Александр Аузан - Персонально ваш - 2020-05-01
01.05.2020
Л.Аникина: 14
―
10 в Москве, в студии Лиза Аникина и сегодня с нами на прямой связи «Персонально ваш» Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Здравствуйте.
А.Аузан
―
Здравствуйте. С праздником!
Л.Аникина
―
И вас с праздником. Давайте начнем с Навального. Он предлагает раздать деньги, причем деньги довольно ощутимые, приятные. Насколько возможна вот такая раздача денег и тот фонд, откуда он предлагает их раздавать? Действительно оттуда деньги можно брать просто людям?
А.Аузан
―
Я так понимаю, Лиза, вы огорчены отсутствием дебатов Захаровой и решили косвенные дебаты устроить в экономическом вопросе.
Л.Аникина
―
В отсутствие Захарова, в отсутствие Навального.
А.Аузан
―
Да. Значит, видите ли, уважаемые радиослушатели, я бы сказал так: «5 шагов», которые предложил Алексей Навальный, они понятны, как реакция на бездействие правительства, потому что я полагаю, что первый тайм мы уже проиграли. Апрельские действия правительства не дали никакого результата, потому что, я бы сказал, реальных действий не было. Есть ступор. Можно обсуждать, почему, нужно обсуждать, почему. Что предлагает программа «5 шагов»? Раздать деньги людям по 20 тысяч, по 30 тысяч и отменить плату на ЖКХ. Я бы сказал, что в этой программе очень хорошо посчитано все от одного до пяти, а потом со счетом начинаются большие проблемы. Потому что, позвольте вам напомнить, что Алексей Анатольевич предлагает раздать 17,7 триллиона рублей – это все, что есть на всех счетах национального правительства. Российского правительства. Потому что в конце марта были данные Счетной палаты Алексея Кудрина, что у нас 10 триллионов рублей в Фонде национального достояния и были данные Центрального банка Эльвиры Набиуллиной, что в целом, в сумме, на счетах национального правительства 18 триллионов. Что будет, если мы за три месяца раздадим все деньги? Да ничего не будет. Потому что если не платить за ЖКХ, как предлагается, то я не понимаю, а как будет теплоснабжение осуществляться. Ну хорошо, лето. Но с канализацией-то что-то надо делать, с водоснабжением что-то надо делать. Поэтому как-то очень не хочется мыться из тазика дождевой водой, после того, как будет реализованы «5 шагов». Поэтому не могу сказать, что меня прельщает такой результат. Более того, мне кажется, нехорошо прельщать отчаявшихся людей идеей, что давайте мы сейчас все поделим, а потом… ну как-нибудь. Но правительство тоже все, мне кажется, не очень хорошо в его планах, потому что экономисты дружно недовольны тем, это редкая история. Такая дружная позиция экономистов, недовольных тем, как правительство выдает деньги, сколько выдает и какими способами.
Л.Аникина
―
Ну хорошо, если по 20 тысяч раздать нельзя, там, по 20, по 10, а сколько можно?
А.Аузан
―
Да ведь понимаете, раздать-то можно все.
Л.Аникина
―
Ну так, чтобы после этого страна еще как-то могла существовать, чтобы что-то осталось.
А.Аузан: Апрельские действия правительства не дали никакого результата, потому что реальных действий не было
А.Аузан
―
Давайте я скажу, сколько нужно раздать точно и абсолютно. Мы ведь, почему сегодня день труда – несомненный для меня праздник? Мы работаем в поте лица, экономисты трудятся сейчас, потому что кризис. Мы считаем непрерывно, мы с Александром Щировым и Андреем Клепачом смотрели разные прогнозы развития страны. Мы с Сергеем Афонцевым смотрели разные стратегии развития в этом кризисе, динамику мирового кризиса. Это все мои коллеги по факультету. И вот по тем расчетам, которые мы делали с Александром Щировым, получается, что для того, чтобы людям хватило только на продовольствие и медикаменты, нужно раздавать 175 миллиардов рублей в месяц, то есть примерно 2 триллиона рублей в год. А правительство дало всего 2 триллиона. И на энергию, и на бизнес, на всю борьбу с кризисом. Это никуда, конечно. У экономистов немножко гуляют цифры, но не сильно, потому что я бы сказал, что где-то точка консенсуса в районе того, что 5-6 триллионов рублей надо потратить на борьбу с кризисом. Думаю, что порядка 3 триллионов можно потратить, все-таки не 18. Не все 18. Потратить на поддержку населения, но ведь поддержка населения, к сожалению, не запустит экономику. Спрос не может заработать в условиях, когда у вас закрыты промтоварные магазины, рестораны, не говоря про то, что нет людей в транспорте и так далее и так далее. Он не запустит экономику, хотя, конечно, кислород надо давать этому больному, но клиническая смерть экономическая возможна от другого. Кризис, с которым мы имеем дело, очень необычный. На протяжении жизни всех ныне живущих поколений не было такого. Потому что это кризис от внешнего шума. От удара, который хаос во всем мире создал, это вообще отдельный разговор, и вышиб целый большой сектор экономики. Считайте, что печень отказала в организме. Поэтому, кроме того, что надо социально поддержать население, надо запустить экономику. Нужно поддержать 25 отраслей, которые почти в нуле. И очень тяжелый вопрос – как поддержать? Потому что, понимаете, ведь у нас как часто бывает? Давайте мы дадим этому, я его знаю. Он хороший человек, у него фирма много лет работает. Или этот громко кричит, давайте ему денег дадим, чтобы он заткнулся. Вот это очень опасно, поскольку в кризисе правительство всегда получает чрезвычайные полномочия, и наше правительство не исключение. Вот эта чрезвычайщина, помноженная на свободную по непонятным критериям раздачу денег, очень опасная вещь для нашего будущего. Поэтому я скажу, как и многие мои коллеги, настаивать на том, что гибнущим отраслям нужно помочь, как ни странно, за их собственный счет.
Л.Аникина
―
Это как?
А.Аузан
―
Они были очень успешные в 19-ом году. Они заплатили большие налоги государству. Поэтому есть идея, поддержанная деловыми союзами – эти налоги собрать в один большой фунт, на каждую фирму посчитать, сколько она заплатила, это одно нажатие кнопки, я напоминаю, что болеющий наш премьер Михаил Мишустин, здоровья ему, стал премьером, потому что он создал, написал и не мы сказали, лучшую в мире систему цифрового налогового администрирования. Она и означает, что нажатием кнопки вы можете выяснить сколько налогов заплатила компания. И из этих налогов дать займ на три года, беспроцентный займ. Почему мне кажется это очень важным? Мы же с вами со слушателями «Эха Москвы» не про цифры говорим, а про то, какой может быть у страны будущее. Нынешние налоги воспринимаются как золотоордынский такой налог. Заплатил – и хорошо бы баскаки больше не возвращались. А налог – это право. Это право на получение помощи от государства, услуг от государства, если мы эту штуку начинаем переворачивать, если мы гражданам в руки даем налоги с их падающими доходами… Я все равно считаю, что, например, налог на доходы физических лиц надо у работодателя отобрать и разрешить платить человеку, чтобы он в своем муниципалитете воздействовал на его жизнь. Это его инструмент демократического воздействия. Я считаю, что надо вводить селективные налоги, чтобы мы могли решить, здравоохранение поддержать или образование. Мы же фактически, смотрите, имеем загубленное здравоохранение. Потому что та страховая система, которая 20 лет существовала в стране, 25, она не сработала. На мой взгляд, надо возвращаться к бюджетному здравоохранению, потому что лучше всего справились с кризисом, справляются, те страны, как Германия или Швеция, которые тратили бюджетные деньги на развертывание здравоохранения. И в то же время, давайте выдадим инструмент в руки. И в помощи тоже. Потому что я думаю, что сейчас многие готовы помогать врачам, а я считаю, что помогать надо не только врачам, которые сейчас на таком… тяжелом фронте, помогать надо учителям, которые попытались в считанные дни перевести школы в онлайновый режим, в цифровую эру. Это очень тяжело, поверьте. Мы это знаем, мы за три дня факультет перевели целиком, экономический факультет в такое цифровое образование, и очень успешно перевели, можете посмотреть лекции, которые читают наши замечательные коллеги, в том числе лекции и про энергетический рынок, и про мировой кризис. И мы знаем, как это нелегко, но это дает новые возможности. Поэтому я бы сказал, три вещи надо делать – поддержать население минимум втрое больше, чем планирует правительство, но не теми средствами, которые нереальны; поддержать обязательно падающий сектор из его налогов и третье – надо позаботиться о том, что сейчас поднимается. Потому что это необычный кризис, здесь не все падает. Мы видим, как растут цифровые услуги. Вот мы сейчас с вами ими пользуемся.
А.Аузан: Как-то очень не хочется мыться из тазика дождевой водой, после того, как будет реализованы «5 шагов»
Л.Аникина
―
Как и, в принципе, и все сферы сейчас.
А.Аузан
―
Мы понимаем, как сейчас растет фарма. Поиски вакцины, тестов на антител, иммуноглобулины и так далее, и так далее. Мы понимаем, что растет логистика и доставка. Вот эти сферы тоже надо поддержать, их не деньгами надо поддержать, а возможностями, потому что у них много будущего. Вот, скажем, жилищно-коммунальные хозяйства, про которые, как бы сказать, неудачно, мне кажется, распорядилась программа «Пять шагов», это очень важный вопрос. Потому что люди, конечно, будут не доплачивать. Потому что есть и переработка, бизнесы, и правительство это понимает, с них санкции сняли за такую недоплату. Но кто-то же должен платить для того, чтобы теплоснабжение было, канализация была, и так далее, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, скажем, это правильное время для того, чтобы давать деньги тем, кто готов инвестировать в реконструкцию страшно устаревших сетей. Я боюсь рассказать, что в наших справках получилось по состоянию вот этих инфраструктур нашей жизни, и один из проектов такого рода, как и проект, который, я уже говорил, о ссудах из налогов, я отправлял и Алексею Кудрину. Мы это обсуждали. И Андрею Белоусову, и мне кажется, что делать, можно спорить, но программы такие есть. Правительству пара из ступора выйти.
Л.Аникина
―
Вот по поводу первого пункта, который вы озвучили. Это помощь людям, простым людям. Каким образом именно им можно помочь? То есть раздать деньги, понятно, что меньшую сумму, чем говорит Навальный, и большую, чем правительство, или это должны быть какие-то косвенные меры? Кудрин предлагал выдавать талоны на еду или что-то в этом духе. То есть какие-то деньги, которые не получится отложить под кровать и не использовать дальше?
А.Аузан
―
Я бы сказал так. Сейчас самое главное – это скорость. Потому что когда не хватает пациенту кислорода, не надо у него каждый час спрашивать справку и угрожать отключить кислородный аппарат. И у правительства, давайте признаем, что у власти есть свои успешные опыты. В 2008-2009 году, во время мирового кризиса и российского кризиса, когда у нас производство упало, по-моему, на 9%, у нас не упали в стране реальные располагаемые доходы населения. Почему? Правительство, которое, надо сказать, тогда возглавлял Владимир Путин, очень быстро распределило деньги между бюджетниками и пенсионерами. Кстати, потом это оказался политический шаг, потому что во время кризиса 2011-2012 года, бунта рассерженных горожан и так далее, и так далее, ровно эти слои во многом поддержали власть. Умеют быстро раздавать деньги? Да. Поэтому я бы сказал, что сейчас самое важное – раздать деньги тем, кому нужно быстро раздать деньги, не проверяя права. Многодетным, деньги на маленьких детей, пенсионерам, безработным.
А.Аузан: Чтобы людям хватило на еду и медикаменты, нужно раздавать 2 трлн. А правительство дало всего 2 трлн на кризис
Л.Аникина
―
То есть тем, кто и так получает деньги, по сути?
А.Аузан
―
Да. Но заметьте, что значит безработные и так получают деньги, но какие деньги он получал до повышения, компенсации по безработице, мы лучше говорить не будем, вспоминать не будем. Поэтому принцип сейчас должен быть простой – быстро и без дополнительных проверок. Потому что кризис будет очень быстро нарастать, к сожалению, так.
Л.Аникина
―
А как быть с теми, кто работает, например, в черную или в серую, то есть фактически, ну или работает на себя и никак не может подтвердить, что сейчас он сидит без работы и ему просто нечего есть? Это ведь тоже люди.
А.Аузан
―
Вот позвольте, я буду откровенен. Я вообще, я считаю, заслужил право говорить откровенно, потому что это моя роль профессора Московского университета, который, как я знаю, и вы, Лиза, закончили. И, кстати, хочу высказать такую короткую претензию некоторым журналистам. Тут страну накрыла новость несколько дней назад про административную реформу МГУ – полное фуфло. Господа журналисты, фактчекинг, есть такая история. Проверять надо. Всем факультетам МГУ сохраняют самостоятельность с выборными деканами, с автономией кафедры, с автономией профессоров. Это те киты, на которых стоит Московский университет. Вся идея-то была в том, чтобы создать высокого уровня научные советы для координации на прорывных научных направлениях. Образовательный процесс идет и будет идти на самостоятельных факультетах, чтобы абитуриенты и их родители не паниковали, все хорошо. Так вот, я не уклоняюсь от вопроса. Я бы сказал так. Работали в черную – значит, рассчитывали на себя. Видите ли, мы должны все-таки выходить на принцип, когда налог – это обязанность и право, инструмент воздействия на государство и способ призвания его к ответу. Простите, ребята, я могу сказать, что тогда в этом случае вам надо помогать друг другу. Потому что вы приняли такое решение, оно было по-своему выгодным, потому что кто-то платил налоги, а кто-то не платил. Но вы не платили. Вот сейчас вы попали в ситуацию, когда надо использовать то, что вам кто-то из друзей или соседей может дать. Но я не вижу никаких оснований и способов, и я бы сказал, справедливости в том, чтобы помогать людям, которые живут в черной и серой зоне.
А.Аузан: Кризис, с которым мы имеем дело, очень необычный. Это кризис от внешнего шума
Л.Аникина
―
Нет, ну ведь фактически уклонение идет от налогов потому, как объясняет сам малый бизнес, что при нынешних условиях малый бизнес, который платит абсолютно все налоги, у него шансов выжить практически нет. Он просто разорится исключительно на этих самых налогах.
А.Аузан
―
Видите ли, я бы сказал так. У нас налоговая система плохая. Причем драма страны, знаете, в чем состоит? В том, что пока у нас была плохая налоговая система и плохое налоговое администрирование, жить можно было, потому что государство плохо собирало, неверно определяло налоги. А сейчас у нас уже несколько лет, благодаря усилиям Михаила Мишустина, при плохой налоговой системе хорошее налоговое администрирование и это действительно внушает. Это правда. Но с моей точки зрения, в этих условиях надо добиваться изменений налоговой системы. А если вы ушли в тину и уклонились от того, чтобы требовать это, добиваться и так далее, и так далее, вы сделали свой выбор.
Л.Аникина
―
А как у нас добьешься изменения налоговой системы? У нас в принципе с тем, чтобы добиваться каких-то изменений, по-моему, дело обстоит не очень гладко.
А.Аузан
―
Ну, Лиза, если из этого вывод такой, что давайте мы все перестанем платить налоги, перестанем ходить в официальные учреждения, оформлять документы в пунктах «Мои документы» и так далее, и так далее, и займемся самостоятельной жизнью общины. Такое в России тоже бывало. Вот староверские общины уходили, никакого государства. Если мы продолжаем здесь жить, то есть и у нас инструменты воздействия? Да, их мало. Мне тоже не нравится, как все эти системы устроены, хотя, должен заметить, что инструмент воздействия все равно есть, потому что власть зависит от нас в гораздо большей степени, чем даже ей самой это кажется. Вот я считаю, что, знаете, сейчас в чем ошибка власти? Я очень много думал и говорил с коллегами про то, а почему же власть не делает того, что экономисты ей предлагают сделать. Ну потому что надо тратить сейчас, надо бюджетные правила менять, чтобы насос работал не в накачку резервов сейчас, а в раздачу резервов. Почему не делают? И пришел к выводу, что власть кроме этой опоры резервов никакой другой опоры не видит. Глядя назад, представитель власти понимает – вот у вас всех кончились резервы? Кончилась власть. Во время дефолта в 1998-ом году я сказал, что власть чуть не кончилась, потому что не было резервов. Поэтому рассуждать так: давайте мы резервы прибережем, это хотя бы нас сохранит. Это неправильное рассуждение, потому что при клинической смерти экономики резервы перестанут пополняться. Социальное сопротивление будет подниматься и это не за горами, вся эта история.
А.Аузан: Надо вводить селективные налоги, чтобы мы могли решить, здравоохранение поддержать или образование
Л.Аникина
―
Давайте мы продолжим после перерыва на новости. Через пять минут продолжайте слушать – Александр Аузан, Лиза Аникина, «Эхо Москвы».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Л.Аникина: 14
―
35 в Москве, Лиза Аникина и «Персонально ваш», экономист Александр Аузан. Мы продолжаем. Раз уж мы заговорили про перемены и про власть, как вы думаете, как будут дальше выстраиваться отношения между народом, оппозицией и властью на фоне коронавирусного кризиса?
А.Аузан
―
Я думаю, что этот вопрос сейчас по всему миру возник. Потому что сильнейший кризис перепутал все карты. И надо понимать, что все еще смотрят на других, что происходит. Вот смотрите, что в мире фактически происходит. Идет парад моделей. Вот Китайская народная республика, которая первая столкнулась с эпидемией, применяет тоталитарные методы – цифрового контроля над человеком, войска, которые оцепляли те или иные районы, и так далее. По ее данным, по данным Китайской народной республики, быстро справилась с этой заразой и теперь смотрит на Соединенные Штаты Америки, основного конкурента, богатую демократическую страну, которая захлебывается в эпидемии. Вот такая демонстрация успеха тоталитарного режима. С другой стороны, в Европе и в Америке тоже все по-разному. Потому что есть Швеция, которая вообще не вводила жесткий карантин. Шведы фактически рассчитывают, а я подчеркиваю, что шведское общество отличается тем, что там самый высокий в Европе уровень взаимного доверия незнакомых людей друг к другу. Поэтому шведы рассчитывают на разумность поведения населения. Посмотрим, что из этого получится. И одновременно на те дотации, которые социал-демократические правительства делали в развитии системы здравоохранения. Немцы другую модель представили: жестко, четко, раз – вошли, два – начали выходить, три-четыре – наметили, как двигаться дальше и, опять-таки, опираются на свои преимущества развернутой системы здравоохранения. И вот Россия, которая, безусловно, будет заново выбирать путь, потому что та политика, которая осуществлялась раньше, она не возобновила. Ведь фактически что у нас было? Не будем даже далеко ходить, с 2014-ого года отношения власти с обществом, как мы говорим, социальный договор, держался на том, что власть, пережив кризис 11-12 года, когда бунт больших городов, мегаполисы потребовали модернизации, власть нашла свой ответ и сказала: «Хотите другого? Хотите чего-то, кроме потребления рынков? Будет. Супердержава». Значительная часть наших соотечественников сказала «да, хорошо». И в итоги парадоксальной была динамика – 4 года доходы людей падали, а поддержка власти стояла на высоком уровне. Но в 18-ом году это сломалось. Даже не на пенсионной реформе, хотя пенсионная реформа была сделана неудачно. И вот, власть искала возможность, ну, что же такое, доверие низкое, надо предложить какой-то другой брак населению. Тот-то распался. В январе 20 года президент Путин в президентском послании фактически сделал такое предложение. Алексей Кудрин тогда сказал, что это самое дорогое президентское послание за все время – от 3 до 4 триллионов рублей, правда, на несколько лиц для реализации этого поста. Это социальный поворот власти, что начинает поддерживать людей, у которых доходы ниже среднего, я бы сказал такие низы среднего класса, начиная от врачей и учителей и ниже, и многодетные семьи, и региональные университеты, региональные школы, региональное развитие. Было сделано такое предложение. Но я бы сказал, ответ на это предложение не успел поступить, потому что грянул кризис. Теперь смотрите, что получается. Я бы сказал, что власть наша стоит, как положено витязю на распутье перед тремя вариантами.
А.Аузан: Сейчас самое важное – раздать деньги тем, кому нужно быстро раздать деньги, не проверяя права
Л.Аникина
―
Какими?
А.Аузан
―
Фантастическим, очень дорогим и очень непривычным. Какой вариант фантастический? Следовать примеру Китая. Я думаю, что есть люди во власти, которого этим очень хочется. Ну вон они как там ловко все сделали! Тем более, что у нас уже тоже и цифровые пропуска, и отслеживание геолокации, и так далее. Но это фантастический бред. Потому что тоталитарное государство для того, чтобы построить, надо иметь еще высокую лояльность населения и нужно иметь идеологию.
Л.Аникина
―
Но смотрите, по поводу Китая. Мы ведь не знаем, как там в действительности обстоят дела.
А.Аузан
―
Не знаем.
Л.Аникина
―
А есть вообще какой-то способ проанализировать, посмотреть, может быть, по экономическим взаимоотношениям с другими странами, насколько Китай правдиво говорит о том, что в Китае все хорошо?
А.Аузан: Глядя назад, представитель власти понимает – вот у вас всех кончились резервы? Кончилась власть
А.Аузан
―
Смотрите, Лиза, иногда у нас есть способ проверить, потому что, скажем, во время кризисов, которые мировые, например, кризисы, что применяют экономисты? Они сравнивают некоторые цифры, потому что в статистике некоторые цифры должны между собой сочетаться. Вот Китай несколько раз ловили на том, что у него статистика по падению энергетики не соответствует официальной отчетности, потому как живет экономика страны. Но сейчас проверить это мы, конечно, не можем, и сейчас скажу, почему. Потому что – да, наверное, китайская экономика восстанавливается, только некуда продавать товары, потому что пока они восстанавливаются, падает американская и европейская экономика. И транспортные сообщения сворачиваются. Мы попадаем в мир, где такие вот феодальные крепости, меж которыми летают грузовые самолеты. Так вот, китайский вариант, я тоже полагаю, что по статистике, в том числе по коронавирусной, надо проверять, потому что там скачут способы учета. Вообще статистика разная. Скажем, паника вокруг Италии во многом была связана с тем, что у итальянцев статистика была устроена так, что они констатируют как коронавирус, смерть от коронавируса, по вскрытию тела. То есть если даже человек от других причин погиб, даже если машина сбила. Если коронавирус – все, попадает в статистику смерти. Такая раздутая. А вот у Китая она, может быть, и такая, я бы сказал, суженная. Но я хотел бы в Россию вернуться, потому что все-таки, мне кажется, нас с вами больше волнует витязь на распутье здесь. Поэтому я сказал, что один вариант – двигаться по китайскому пути. Я думаю, что в каких-то головах это есть, но я полагаю, что это не реализовано, это нереализуемо. Второй вариант – вернуться к январскому посланию и сказать: «Мы социальное государство делаем!». Но тогда нужно было деньги населению раздавать. Тогда нужно делать бюджетное здравоохранение. Тогда нужно делать то, что делают социал-демократы в Швейцарии, Германии, Швеции. Но опять, такие вещи, переход на такую модель справедливости, хотя я считаю, что проблема справедливости центральная у нас. У нас очень плохо с этим дело обстоит. И эта проблема, она у нас все время была проблемой номер два, она дышала в затылок, была у лидеров таким основным пунктом, которым занималась власть. Сейчас она еще обострится. Так вот, я бы сказал, что двух вещей не хватает для того, чтобы двигаться по этому пути. Во-первых, денег. Потому что мы на самом деле не богатая страна. Поэтому когда мы говорим, давайте раздадим деньги вертолетным способом… Слушайте, кто может это делать? Страны Евросоюза, Англия и США. Почему? В США валовый продукт в 7 раз больше нашего, а население в 2 с небольшим больше, чем у нас.
Л.Аникина
―
А Китай?
А.Аузан
―
Китай никаких вертолетов раздачи денег не делает. Китай вообще в данном случае поддерживает не население, а, как ни странно, предпринимателей. Потому что Китай – тоталитарный, Китай, повторяю, потому что он из нетоталитарного почти превратился в тоталитарный. Ситуация торговой войны с США стала немедленно понижать налоги на бизнес, потому что Китай требует, с одной стороны, огромной политической лояльности, у них есть такая нехорошая штука, как социальный рейтинг. Каждый гражданин рейтингуется и в зависимости от того, как он себя ведет, его могут лишить права покупать авиабилеты или хорошие железнодорожные билеты, или детей в хорошую школу отдавать. Он требует лояльности, но предпринимателя он всегда поощряет, в отличие от России.
Л.Аникина
―
То есть даже в этом плане можно сказать, что…
А.Аузан
―
Но деньги населению не раздают, нет.
Л.Аникина
―
И даже в этой ситуации можно сказать, что Китай, показал себя, во всяком случае, по словам самого Китая, лучше, чем Соединенные Штаты, например?
А.Аузан: Двух вещей не хватает, чтобы двинуться по пути социального государства: денег и социальной активности снизу
А.Аузан
―
Я этого не говорил, но, по словам самого Китая – нельзя. Мы по нашим собственным словам тоже неплохо продвигаемся.
Л.Аникина
―
О да. У нас-то вообще все, в принципе, в порядке по большей части.
А.Аузан
―
Так я хочу вернуться все-таки к выбору, потому что я… Итак, двух вещей не хватает для того, чтобы двинуться по пути социального государства. Мало денег и, я бы сказал, эта штука не работает без социальной активности снизу. А у нас это все в таком состоянии, что людей приучали к тому, чтобы они не высовывались, а не создавали разного рода движения, институты и так далее, и так далее. А для социального варианта это важно. Потому что все время разговаривать надо с народом, с разными его группами. А третий вариант – это тот, о котором я уже начал говорить. Опять, он не такой, чтобы принципиально новый для власти, но власть от него ушла. Мы, по крайней мере, ваше поколение, точно это не помнит, мне придется все-таки это напомнить. В первое президентство Владимира Путина действовала программа реформ под названием «Программа Грефа». В преамбуле программы было сказано, что государство будет добиваться общественного договора с гражданами на принципе «налоги в обмен на порядок». Хочу сказать, что с 2000 по 2003 год было очень много сделано в этом направлении и хорошая экономическая динамика в России началась совсем не только потому, что цены на нефть стали расти. Но и потому, что были приняты кодексы, были сняты барьеры между регионами. Кстати, собираемость налогов тогда выросла без всякой цифровой системы, ее еще не было, потому что вот этот обмен начал реализовываться. Вот потом, конечно, наткнулся известно на что – на кризис вокруг ЮКОСа. И с 2004 года фактически этот вариант такого социального договора «налоги в обмен на порядок», под порядком здесь не войска на улицах понимается, а работающая судебная система, например, которая тогда работала. По крайней мере, на мой взгляд, работала лучше. Я могу свидетельствовать, потому что в 2002 году участвовал в Конституционном суде, выступал в качестве эксперта, где мы победили правительство Российской Федерации по очень важному вопросу. Тогда эти вещи работали. Но с этого пути сошли. По какой причине? По двум причинам. Не договорились между собой, куда двигаться дальше. Одни считали, что надо идти все-таки к правилам, потому что кончились 90-ые годы, кончился такой вот беспорядок и надо как-то уже выстраивать правила для того, чтобы они способствовали экономике и инновационному развитию. А другие считали, что не надо этого делать, потому что у нас есть источники ренты, у нас есть нефть и так далее, и так далее. Можно ли вернуться на этот путь? Я считаю, что да, что можно. Но очень страшно, очень непривычно возвращаться на этот самый путь, потому что страна вроде совсем другая, чем была в начале 2000-ых годов. По-другому надо себя вести по отношению к бизнесу, к гражданину-налогоплательщику и так далее, и так далее. Поэтому я бы сказал так – если бы меня спросили, я категорически против первого пути, попытки повторить Китай. Знаете, тоталитарное государство, простите, не люблю и считаю колоссальной опасностью, даже когда они приносят какие-то социальные результаты. Может быть, потому что дед мой погиб в таком тоталитарном государстве, был репрессирован. Я этого не забуду. Второй и третий путь, мне кажется, приемлемы. Потому что в этой жизни никогда не бывает такого: «Вот одна верная дорога – туда и идите». Но многое, конечно, будет зависеть не только от того, что в головах сверху происходит, но и что в наших головах происходит. Я вот это время называю, по совету одного из своих слушателей, великая пауза. Вы подумайте, в мире, на мой взгляд, 2 миллиарда людей сидит в самоизоляции и про что-то думают. Вот с чем они выйдут из самоизоляции – это будет большой сюрприз для всех правительств, потому что люди точно выйдут другими. Они выйдут, конечно, под депрессией и стрессом.
Л.Аникина
―
И с растущим недовольством.
А.Аузан
―
Да. Но они выйдут, может быть, и с другим пониманием, что хорошо, а что плохо. Что надо было делать, как неправильно жили до этого периода, и тут не только цены на нефть будут определять наше будущее.
Л.Аникина
―
У меня вопрос. Я хочу про частности вас спросить в связи с болезнью Мишустина. На его место сейчас назначен Андрей Белоусов. Как вы думаете, что это означает для российской политики? Потому что все-таки это человек довольно известный.
А.Аузан
―
Да, Андрей Рэмович. Я его знаю 40 лет, он выпускник экономического факультета МГУ, немножко моложе меня. И он член попечительского совета нашего факультета, и мы общаемся сейчас, даже переписываясь, иногда по каким-то проектам СМС-ками. Во-первых, я бы все-таки не считал, что Михаил Мишустин удалится. Это не совсем так.
Л.Аникина
―
Вернется?
А.Аузан: 2 млрд людей сидит в самоизоляции и про что-то думают. Вот с чем они выйдут – будет сюрприз для правительств
А.Аузан
―
Я думаю, что да. Но сейчас трудно что-то предсказывать, потому что ситуация чрезвычайно турбулентная. Но я все-таки вернусь к Андрею Рэмович. Андрей Рэмович – очень грамотный экономист. Прекрасный макроэкономист, очень хороший, один из пяти лучших макроэкономистов в стране, потому что он много лет руководил экономическими центрами, создавал такие центры, занимался прогнозированием. Это человек со своими взглядами, он никогда не подделывался под господствующий взгляд. Да, его взгляды не все принимают. Он не либерал, он дирижист, он считает, что… знаете, его книга, лет 15 тому назад вышедшая, мы дискуссии устраивали вокруг этой книги, называлась «Российское экономическое чудо сделаем сами». Он сторонник того, что развитие надо проталкивать вперед, иначе оно не пройдет. Конечно, вокруг некоторых его мер и предложений, когда он работал и министром экономики, и помощником президента по экономике, были споры. Когда он, например, предложил большим компаниям часть денег отдать, но не отдать в бюджет, а вложить в проекты, там своя логика была у Андрея. Потому что это доходы, на самом деле, как говорят экономисты, рентного характера. Они достались компаниям не потому, что те большие усилия применяли. И он не предложил их конфисковать. Но, конечно, там было трудно с тем, что заранее о таком не договаривались, правильно в свое время не сделали. Это опять, возвращаясь к вопросу о том, что делать. Понимаете, у нас пока жареный петух не клюнет, мы не занимаемся тем, что нужно пробить вот это, пробить вот то. Те же налоговые изменения. Можно сделать налоговые изменения? Можно. Только этим надо заниматься 5-7 лет. Нужно вести консультации, организовывать движения, собирать сторонников. Поэтому, конечно, плохо, когда без правил, а НРЗБ пытаются провести операцию, которая даже является, вроде бы, целесообразной. Андрей Рэмович решительный человек, он, кстати, скажем, стоял у истоков национальной предпринимательской инициативы и национальной технологической инициативы. Национальная предпринимательская инициатива реализовалась в том, что у нас резко поднялось место России в рейтинге бизнеса. Не могу сказать, что резко улучшилась ситуация для бизнеса в стране, но некоторые параметры – сильно улучшились. Например, то же налоговое администрирование, которым занимался Мишустин, но это продукт национальной предпринимательской инициативы. А национальная технологическая – это прорывы цифровые, которые сейчас, по-моему, не работают.
Л.Аникина
―
У нас еще полминуты.
А.Аузан
―
Не берусь предсказывать, Лиза, но надеюсь, что правительство, наконец, преодолеет ступор и начнет действовать гораздо более решительно, быстро и точно.
Л.Аникина
―
Спасибо большое, это был Александр Аузан. Декан экономического факультета МГУ. С ним была Лиза Аникина.