов, то мы увидим, что платформа захватывает людей. Потом, может, выдвинутся лидера. Но на каком-то этапе платформа захватывает людей именно как политическая платформа. И там лидерство не нужно, оно должно быть более растворенным. У Алексея такой профиль – какой-то такой офис оппозиционного политика, большой офис с большой такой системой. Но это выглядит очень персоналистски. И может быть, это мешает услышать. И нету поэтому в этой повестке объема. Она недостаточно объемная. В общем, да, есть такой факт.
А. Нарышкин
―
Программа-то хорошая в итоге – вот эти 5 шагов?
К. Рогов
―
Действительно, на мой вкус, достаточно популистский. Там с точки зрения экономики всё немножко не так устроено. Прежде всего, что там видно человеку, который этим интересовался, знает, и чего нет в программе? У нас очень большие выпадут доходы бюджета. И собственно говоря, в течение двух лет, скорее всего, весь вот этот Резервный фонд уйдет на это. И это нужно восполнять, потому что иначе, если будет большое сокращение бюджетных расходов, то это тоже будут и потерянные рабочие места, и потерянная работа, и сокращение доходов граждан, и падение экономики.И это большие деньги, потому что и нефтегазовые доходы сократились, и ненефтегазовые доходы сократились, так как и база кончается, и люди не могут выплачивать. В общем, это большие деньги, которые надо учитывать, если ты считаешь, как это будет сделано.
А. Нарышкин
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. В программе «Персонально ваш» сегодня политолог Кирилл Рогов. Уступим время новостям. Уже Путин начал выступать, рассказал о состоянии премьера Мишустина. Вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Нарышкин. И у нас по скайпу политолог Кирилл Рогов. Напомню, приходят срочные сообщения с совещания Владимира Путина с министрами. Во-первых, состояние Михаила Мишустина идет на поправку. Он сейчас переносит коронавирус. Путин говорит, что ответственность глав регионов по борьбе с коронавирусом крайне высока, и только основываясь на мнении ученых, можно принимать решение об отмене ограничительных мер в связи с коронавирусом. Кирилл, я хочу вас спросить про эту ответственность глав регионов. Почему мы уже на протяжении месяца с лишним наблюдаем какое-то желание Кремля дистанцироваться в этом антикоронавирусном менеджменте?
К. Рогов
―
Во-первых, здесь есть некоторое рациональное зерно, потому что не всюду это не имеет одинаковую интенсивность. Действительно, надо сверяться с обстановкой, которая есть на месте. Не имеет смысла всюду всё одинаково закрывать. Наверное, это правильно - зачем ассоциировать себя с какими неприятностями? Конечно, здесь главный механизм - то, что перекладывая все решения на глав регионов, Кремль вновь и вновь отказывается от признания своей ответственности за то, что люди не работали и потеряли доход. Безусловно, эта ответственность государства есть. Это такая нормальная ответственность солидарности - что если вы запрещаете людям работать, вы должны дать им какие-то деньги.
А. Нарышкин
―
А как это будет работать? То есть если в перспективе через месяц, может, через 2, кто-то в регионах будет возбухать, можно просто снять какого-нибудь начальника и сказать: «Так мы же это всё ему поручили!». И получается, Путин весь в шоколаде, с чистыми руками.
К. Рогов
―
Может быть, отчасти, так. Но главное, что с регионального начальника ты не потребуешь, чтобы тебе выплатили деньги, которые ты потерял за эти 2 месяца. У него нет этих денег. А вроде как он теперь будет принимать решения: продлить, не продлить, такой режим, сякой режим. С моей точки зрения, если человек выписывает предписание, что ты не имеешь права ходить на работу и что-то там делать – ну хорошо, тогда заплатите мне какие-то деньги. Иначе как так можно жить? Так это и работает.
А. Нарышкин
―
Про конституцию - наконец-то мы до нее дошли. Это тоже данные «Левада-центра». Оказывается, люди, несмотря на самоизоляцию, карантин (называйте это как хотите), всё больше, всё в большем количестве хотят прийти и проголосовать, поддержать поправки. Почему?
К. Рогов
―
Это довольно неожиданная для меня вещь. Там ситуация примерно такая...
А. Нарышкин
―
Я могу предположить, что люди, в принципе, хотят хоть куда-то сходить. В том числе на избирательные участки.
К. Рогов
―
Возможно, есть такой эффект, что они видят в этом как бы такой знак окончания этого периода: когда мы выйдем, нас выпустят проголосовать. Действительно, повысилось. Если в марте 54% говорили, что они пойдут голосовать, теперь говорят 65%. Раньше 27% говорили, что точно не пойдут, теперь 19% говорят, что точно не пойдут. При этом за поправки сейчас хотят проголосовать где-то чуть больше 45-47%, против - 30%. В марте было 40% за и 34% против. Но, опять-таки, вот эти 47 против 30 - здесь есть несколько любопытных моментов. Во-первых, про тех, кто говорит, что он точно не пойдет голосовать. Некоторые опросы «Левада-центра», проведенные в марте, показывают, что среди тех, кто говорит, что он точно не пойдет голосовать, как минимум около 50% - это противники поправок. Они не хотят идти голосовать, объясняя это так: и так всё решено. Всё решено без нас, всё сфальсифицируют, обманут. На самом деле, если посчитать (для марта это можно было посчитать), от 27%, которые говорят, что они точно не пойдут голосовать, ровно половина - это противники поправок. Если бы они, наоборот, пошли голосовать, записались в тех, которые пойдут, и там бы сказали, что они против, противников поправок было бы больше, чем сторонников. Это я говорю про март. Про апрель неочевидно, там нет специального дополнительного опроса. Но про апрель тоже видна история, что среди, опять-таки, молодых групп, которые теперь образуют у нас такую отдельную «нацию внутри нации», ситуация наоборот. Там 45% - противники поправок и 30% - сторонники поправок. Среди старших групп, наоборот, огромное преимущество сторонников поправок. Но старшие группы (по крайней мере, на словах) гораздо больше собираются идти голосовать, и поэтому их вес как бы оказывается гораздо больше, чем молодежи. И выигрыш в их пользу. В Москве, как и среди молодежи, 30% - сторонники поправок, 45% - противники. Так что это ситуация, опять-таки, неоднозначная, но действительно странная. У меня такое ощущение, что люди как бы выпали из контекста этой дискуссии - про бесконечные срока Путина, про вот это всё. Им как бы кажется, что чего там - поправки… В общем, какая-то демобилизация здесь тоже наблюдается, странным образом. Вообще мы довольно плохо понимаем, каковы настроения людей и что с людьми происходит. У нас очень сжалось общественное пространство, трудно проводить опросы. Это опросы телефонные. В общем, пока ясной картины и настроений людей, и куда всё клонится, и тех реальных экономических проблем, с которыми они столкнулись - этой картины очень мало. Она у нас какая-то очень фрагментарная и неясная.К.Рогов: Некрасиво, плохо, дурно, несправедливо и вредно для экономики то, как власти себя ведут
А. Нарышкин
―
То есть, вы считаете, что снимут карантин и будут большие сюрпризы для нас для всех?
К. Рогов
―
Понимаете, у нас сейчас ужасно модно разговаривать о том, что будет после эпидемии: мир изменится, не изменится, как он изменится. Но для того, чтобы понять, что будет после эпидемии, хорошо бы понимать, что происходит во время эпидемии - с настроениями людей, с тем, как у них реально складывается экономическая ситуация.
А. Нарышкин
―
Так вот же вам «Левада»! Подождите, Кирилл, вот же вам «Левада». Вот они замерили.
К. Рогов
―
Да, но этого мало. Объемной картины мы не имеем. Судя по некоторым опросам (в частности, левадовским опросам), столкнулись с материальными проблемами, потеряли работу, потеряли доход, частично потеряли доход, но в существенной части, где-то 25-30%. Судя по социологическим опросам. При этом степень, остроту проблемы, в насколько острой ситуации они находятся, какая доля находится в острой ситуации, мы представляем себе довольно плохо.
А. Нарышкин
―
Тут, кстати, цифра как раз к нашему разговору. «В России зарегистрировано безработными 1.240 тысяч человек. За последние 2 месяца – 735 тысяч», - сказал министр труда.
К. Рогов
―
Да, хотя имейте в виду, что эта цифра зарегистрированных безработных является функцией от того, как у вас администрируется пособие по безработице. Какое оно, сколько оно администрируется. Больше ничего она не показывает. Но там проблема гораздо сложнее. Она больше, но мы плохо про нее знаем. Например, тоже из опроса «Левада-центра», который недавно был опубликован, мы знаем, что в целом население считает меры властей адекватными. 45% считают, что власти действуют адекватно ситуации. 30% считают, что надо ужесточить карантин, нужно больше каких-то дополнительных мер по борьбе с эпидемией. И примерно 20% - это так называемые коронаскептики, которые считают, что все эти меры не нужны, что вообще всё это выдумка и нас хотят облапошить. Это примерно 20%. И в таком раскладе, когда 45% считают, что правительство действует адекватно, 30% - что надо жестче, и 20% - что надо мягче, понятно, что это центр. Та политика, которая проводится, в принципе, на данный момент является такой компромиссной и достаточно консенсусной. Так что здесь тоже пока не стоит ждать каких-то удивительных поворотов. С точки зрения того, что мы видим у населения, в его реакции, правительство в политической плоскости справляется с кризисом. Именно поэтому интересен тот сегмент, где экономическое положение быстро ухудшается, у людей, у которых быстро кончаются деньги. Их потенциал, размах и их возможное влияние на общественное мнение - вот это мы пока не очень улавливаем. Вообще, это любопытно. Я думаю, что нам пока не стоит ждать каких-то... Нет никаких признаков каких-то жестких сломов настроений из-за карантина и эпидемии.
А. Нарышкин
―
Какие-нибудь голодные бунты летом – нет, не прослеживаются?
К. Рогов
―
Не чувствуется не только бунтов. Не чувствуется даже вообще какого-то изменения сознания, о чем часто любят рассуждать. Здесь надо понимать, что кто-то ожидает цифрового фашизма, который потом наступит. Вообще когда происходят резкие смены социальных трендов, в их основе, как правило, лежит страх. Страх - это такая вещь, которая сметает со стола всё, что на нем стояло в привычных местах. Может смести. Здесь страх эпидемии какой-то микшированный и слабый. С одной стороны, все ее побаиваются. С другой стороны, никакого ужаса она не вызывает. Всё-таки все понимают ее ограниченность и не такую высокую смертность. Очень большой и важный фактор - что она почти не затрагивает детей. Это тоже успокаивает людей. В общем, это некое такое приключение, в котором нет того, что может сломать социальные тренды. Пока в нем этого нет. Потом, может быть, проявится, но пока вот так. И поэтому не стоит ждать какого-то изменения мира после окончания карантина. Он, скорее, усиливает некоторые тенденции, которые и так намечались, но пока никаких признаков слома трендов я не вижу.К.Рогов: Нет никаких признаков жестких сломов настроений из-за карантина и эпидемии
А. Нарышкин
―
У нас в эфире политолог Кирилл Рогов. Задавайте свои вопросы! Чат YouTube в вашем распоряжении, sms-номер +7-985-970-45-45. Перспективы Собянина после того, как мы выйдем из карантина, победим коронавирус - он пойдет куда-то на повышение? Есть ли здесь какие-то надежды на это?
К. Рогов
―
Я не знаю. Все очень любят эти спекуляции: теперь его вообще снимут и всё такое. Я не знаю. Вообще, пока Путин у власти, перспективы у всех одинаковые. Они незавидные - быть под Путиным. Я не думаю, что Собянин станет премьером, потому что это не нужно. Премьер - немножко другая фигура, функционально он другой. Вообще у Путина всегда слабые премьеры. Это его такой коронный трюк - что премьер должен быть такой, чтобы он не мог подняться никуда повыше самостоятельно. Так что не знаю. Мне кажется, что с Собяниным всё в порядке. Он вполне сносно отыгрывает свою роль и, в общем, ничего особенного тут не происходит и не следует ждать.
А. Нарышкин
―
Вопрос про кабинет министров с сайта «Эха Москвы» вам еще до эфира прислал Алексей52: «В связи с назначением Белоусова на должность предсовмина усилится ли тенденция к национализации экономики, учитывая приверженность Белоусова к таким действиям?».
К. Рогов
―
Нет, она не усилится, потому что Белоусов дирижист. И дело там не в национализации, а в том, чтобы раздавать деньги крупным компаниям, чтобы через национальных чемпионов стимулировать рост. Но всё это более-менее осталось в прошлом, потому что не будет денег для того, чтобы особенно стимулировать. Вообще кабинет в той конфигурации, в какой он был создан, сейчас не нужен. Потому что его задачи изменились. Он теперь становится кризисным кабинетом, а не кабинетом раздачи денег. В этом смысле можно его и переформатировать на выходе из этого карантина, из острой фазы. Потому что там другие задачи. В общем, я не очень понимаю, например, чем будет заниматься Белоусов. Так он должен был только распределять деньги и заставлять этих чемпионов как-то стимулировать рост и как-то отвечать за это идеологически. Но сейчас это становится более-менее неактуально. Я думаю, что у нас всё-таки еще могут быть приключения. Они, конечно, связаны с такой жадностью кабинета и жадностью Путина, которые пытаются распределять деньги только через вертикально интегрированные структуры. Это тоже такая политэкономия деспотии - что деньги нельзя раздавать просто так. Деньги всегда надо отдавать каким-нибудь патронажным группам. Только по этим вертикальным структурам деньги должны протекать вниз, потому что это укрепляет эти патронажные пирамиды. Поэтому ими нельзя разбрасываться.
А. Нарышкин
―
Об этом же в свежем интервью «Ведомостям», в том числе, рассказывал Силуанов - что «вертолетные деньги не раздаем».
К. Рогов
―
Вертолетные деньги… Понимаете, я совершенно согласен с Костей Сониным, что вертолетные деньги - это такой жупел. Их превратили в жупел. Речь идет о механизмах доставки денег тем, кто лишился доходов в силу форс-мажорных обстоятельств. Это вовсе не вертолетные деньги, и они должны быть тем или иным образом сконфигурированы. Так что это действительно такой пропагандистский жупел. Но они - правительство, Путин - не хотят просто так раздавать деньги. И я думаю, что в этом будет большая ошибка, которая, возможно, приведет к некоторым необратимым социальным сдвигам - сдвигам восприятия власти. Потому что это некрасиво, плохо, дурно, несправедливо и вредно для экономики - то, как они себя ведут.
А. Нарышкин
―
А почему они не хотят раздавать деньги? Наверняка в Кремле, в правительстве лучше нас разбираются во всяких экономических вопросах. У них же есть какой-то план, долгосрочная стратегия.
К. Рогов
―
Почему вы считаете, что они гораздо лучше нас разбираются в экономических вопросах?
А. Нарышкин
―
Но они же там, а мы с вами здесь.
К. Рогов
―
Вот я готовил доклад «Коронакризис 2020». У меня там было 8 первоклассных русских экономистов, которые разбираются в российской экономике в совокупности точно не хуже, чем правительственные чиновники. Точно не хуже. Так что у меня совершенно нет такого, что вот они там, а мы здесь. Мы нормально разбираемся. И опять-таки, если вернуться к этому докладу, то сейчас правительство как бы всё больше сдвигается к тем ориентирам и идеологиям, которые там нарисованы. Уже признали, что будут делать заимствования на внутреннем рынке. Без этого невозможно. Как бы идет в эту сторону. Единственное, что они принципиально не хотят раздавать деньги неавторитарным способом. Они хотят их раздавать только вертикально по таким интегрированным пирамидам. Только таким образом. И это плохо, несправедливо и вредно для экономики, как я уже сказал.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Кирилл Рогов. Продолжается трансляция на канале «Эха Москвы» в youtube. Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки! Не забывайте, это важно для того, чтобы наш эфир распространялся. Вам еще вопрос из интернет-сайта «Эха Москвы». Антон Набоков спрашивает: «Заметили ли вы рост конспирологических и откровенно мракобесных настроений в обществе? Например, уничтожение вышки 5G в Северной Осетии или расследование о причастности Билла Гейтса к созданию коронавируса. Похоже, такие настроения являются общемировым трендом. Пойдет ли это всё на спад?».
К. Рогов
―
Во-первых, это совершенно естественно. Вообще в ситуации такой эпидемии, такого события это естественно и неизбежно. Действительно, с чем нельзя не согласиться и что очень стимулирует этот конспирологический дискурс и такое конспирологическое видение мира - это то, что по мере того, как эта эпидемия развивается, мы не можем сказать, что мы понимаем в ней больше, чем понимали месяц назад. Потому что мы всё время обнаруживаем там какие-то странности. И нам, людям, очень трудно уложить эту реальность у себя в голове. И поэтому вообще есть проблемы с ее пониманием. Но опять-таки, скажу, что если посмотреть на макрокартинку - не на то, что там разговаривают в Фейсбуке, а на какое-то такое массовое восприятие, то оно достаточно инерционное и достаточно спокойное. Действительно, те же самые коронаскептики, которые продуцируют одну конспирологию - но это 20%. Да, это так. В общем, нельзя сказать, что общественное мнение пошло вразнос. Нет, мы пока не видим в нем ничего экстремального. Ну а так, конечно, это всё очень трудно понять. Да и вообще, откуда взялась эта реальность? Почему вдруг на этот раз такая смертность оказалась неприемлемой для правительства и для населения, и решили принести такие огромные экономические жертвы? Это не вполне укладывается в голове. Это реальность, которую еще надо обдумать. Она еще должна у нас уложиться.К.Рогов: Кремль вновь и вновь отказывается от признания своей ответственности
А. Нарышкин
―
Поддерживаете ли вы старания Генеральной прокуратуры, которая признала ролики (в том числе ролики о чипизации населения) фейками? Теперь будет просить Роскомнадзор их блокировать. Я понимаю, что вам тяжело солидаризироваться с таким карательным, надзорным органом.
К. Рогов
―
Вообще, прокуратура и Следственный комитет - это, безусловно, два ведомства-вредителя. Но это да, это такая попытка какого-то политического давления. Даже не знаю, дурь бессмысленная. Всё равно против серьезных социальных трендов это ерунда, мертвому припарка. Но вот они так любят. Они любят показывать, что они сейчас кого-то будут куда-то сажать, тянуть в кутузку. Это вообще такая радость авторитарной атмосферы. Ну да, страх надо поддерживать.
А. Нарышкин
―
Подождите, смотрите, вот есть разные вещи. Одно дело, например, у нас надзорные ведомства боролись бы с некой информацией политической, критически важной - информацией про Путина, где ему дают какие-то оценки, может быть, не очень приятные для него. Это одна история, это политика. Но когда у нас тиражируется фейк, у нас выступает Михалков и различные блогеры, политики (из «Единой России», не из «Единой России»), когда они говорят про эту чипизацию - это же всё способствует брожению умов. Разве оно нам сейчас нужно, когда нам и так из-за этого коронавируса не очень легко?
К. Рогов
―
Брожение умов происходит не от Михалкова. Оно происходит само по себе.
А. Нарышкин
―
Но Михалков подхватывает это снизу и разносит это на еще большую аудиторию.
К. Рогов
―
Вообще это довольно глупое представление о том, что нужно бороться с какими-то взглядами, запрещать их, сажать за них в тюрьму, наказывать за них. Со взглядами можно бороться только другими взглядами, какими-то другими тезисами. Так что это просто бессмысленная деятельность. Но суть ее в том, что, с их точки зрения, государство - это вообще репрессии. И государство должно постоянно присутствовать в этом своем репрессивным качестве. И чем больше развита эта общая репрессивность, тем лучше, тем государство сильнее. Но это такое заблуждение подобных режимов и не очень умных правителей.
А. Нарышкин
―
Нас упрекают в сообщениях, что не хватает какой-то такой позитивной повестки - то ли у нас в эфире, то ли в принципе в стране. В чем она может быть и где?
К. Рогов
―
Ну как, позитивной повестки? Это смотря какая для кого позитивная повестка. Например, падение рейтинга Путина - для одних это негативная, для других позитивная история.
А. Нарышкин
―
Я видел, как вы в начале эфира потирали руки.
К. Рогов
―
Да, или вот, например, как изменилось отношение к голосованию по поправкам - тоже для кого-то негативная, для кого-то позитивная. Но мне ужасно интересна эта политическая возрастная поляризация по отношению к тому, что происходит в стране, и как она будет развиваться. Последние данные по медиа-ландшафту различных социологических служб показывают, что в последний год начался прогресс в продвижении старших поколений в соцсети. Что у них тоже расширяется доля медиапотребления в сети. Но этот процесс пока идет медленно. Пока у нас есть две нации: одна смотрит телек и видит одну картинку, другая сидит в соцсетях и видит другую картинку. И поэтому распределенея предпочтений у них диаметрально противоположное. И я еще раз скажу - я уже говорил это, но это важно, чтобы понимать. Вот эти две группы – люди с 18 до 40 лет и с 55 и старше - это в демографическом смысле две одинаковые группы: примерно 38% населения и там, и сям. И у них распределение предпочтений диаметрально противоположное. Между ними есть еще группа 40-55, которая в такой ситуации и будет формировать финальный баланс распределения предпочтений. Но это, конечно, интересная ситуация, и мы должны наблюдать за ней, потому что именно она в значительной степени и спрогнозирует политические тренды следующих 5-6 лет.
А. Нарышкин
―
У нас остается минута до конца эфира. Вы говорите, что пожилые потихоньку тянутся к интернету, что, наверное, правильно. Значит ли это, что мы в ближайшее время ждем новых «пакетов Яровых», «законов Клишаса» и так далее?
К. Рогов
―
Это будет сложно, потому что это не совсем интернет. Это соцсети. То, о чем мы говорим, то, что формирует информационные повестки - это соцсети. А соцсети очень трудно запретить, потому что там же сидит вся страна. Ну куда? Раньше они думали: закроем наш интернет от Запада - и всё будет хорошо. А здесь закрывать не нужно, потому что это всё сидит внутри. Люди внутри потребляют внутренние соцсети, и у них там формируется другая информационная повестка и другие предпочтения.
А. Нарышкин
―
То есть, вы о том, что, например, пытались закрыть Телеграм и никак не получилось? А если закроют Фейсбук, то такой негатив всё равно где-то прорвется наружу?
К. Рогов
―
Конечно. Если совсем лишить людей соцсетей, так вы получите оппозицию из вчерашних лояльных, потому что они тоже там сидят, и они не могут без этого жить. То есть вы не можете это отменить. А дальше там идет борьба предпочтений и борьба разных взглядов.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое! Политолог Кирилл Рогов был сегодня героем программы «Персонально ваш». После 16:00 у нас в эфире в программе «Условно ваш» у Егора Жукова Дмитрий Гудков. После 17:00 с «Особым мнением» Сергей Смирнов, главред «Медиазоны». После 19:00 в «Особом мнении» политолог Глеб Павловский. Оставайтесь на волне «Эха Москвы». С вами был Алексей Нарышкин. Здоровья, берегите себя!