Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2020-05-04

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

Кирилл, хотел начать с Белоруссии. Лукашенко тут говорил, что выборы президента пройдут летом, и парад Победы не будет отменен, и в Минске будет многолюдно, несмотря пандемию. Испытывает судьбу батька? Кого он на прочность тестирует сейчас, на ваш взгляд?

К.Мартынов

Вторая вещь, которую мы не знаем, это то, собственно говоря, насколько сохраняется иммунитет у переболевших коронавирусом, может ли быть повторный случай, как быстро и так далее. И, наверное, нельзя исключить, что коронавирус, что называется, Лукашенко переиграет, и в стране случатся настолько неприятные для него события, что, может быть, он не уйдет в отставку, но изрядно пошатнет свое положение и внутри Белоруссии и на переговорах с Россией.

Но, с другой стороны, мне кажется ,что Лукашенко очень хорошо интуитивно понимает, на чем держится его власть, на чем держится власть такого типа лидера, как Александр Лукашенко, почему он находится на своем месте и почему находится так долго.

Он последовательно играет фигуру сильного лидера. В России эта история хорошо всем понятна и знакома. У нас есть свой собственный сильный лидер.

Мы за жизнью Лукашенко, наверное, в ежедневном режиме не следим, но там эта национальная консолидация вокруг лидера белорусского народа происходит, в принципе, по тем же законам, что и в России. И Лукашенко хорошо понимает, мне кажется, что если он не будет демонстрировать какие-то чрезвычайные, сверхчеловеческие политические решения: «Да, у нас люди могут заболеть, но все-таки парад Победы важнее».

Я видел, он делал специальные заявления в том духе, что во время войны люди тоже болели, но все равно побеждали, и главное — победа, а кто там будет болеть в процессе, — ну, что ж поделаешь? «Нас люди не поймут, — говорит он, — если мы парад отменим».

Вот это именно то, чего часть электората и часть тех людей, которые Лукашенко искренне поддерживают в России, не только в его собственной стране, — это именно те страна, которых от него в этой ситуации ждут.

Я думаю, что если бы — не дай бог, конечно, — но если бы у нас Владимир Путин сыграл в подобную игру с нашим народом, то нашлось бы огромное количество людей, не уверен, что большинство, но треть людей, которые бы поддержали. Те самые люди, которые считают, что коронавирус изобретен какими-то пропагандистами, что всё это миф, теория заговора, а мы сильный народ и должны через всё это дело перешагнуть.

И дело тут не только в том — видите, я сближаю эти две темы уже и хочу их, собственно, сблизить — тему позиции Лукашенко и тему ситуации в России, — что вокруг 9 Мая и вокруг событий Великой Отечественной войны строится такое символическое ядро той легитимности, которой пользуется как белорусский режим у себя в стране, так и российский нынешний режим у нас. То есть мы победили, теперь мы всегда будем побеждать, мы сильные лидеры. Это нам хорошо всё понятно.

Вот Андрей Колесников, эксперт «Карнеги» недавно написал об этом специально исследовательскую работу, как эта политическая история становится ядром российской пропаганды, как она окончательно закрепляется, вот этот миф о великом прошлом в качестве причин, почему российская власть находится на своем месте.

Дело не только в этом, а еще в том, что — теперь к российской ситуации, мне кажется, можно перейти — вот представьте себе, как выглядит нормальная жизнь человека, который хочет искренне поддержать Владимира Путина. У него, наверное, есть работа какая-то. Он, скорей всего, работает на государство, но это не обязательно. У него, наверное, есть семья. Это нормальный человек, совершенно ничего такого сверхъестественного. Он живет от отпуска до отпуска, от пятницы до пятницы. Утром он идет на работу, вечером он приходит домой и отдыхать, просматривая «Вечер с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым».

Ему рассказывают, что украинцы опять смешные, что в Америке опять какой-то бардак, что Трамп нас не понимает, что мы самые великие, что Путин всех переиграл. И так продолжается изо дня в день, из недели в неделю. И время от времени власти подбрасывают в костер такой нормальной жизни внутри авторитаризма какие-то яркие символы, начиная с Олимпиады.

И дальше, к сожалению, эти символы становились все менее человеческими, все более связанными с войнами какими-то гибридными, событиями, связанными с Украиной и так далее. Ну, и Крым, естественно, разумеется.

И вот представьте, что мы так провели в этом замечательном режиме — «мы» как народ, как общество, значительная часть из нас — провели последние 10 лет, например. И теперь представьте себе, что весь этот цикл сломался, что ты не выходишь утром из дома, что у тебя есть огромное количество времени, чтобы подумать, как мы оказались в нынешней ситуации, как ты будешь завтра кормить свою семью, если тебя уволят, если начнутся задержки с зарплатой (у кого-то уже начались), что случится с твоим отпуском, что случится с твоими детьми, которые не ходят в школу и тут где-то крутятся, как ты будешь платить коммунальные услуги, которые выросли в этом году у многих очень сильно и так далее.

И ты начинаешь читать в интернете. И ты понимаешь, что, в общем, совершенно полная безнадега. И в этой ситуации тебе где-то на заднем плане колышется какой-то сильный, положительный лидер, который говорит, что у нас всё под контролем, с нами бог, мы победим половцев и печенегов.

Вот на этом фоне, если посмотреть в этот разрезе на позицию Лукашенко, она хоть и выглядит людоедски, но она выглядит позицией авторитарного циничного лидера, который просто перешагнул через человеческие иллюзии, судя по всему, для того, чтобы сыграть в игру, в которую он играл десятилетиями.

В нашей ситуации в эту игру, к счастью, наверное, сыграть уже невозможно. И это означает, что позиции нашей авторитарной власти они с каждым днем, на мой взгляд, ухудшаются. Я не хочу сказать, что режим гибнет, это всё скучная риторика, которую мы слышим уже тоже десятилетиями.

Я хочу сказать конкретную вещь, что образ жизни тех людей, на которых опиралась и опирается власть Владимира Путина, этот образ жизни разрушается прямо сейчас, и это ведет к каким-то психологическим изменениям в отношении того, насколько в великой стране мы живем, что будет с нами завтра и так далее.

Извините, длинный монолог. И последнее, мне кажется, здесь важно, что сказать — что пока мы очень ярко видим, как это работает на примере, собственно говоря, наших пропагандистов.

Мне уже надоело так развлекаться, но я уже несколько дней подряд заходил в комментарии в Владимиру Соловьеву на YouTube — он вышел в интернет, у нас новый блогер, интернет-звезда, — он стримит там со страшной силой, гостей каких-то отчаянно пытается приглашать. Я заходил к нему в комментарии в Твиттер. И я вижу, просто сотни людей — кто-то под настоящими именами, кто-то анонимно — в YouTube, в Твиттере, на любой площадке, где появляется Владимир Рудольфович Соловьев, ему пишут, что он просто всем надоел, что просто этот наш флагман пропаганды… сотни, тысячи людей со всей страны говорят ему: «Ну, как бы заткнись уже, наконец».

И, мне кажется, всегда к пропаганде было сложное отношение, но таких жестоких эмоций она давно не вызывало. Отчасти, это связано конкретно с фигурой Василия Уткина, но, мне кажется, дело не только в Уткине, а в том, что он стал народным героем. Если вспомнить, по поводу чего Уткин с Соловьевым поспорил. То есть первым под ударом оказывается российская пропаганда, а Лукашенко из-под удара уходит — вот что я хочу сказать.

К.Мартынов: Нельзя исключить, что коронавирус Лукашенко переиграет

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

И Лукашенко, если этот парад пройдет — а всё этому движется, — он, собственно говоря, единственный наследник этой великой эпохи и того типа легитимности, на котором они вместе с Путиным сидят.

С.Крючков

К.Мартынов

Мы знаем, что в последний год идут активные разговоры о том, что у нас союзное государство как-то вылезло из-под коряги, и вроде как Лукашенко не вполне счастлив, что его тащат в братские объятья. И вот сейчас у Лукашенко ситуация, когда если он через это пройдет, то он сможет совсем по-другому обниматься с российскими братьями.

С.Крючков

К.Мартынов

Но, напомню, они планируют на лето все-таки голосование по поправкам в Конституцию. Это вообще сейчас никого не интересует. Ни один человек, вот реальный гражданин, не политактивист, не член «Единой России» не понимает, зачем нам надо сейчас менять Конституцию. Это надо будет объяснить. На это будут выделены какие-то миллиарды. Безусловно, об этом будут писать, будет тот же Навальный и другие расследователи рассказывать. И властям будет очень тяжело объяснить, почему они денег людям почти не дают по сравнению с другими странами, а на обновление Конституцию у них деньги нашлись.

К.Мартынов: Если человек клятву врача не давал, то он умирать на баррикадах совершенно не обязан

Как они будут из этой ситуации выходить… Они, конечно, опытные манипуляторы, у них по-прежнему есть эта боевая пропаганда, но на входе эта ситуация, когда ты придумываешь себе обнуление Конституцию, влезаешь потом ногами в карантин, запираешь людей дома, ничего им не даешь, по сути, а потом говоришь: «О’кей, а теперь приходите и проголосуйте за обнуление президентских сроков», — эта ситуация выглядит предельно слабой, настолько слабой, насколько она в нашем богатом, хорошо, до зубов вооруженном авторитаризме была возможна.

С.Крючков

К.Мартынов

Было очевидно, что просто властям больше нечего сказать. Крым уже прошел. Пенсионная форма еще идет, никто ей особо не рад. И потом в январе они придумывают вдруг, что всем мы теперь должны обсуждать Конституцию. В Конституцию будут зашиты детские пособия, минимальная оплата труда и еще какие-то радости про то, что все-таки брак — это про мужчину и женщину, а не то, что кто-то бы мог в Европе подумать, как наша пропаганда говорит; и по поводу обнуления сроков.

Это же как бы великие игроки. Они просто взяли и с импровизировали, чтобы про «московское дело» все начали забывать еще в январе, когда еще не было коронавируса как такого, мирового феномена.

С.Крючков

К.Мартынов

И теперь с ними коронавирус сыграл какую-то свою собственную игру. Они поначалу просто вообще не знали, как реагировать. Вроде бы сейчас найдет такой условный формат, как-то власти пытаются сами для себя объяснять, в чем их сейчас задача и какую роль они должны нам теперь демонстрировать, чем они сейчас и занимаются.

Это идея о том, что когда ты, в принципе, такой многолетний тактик… я не хочу каких-то совсем оскорбительных эпитетов использовать, но это какая-то игра, может быть, это азартная игра, может быть, это такая рулетка. Ты играешь в рулетку. И крупье в казино, ты выигрываешь всегда. А теперь выясняется, что в твоем казино может выиграть кто-то другой, причем не кто-то, а какой-то вирус, у которого нет никакой субъектности, которого никто не придумывал, что ты ни говорили в администрации Трампа, судя по всему и так далее.

И это означает, что как только вторгается какое-то историческое событие в нынешний российский режим, это обнажает его предельную слабость и уязвимость. И, к сожалению, мы как граждане нашей страны мы с нашими властями находимся, к сожалению, в одной лодке, то есть мы заложники их слабости. Мы так же слабы как общество, как журналисты, как просто люди, которые хотят жить нормальной жизнью, — мы также слабы, как слаба российская власть в условиях, когда история с ней играет, а не они играют с нами.

С.Крючков

К.Мартынов

Я думаю, что он, действительно, считает — знаете, люди верят в судьбу, верят в приметы, еще в какую-то ерунду, — он, конечно, не считает, что он на своем месте случайно. Он считает, что у него какая-то историческая миссия есть. Я уж не знаю, в чем она состоит — то ли в восстановлении Советского Союза, преодолении последствий «величайшей геополитической катастрофы», то ли еще в чем-то, не важно.

К.Мартынов: Люди понимают, что если они выйдут сейчас на улицу, они не умрут. Но большинство сидит дома

И, возможно, еще среди каких-то людей, которые, с одной стороны, связаны какими-то коррупционными, возможно, связями с каким-то госбизнесом, а, с другой стороны, у них в кабинете висит портрет Дзержинского, они, возможно, тоже считают, что у них как бы день чекиста — я имею в виду силовиков в первую очередь — они выпивают водку и думают, насколько я могу судить, чего там холодное, чего горячее (я всё время забываю) и что чистое...

С.Крючков

К.Мартынов

И у них же должны быть какие-то представления о том, что правильно, что неправильно. Когда Патрушев о чем-то говорит, он же не просто такой циник, который врет постоянно. Нет, наверное, есть что-то, во что он верит.

С другой стороны, мы знаем, что есть вокруг власти огромное количество людей, которые рассматривает это как такую специфическую форму бизнеса. Типа пошел, заработал деньги, потом вышел, занимаюсь своими проектами, и мне хорошо.

И есть люди с какой-то фантастической жадностью. Не будем показывать пальцем, мы и так их всех знаем. Те самые людей, которые когда нефть на мировом рынке продается в отрицательную величину на майские фьючерсы, они повышают цену на бензин для российских граждан на автозаправках. Разумеется, эти люди живут в своей реальности. И кто-то спасает, видите, историческую судьбу России, а кто-то хочет еще один триллион заработать.

С.Крючков

К.Мартынов

Мой коллега и наш автор «Новой газеты» Дмитрий Прокофьев, экономист обратил мое внимание сегодня на маленькую заметку в «Коммерсанте», в которой рассказывалось о том, что «Мираторг», компания, которая дружественна государству, будем мягко говорить, которая торгует пищевыми продуктами, стейками своими знаменитыми, которая известна своими скандальными заявлениям о том, где именно россиянам надо есть хамон, что-то еще они такое, руководители этого «Мираторга» выдающееся говорили, — вроде они начинают постепенно вытеснять — вроде как «Коммерсантъ» об этом пишет в качестве бизнес-заметки про рынок, просто рынок так устроен — и вот какие-то маленькие места, точки по продаже бургеров закрываются в Москве, а «Мираторг» их себе берет, потому что у него есть возможности.

И, мне кажется, на этом маленьком примере с «Мираторгом» как компании, связанной, ассоциированной с государством, дружественной государству будет видно, вообще, понять сценарий, как будет происходить обновление экономики. То есть, в принципе, если мы начинаем экономику восстанавливать, то что еще окончательно не сожрано государством, будет на глазах дожираться этим государством. И потом всем бюджетникам дадут какой-нибудь МРОТ и позовут к урнам проголосовать за обнуление Конституции. Такая ситуация, немножко тревожная.

С.Крючков

К.Мартынов: У меня, наверное, года с 2012, наверное, есть ощущение, что Путин поверил в свою историческую миссию

К.Мартынов

На то, что маски недоступны, до сих пор многие жалуются, или что они дорого стоят и не все могут позволить. В метро их будут продавать, и рядом будут раздавать георгиевские ленточки. Георгиевскую маску раздавать нельзя, потому что память предков не чтится таким образом. Это никто не обсуждает. Хотя я видел, кажется, в интернете продают уже маски с принтами «День Победы». Мы, наверное, все их наденем, в Zoom выйдет и, таким образом, отпразднуем в этом году. Очень красиво будет. Жаль, что виртуальный НРЗБ с точки зрения государства.

Разумеется, есть диссонанс, тоже ваш вопрос риторический. Тоже ведь неясно, почему нельзя было, в конечном итоге, сделать такой шаг, что люди победили в Великой Отечественной войне, чтобы мы с вами были живы. Что это означает? Что если у нас есть 9 Мая, тем более, юбилейное 9 Мая, но, наверное, в этот день, мы можем особенно тщательно почтить тех самых ветеранов, про которых мы так много говорим и посидеть дома, и перед 9 Мая, а если куда-то выходим, то надеть маску без всякого принта, а эти маски раздать бесплатно.

То есть вообще как бы война, победа в войне… в итоге по-хорошему драма и трагедия, связанная с погибшими и праздник того, что все-таки страна и народ выжил.

С.Крючков

НОВОСТИ

С.Крючков

К.Мартынов

То есть в праздник жизни нужно было превращать, но это не очень хорошо бьется с российскими государственными фантазиями насчет того, какую роль война играет в нашей жизни — совсем другую.

А вторая вещь еще больше напрашивается. Вот те деньги, которые у нас сейчас на обнуление Конституции выделены, их, конечно, нужно все взять и отдать тем, кто в них нуждается. У нас главный аргумент против прямых перечислений денег людям, которые остались без работы, заключается в том, что если эти деньги начать через бюджет выделять, то адресности никакой не будет и все равно где-нибудь, на каком-нибудь этапе все будет разворовано. А Конституция… Если уж Владимир Путин так хочет обнуления, но, наверное, в принципе они уже всё подписали. Совет Федерации уже всё утвердил, Путин все подписал или подпишет. И на самом деле ничто не мешает без всякого референдума сэкономить, помощь людям и обнулиться. Пожалуйста, пусть сделают это, если они о людях заботятся.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

Типичный пример — он давно сложился в таком виде — это 23 февраля, день депортации чеченцев и ингушей. И понятно, что для Чечни это не будет никогда никаким праздником, сколько бы об этом кто-то не говорил. Так же и для Осетии те, кто соболезнует, сочувствует людям Беслана, тоже 3 сентября никакой другой памятной датой быть не может и никогда не будет. А на это еще накладывают всякие фантазии вроде того, что кто-то из губернаторов говорил, что давайте праздник учредим стояния на реке Угре, что вот мы все-таки против татаро-монголов так выстояли. В Татарстане сказали, что им не нравится эта идея памятной даты.

К.Мартынов: Георгиевскую маску раздавать нельзя - память предков не чтится

То есть это типичная неразборчивость, нечувствительность властей к реальным людям, которые населяют нашу страну. И глава Осетии, кем бы он ни был — назначенный Кремлем, абсолютно лояльный — просто ничего другого сказать не мог в этой ситуации. Он не мог даже промолчать, потому что конкретно на месте там эта трагедия закрывает собой в начале осени любые другие соображения и приказы из Кремля, всё что угодно. И так всегда будет.

С.Крючков

К.Мартынов

Белоусов — это в самый раз, такой экономист-государственник, все заливающий деньгами, инвестицией и централизацией. И, в принципе, у него изначально была наиболее высокая должность в правительстве, не считая премьера. Он был первым вице-премьером, специально выделенная такая позиция. И многие говорили, что Мишустин может быть техническим премьером при человеке, которому Путин лично доверяет, а именно при Белоусове.

Ну, поговорили и поговорили, а потом начались какие-то другие темы. А теперь вот странная ситуация сложилась. Мишустин заболел вроде, но, казалось бы, заболел — бери больничный. Твой заместитель исполняет твои обязанности во время твоего отсутствия. Но в этот момент времени появляется специальный президентский указ, который подтверждает это, который говорит: «Да, именно Белоусов должен выполнять функции господина Мишустина на время его болезни». Зачем нужен был специальный президентский указ, в принципе, в штатной ситуации, потому что у Мишустина прекрасные прогнозы на то, что он исцелится, — вопрос непонятный. То есть кто попросил указ: это была идея Путина или кто-то попросил, что все-таки для усиления статуса исполняющего обязанности премьера нужна специальная президентская бумага.

И параллельно стоит вспомнить, между двумя этими событиями, что Мишустин поначалу стал предлагать активно какие-то идеи по поводу коронавируса, потому что справедливо полагал, по всей видимости, что он отвечает за это в отношении страны. То есть как бы у него должность такая — глава правительства, что он не может за это не отвечать. Но потом была создана какая-то комиссия при Госсовете, точнее просто комиссия Госсовета. (Еще что такое Госсовет, никому не понятно). Главой комиссии был назначен Сергей Семенович Собянин.

И очевидно, что параллельно идет несколько таких аппаратных сражений за то, кто главный, кому президент больше доверяет, кто больше сделает для страны в такой сложной для нас ситуации, кто нас, в конечном итоге, все спас. Иногда мы видим даже какие-то публичные вспышки этой борьбы, когда, например, Собянин заявил, что система цифровых пропусков, которая так хорошо себя зарекомендовала, можно распространить на всю страну и даже нужно распространить, а заняться этим, разумеется, могут специалисты Московской мэрии. Это такой же порядок…

К.Мартынов: Образ жизни тех людей, на которых опиралась и опирается власть Владимира Путина, он разрушается прямо сейчас

В принципе, я не склонен к такой конспирологии. Я думаю, что, скорей всего, Мишустин вернется на свое рабочее место, но его позиции могут быть ослаблены. Он хотел, в общем, быть премьером, а может в полноценном смысле слова им и не стать.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

В авторитарной стране, коррумпированной стране, где есть известная предыстория, где сейчас люди остаются без работы, где начались уже какие-то локальные протесты против происходящего, как во Владикавказе несколько недель уже назад, — в этой ситуации, конечно, есть подтекст. Ну, очевидно, просто потому, что мы фокус смещаем на Россию и сразу видим этот подтекст. Ну, очевидно, что так же, как у нас полиция — это орган, который не только преступников ловит, но еще и бегает за оппозиционными подростками, которые неправильные картинки ВКонтакте разместили, так же эпидемиологические меры у нас не только эпидемиологические меры.

С.Крючков

К.Мартынов

Люди вообще делятся, мне кажется, на три части: диссиденты — вот прямо совсем ничего нету, всё придумано; сторонники теории заговора, что в этом кто-то конкретно виноват; и как бы люди, которые считают не разводить лишних гипотез до тех пор, пока у нас нет фактов. Факты у нас пока показывают, что вирус возник так-то, скорей всего, естественным путем, может быть, в результате какой-то лабораторно ошибки — это другое дело. И так далее. И мы теперь оказались в такой ситуации.

Я думаю, что в целом люди ведут себя на удивление разумно. Я, вообще, не склонен считать, что есть обыватели, такие ничтожные людишки. Это страшно антидемократическая риторика, она мне отвратительна просто, НРЗБ. И люди, на мой взгляд, ведут себя достаточно разумно. Люди понимают, что если они выйдут сейчас на улицу, они не умрут, в смысле, смерть не наступит оттого, что бы подышишь воздухом у подъезда. Но большинство людей сидит дома. Я вижу по своему району в Москве: людей довольно мало, гораздо меньше, чем обычно даже на майские празднике. В транспорте людей мало, дороги свободные, и всё в таком духе. Это признаки того, что люди достаточно рациональные. И в других регионах людей на улицах тоже гораздо меньше, чем обычно.

По поводу вышки в Осетии. Мне кажется, здесь есть смешная прямая связь между сожженной вышкой в Осетии (там, кстати, не было никакого 5G. Это какой-то слух, что они хотели сжечь 5G, потому что 5G как-то связано с Китаем, а Китай как-то связан с эпидемией, в общем, такая сложная конструкция), между этой осетинской историей и теми заявлениями, которыми, например, мир и Америку в первую очередь шокирует, например, господин Трамп. Потому что Трамп постоянно говорит, не знаю… если вы помажете голову спиртом, то у вас коронавируса не будет — ну, какую-то такую чушь нес, про дезинфектора внутрь что-то он сказал. Потом НРЗБ нет-нет, это сарказм, ничего такого не было. И он постоянно делает какие-то такие заявления.

И главная причина всех действий, то есть что общего между Трампом и Северной Осетией, сожженной вышкой, — то, что люди хотят, чтобы им объяснили, кто во всем этом виноват. Вот должен быть какой-то гад… Просто мы должны понять эту ситуацию рационально. Вот вирус — это ерунда какая-то, вообще непонятно, что он хочет. Он ничего не хочет, но и ты еще не можешь это понять. Тебе нужно, чтобы сказали: «Во всем виноваты либеральные журналисты», или: «Во всем виноваты вышки 5G», или: «Во всем виноваты китайцы» или еще кто-нибудь. И после этого ты говоришь: «Ну, слава богу, теперь мы разобрались. Теперь надо просто держаться от этих неприятных людей, от этих неприятных вышек подальше — и жизнь как-то мало-помалу начнет налаживаться». За этим стоит на самом деле магическое мышление типа «потыкайте куклу иголками — и твой брат умрет» как бы.

Но на самом деле это просто история о том, что нам невыносимо жить в сложном, непонятном мире, и мы хотим хоть как-то разобраться, что в этом мире происходит. Самый простой способ всегда: найти кого-нибудь виноватого. Классический миф о козле отпущения.

К.Мартынов: «Нас люди не поймут, — говорит Лукашенко — если мы парад отменим»

С.Крючков

К.Мартынов

Я уже в начале говорил, что мы про коронавирус не знаем многих ключевых вещей, как он работает, как устроен иммунитет против него и так далее. И Китай тоже, естественно, ничего не знал. То есть он знал, по всей видимости, значительно меньше, чем мы знаем сейчас. какие-нибудь специалисты отдельные, может быть, знают, у них какие-то гипотезы есть. И что, им нужно было залезть на самую высокую вышку в Пекине и прокричать типа: «У нас кошмарная фигня, мы ничего не понимаем. Прячьтесь все! Запасайтесь лекарствами!»? То есть это странное поведение. Ты сам не знаешь, что происходит, но уже всех напугал. Нужно было разбираться. Они, естественно, брали время. И, наверное, на их месте любое бы правительство так поступило.

Другое дело, что если бы у них была независимая журналистика, то, возможно, некоторые факты про коронавирус тогда бы сразу лучше знали и теперь лучше бы разобрались в ситуации, потому что, действительно, времени больше прошло.

Правительство заинтересовано скрывать. Если есть какая-то общественная жизнь, эти люди — условно, мы с вами — заинтересованы, чтобы люди знали правду. Это как бы общая такая логика.

А Россия, мне кажется, вполне себе поддержит Китай. Потому что мы видели, как это работает в конфликте… был гигантский конфликт, менее значимый теперь, чем эпидемия — конфликт вокруг компании НРЗБ и российские власти вполне поддержали НРЗБ, что, пожалуйста, следите за всем миром, а мы еще у вас оборудование купим для разных проектов вроде «проекта Яровой». Поэтому я пока не вижу никого повода для обострения российско-китайских отношений.

С.Крючков

К.Мартынов

В итоге у нас никакого казахстанского сценария нет, потому что у нас обнуление президентских сроков. То есть у нас если есть казахстанский сценарий… в смысле гораздо раньше, потому что Назарбаев там как-то обнулялся уже и НРЗБ в их транзите или в их стабильности.

А второе ключевое отличие, на что такие компаративисты обращают внимание — что хотя вроде бы все-таки, мягко скажем, родственники Путина какую-то роль в российской общественной, экономической и политической жизни России играют и, может быть, эта роль достаточно высокая, они все-таки не имеют каких-то государственных постов. В этом принципиальная разница, что Казахстан, Назарбаев лично пошел по пути создания такой системы, когда передача власти, его личные гарантии зависят как от его преемника и ставленника, так и от других субъектов, включая его ближайших родственников.

Это очень такая, архаическая модель. То есть понятно, когда совсем никому не доверяешь, и у тебя есть чадо, ты ему говоришь: «Сынуля (или дочуля), спаси меня от этого злобного и ужасного мира, когда твой папа перестанет быть самым главным начальником». Это просто можно на уровне семьи или какой-нибудь компании увидеть, как это бывает.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

И вообще, это довольно пугающая история. Я вот хочу разобраться, как это устроено в других странах. Потому что с нехваткой медиков все сталкиваются, но у нас какие-то абсолютно советские методы, неосоветские в решении этого вопроса: всех отправить на картошку или вот на COVID. Конечно, это добровольно должно быть. Если человек клятву врача не давал, то он умирать на баррикадах совершенно не обязан. Мы должен его убедить в том, что он может сделать, если посчитает это нужным.

С.Крючков

К.Мартынов

То есть те люди, которые утверждают, что они гении геополитики, что они представляют Российскую Федерацию на мировой арене, что Соловьев — один из руководителей крупнейшей в мире системы пропаганды, что он просто мастер слова, он поет на своем этом соловьином языке — и все украинские политологи в его студии просто падают замертво, их выносят постоянно, потому что он их русским словом просто припечатывает, — все эти люди, как только им говорят: «Давай устроим в прямом эфире какие-нибудь дебаты, просто поговорим. Ты же мастер слова. Ты же представитель Российской Федерации, которая всех переиграла», — все эти люди прячутся по корягу. И, мне кажется — это возвращает нас у первой теме, — что они находятся в глубоком кризисе и им всем страшно. Они привыкли, что они самые умные, самые главные, а реальность им показывает, что, вообще-то, это не так.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

В России, судя по всему, цифровые пропуска, я думаю, их формально отменят, но идея о том, что все можно будет делать по цифровым пропускам, она еще акунется. Конечно же, это будет применено ко всему, что плохо лежит, потому что это замечательный инструмент для решения всех социальных и политических задач, которые перед властью стоят. И Сергей Семенович еще с этим предложением выйдет. Мы это точно увидим. Я не знаю, какой будет повод, но мы точно это увидим.

В Европе будет сопротивление новому этому миру — законодательное, активистское и так далее. Но даже в Европе позиции активистов сейчас очень слабые, потому что есть миллион причин, почему никакого прайвеси остаться не должно.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

Оставайтесь с нами, это будет интересно. А провел программу Станислав Крючков. Кирилл, большое вам спасибо. Хорошего дня. Берегите себя. До свидания!