Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2020-04-30
И.Землер
―
И сегодня «Персонально ваш» — Владислав Иноземцев, экономист и публицист. Я Инесса Землер. Всем добрый день!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
И.Землер
―
Владислав, мы сейчас слышали в новостях, что резко выросло у нас количество крупных взяточников согласно статистике Верховного суда. Чем это можно объяснить?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что двумя моментами. Во-первых, все-таки возникает ситуация, когда Россия потихоньку вступает в полосу экономического кризиса, поэтому наверняка, скажем так, смелость взяткополучателей растет. Берет как в последний раз. В этом отношении как бы осторожность падает.Естественно, недовольных больше. Наверняка людей, которые сдают взяточников, тоже число их растет, потому что уже такое вымогательство, которое сейчас существует, совершенно становится невозможным его терпеть. Я думаю, что это чисто связано не с каким-то курсом властей на борьбу с коррупцией, а просто с тем, что конъюнктура меняется.
Опять-таки не надо забывать о том, что сейчас все-таки в российских элитах, может быть, не на самом высоком уровне, но все-таки обостряется всякого рода внутриэлитная борьба, идет большое количество новых назначений, формируются новая структура министерств, отставки губернаторов. Я думаю, что, с одной стороны, внутриэлитная борьба за посты влияния, а, с другой стороны, просто экономический кризис, они дают о себе знать.
Многие говорят, что коррупция в России — это постоянное явление и основная наша черта. Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что, на мой взгляд, когда мы говорим о происходящем в российской власти, правильней говорить не столько о коррупции, сколько о злоупотреблении властью. Потому что в России очень многие законы, в принципе, поощряют такого рода деятельность. То есть, по сути дела, если сравнить с европейскими, американскими законами, у нас очень легко можно обеспечивать госконтракты своим родственникам, фирмам, так или иначе, аффилированным. Конфликт интересов у нас очень редко искореняется и так далее.
Мне кажется, что в России вся система ориентирована на то, чтобы государственные служащие, особенно высокого ранга, они имели возможность вот такого постоянного и довольно легального кормления. Но в условиях, когда и денег становится меньше, и уверенность в завтрашнем дне даже вверху, видимо, несколько поколеблена. Вот, я думаю, в такой ситуации, естественно, система начинает идти немного вразнос.
И.Землер
―
Да, но это получается какой-то разрыв шаблона, потому что мы привыкли к палочной системе: чем больше взяточников взяли — а проще-то взять, конечно, врачей, учителей с коробкой конфет, чем реального крупного взяточника, тем лучше для отчетности. А по этой статистике выходит, что что-то пошло не так.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что оно пошло не так. Смотрите, в нормальном демократическом обществе, условно говоря, когда возникают проблемы, когда возникают перспективы кризиса, обостряется определенная политическая борьба: начинается конкуренция программ, появляются новые лица, и это всё происходит в довольно легальном, традиционном поле.В России этого поля не существует, поэтому когда возникает кризис, возникает напряженная обстановка, когда реально, на мой взгляд, сегодня правительство не понимает, что будет через месяц, что будет через два, то политическая борьба, которая в России тоже существует, она превращается в борьбу между элитными группировками. И, естественно, в этой ситуации у нас МВД уже традиционно становится посредником в этой борьбе.
Поэтому, я думаю, что этот тренд продолжится и даже укрепиться, потому что реально сейчас начинается сведение счетов, выяснение возможностей кого-то подвинуть, кого-то подсидеть и так далее. Поэтому практически наверняка такого рода истории будут постоянно вскрываться во все большем и большем количестве.
И.Землер
―
Сейчас поймала себя на мысли, что мы с вами обсуждаем эту коррупцию, как раньше, в мирное время.А сейчас придется все-таки возвращаться в наши карантинные реалии. То, что мы видим вокруг нашего здравоохранения оптимизированного — врачи то тут, то там просят помощи либо масками, либо защитными средствами, либо просто продуктами, — какова роль проведенной оптимизации в том, что сейчас происходит и как наши врачи сейчас борются с вирусными инфекциями?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, я, честно говоря, не специалист в здравоохранении…
И.Землер
―
Нет, здесь чисто экономический аспект меня интересует.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что, конечно, система российская, она не оптимальна, безусловно. Почему — потому что, все-таки за последние 20–30 лет, даже раньше во всем мире построена достаточно нормально функционирующая система здравоохранения, основанная в первую очередь на частной врачебной практике, основанная на конкуренции, основанная на вполне рыночных отношениях.Да, в Европе здравоохранение в значительной мере бесплатное, но оно бесплатно для НРЗБ пользователей, для потребителей. Но при всем притом за этой бесплатностью стоит очень мощная страховая система государственная, и врачи получают достаточно высокие зарплаты, связанные с тем, насколько конкуренты их услуги, в какой отрасли они работают и так далее.
В США здравоохранение вообще фактически полностью частное либо университетское. И опять-таки, это одна из наиболее высокооплачиваемых отраслей в экономике. Фактически минимальная зарплата американского врача называется где-то от 150 тысяч долларов в год. Максимум доходит до полумиллиона у хороших специалистов.
Но просто речь идет о том, что в России мы всё огосударствили. Фактически создать частную клинику или частный врачебный кабинет крайне сложно. За последние годы появилось огромное количество дополнительных требований к такого рода кабинетам, которые требуют дополнительного оборудования. Вы должны иметь свои приборы для проведения анализов, огромное количество оборудования, которое нормальный даже кооператив врачей в любом провинциальном городе позволить себе не может. То есть фактически вы эту часть здравоохранения реально вычищаете очень упорно годами.
В.Иноземцев: Может быть, не на самом высоком уровне, но обостряется всякого рода внутриэлитная борьба
В ответ на это государственные центры укрупняются. Проблема связана не только с тем, что денег мало дается. На самом деле, я думаю, что как раз финансово в последние годы здравоохранение было не таким уж провальным местом.
Проблема заключалась в двух местах, на мой взгляд. Во-первых, с одной стороны, это катастрофический проект образования медицинского. Потому что вот не так давно, по-моему, насколько недель назад Счетная палата опубликовала результаты проверки, опросов по поводу здравоохранения, и там просто сказано черным по белому, что 41% россиян сегодня не доверяют диагнозам, которые ставят им врачи.
И это можно понять, потому что, действительно, конечно, уровень врачебного образования катастрофически падает. Огромное количество блата существует в медицинских вузах.
Огромное количество люди приезжает через ЕГЭ из провинциальных наших субъектов Федерации, в том числе, с того же самого Северного Кавказа. Посмотрите на московские медицинские вузы. Я не хочу ничего сказать, но, в принципе, повторю, качество медицинского образования серьезно страдает.
С другой стороны, оборудование покупается, но оно и очень плохо обслуживается, и очень плохо на не люди работают. То есть очень многие аппараты просто простаивают, объективно говоря. Потому что мы даже не знаем, сколько их у нас.
Вот когда началась эпидемия, были большие дебаты относительно того, сколько в России аппаратов ИВЛ, и никто точно не знал. Просто потому, что каждый регион проводит свои конкурсы, свои тендеры, им спускаются деньги, они должны закупить какое-то количество продукции. Большинство тендеров коррупционные. Как это будет использоваться, никого не волнует.
Мне кажется, что после этой эпидемии нужно возвращаться к пониманию того, что медицина — это часть экономики. Это не социальная сфера, когда нужно деньги освоить и забыть. Это часть экономики, она должна работать, она должна приносить деньги. Соответственно, должны быть критерии эффективности, должна быть конкуренция между медиками между медицинскими учреждениями.
А мы хотим создать систему, в которой останется советский дефицит, каждый будет приписан, соответственно, к той или иной клинике. И, по сути дела, никакой конкуренции нет и не будет.
Я думаю, что уроков в медицине будет очень много. И, конечно, надо понимать, что медицина сегодня — это отрасль абсолютно международная, что никакого импортозамещения, никаких выдающихся открытий вакцин где-нибудь в Иркутске, извините, ждать, по-моему, не надо. Нужно просто реально сотрудничать с большими международными конгломератами, нужно встраиваться в эти цепочки, нужно переносить сюда производства качественных лекарств НРЗБ по лицензии вместо того, чтобы заниматься, скажем так, таким ученичеством или попыткой сделать что-то свое.
И.Землер
―
Но пока мы видим, что на данном этапе эпидемии в России, что у нас система здравоохранения, в принципе, справляется с потоком пациентов, чего мы не наблюдали в той же Италии и Испании.
В.Иноземцев
―
Я объясню, что здесь имеется в виду. Она справляется, потому что в российской медицине и в советской медицине основным аргументом и основным показателем было наличие койко-мест. И сегодня даже после оптимизации ни в одной стране мира нет такого количества койко-мест на душу населения как в России.И Путин выступал пару дней назад. Говорилось о том, что это число еще более растет. В этом отношении здесь не будет той проблемы, которая была, например, в Нью-Йорке, когда некуда просто было класть. Создавались полевые госпитали. Вот этой проблемы в России, я думаю, не будет дай бог в ходе этой эпидемии. Она вряд ли так разрастется.
Что касается качества лечения, оно, конечно, оставляет много вопросов. Мы видим, недавно выступала госпожа Ракова, говорила о том, что в Москве порядка 20 тысяч или даже больше острых пневмоний, которые не квалифицируются как коронавирус. То есть мы до конца не понимаем точности статистики. Может быть, заболевших намного больше.
Опять-таки по непонятным причинам, но, судя по всему, Россия становится уникальной страной, в которой огромное количество случаев переносится в достаточно легкой форме. Слава богу, это огромное достижение, огромный успех и удача, я бы сказал.
Но говорить о том, что у нас система здравоохранения справляется очень хорошо, на мой взгляд, пока преждевременно.
И.Землер
―
Ну, худо-бедно.
В.Иноземцев
―
Худо-бедно. Дай бог, чтобы это было нормально. Я доверяю нашей статистике в данном случае, но, допустим, статистике по заболеваемости я доверяю гораздо больше, чем статистике по смертности. Потому что существует масса случаев, когда людей выписывают, когда людей не госпитализируют, когда они пишут неправильные диагнозы. Когда, особенно в провинции идет рост, пишут сопутствующие диагнозы. То есть, условно говоря, на фоне, когда коронавирус, человек умирает от сердечной недостаточности или еще чего-то, коронавирус не упоминают.Поэтому я думаю, что ситуация не катастрофична, я в этом абсолютно убежден. Но говорит о том, что мы достигли каких-то успехов и у нас есть много кому учиться, я бы пока поостерегся.
И.Землер
―
Пришла в голову еще такая мысль. Сейчас у нас напряженная обстановка с заболеваемостью и необходимостью госпитализации. Но когда-то это закончится. Не произойдет ли, скажем так, затоваривания, переизбытка медицинских услуг по отношению к тем, кто в них нуждается, если мы сейчас мобилизуем всю нашу медицинскую отрасль?
В.Иноземцев
―
Что значит, мобилизуем? Я так понимаю, что могут быть построены насколько госпиталей. Как раз построили госпиталь под Москвой на 900 коек, в регионах делаются подобного рода проекты. Опять-таки больницы в России многие находятся в таком состоянии, что несколько новых госпиталей никогда не будут лишними.Что касается переизбытка. Мы сократили очень большое количество врачей и среднего медицинского персонала за последние годы, поэтому число его сейчас не вырастет.
В.Иноземцев: Финансово в последние годы здравоохранение было не таким уж провальным местом
Сейчас может единственное, что увеличиться — ну да, может увеличиться производство масок, могут быть налажены производства каких-то дополнительных лекарств, какого-то медицинского оборудования. Плохо от этого точно не будет. Но мы сейчас не находимся в период первой фазы Великой Отечественной войны. Мы не можем мобилизовать экономику свою так, чтобы за 4–5 месяцев ситуация в медицинской промышленности радикально поменялась. Поэтому я просто реально не думаю, что этот переизбыток в такой форме может сложиться за такой короткий срок.
И.Землер
―
А вот, кстати, мы упомянули маски. Как так получилось, что к эпидемии у нас опять нету масок? Откуда этот дефицит взялся?
В.Иноземцев
―
На самом деле их не было нигде. Здесь не надо говорить о том, что Россия такая плоха, а все остальные страны замечательные. Просто дело в том, что любая экономика рассчитана на определенную нормальную ситуацию. Да, есть какие-то сезонные эпидемии, но в любом случае никогда за последние десятки лет не происходило ничего подобного, и спрос на маски не вырастал так категорически. То есть маски производились, закупались в расчете на обычную, спокойную зиму, весну с обычной небольшой волной гриппа. Закупались они в основном, конечно, для медицинских целей. Реально никто даже в условиях эпидемии гриппа в России по улицам в масках никогда не ходил зимой. Естественно, зачем торговле закупить миллионы масок? Чтобы они пролежали три года и их выкинули? Поэтому всё абсолютно понятно. Это то, что произошло везде.Проблема заключается в том, что мы не можем быстро нарастить выпуск. Никто не смог быстро нарастить. И в Америке и во Франции были дефициты в аптеках, когда процесс начинался. Потом они справились, но это потребовало 1–2 месяцев. Я думаю, в России тоже получится.
Поэтому еще раз говорю, что неожиданности, они и есть неожиданности. И реакции на них в современных экономиках не могут быть очень быстрые, к сожалению.
И.Землер
―
А, с другой стороны, почему не закладывается этот риск? Ведь тот же Китай регулярно нас снабжает какие-то экзотическими инфекциями. То атипичную пневмонию, то этот коронавирус подбросят. На такой случай разве не стоит задуматься о создании какого-то стратегического запаса.
В.Иноземцев
―
Стратегический запас — это очень хорошо, конечно. Его, конечно, надо создавать, и он должен быть даже. Но опять-таки большой вопрос заключается в том, вообще, существует ли он. Задуматься надо, согласен.Вопрос заключается в том еще, где он находится, как распределяется, кто может открыть к нему доступ, как он может быть распределен по регионам страны и так далее. Вопросов очень много.
На самом деле Вопрос к Росрезерву сегодня очень велик, и их много относительно того, что в нем находится, кто это инвентаризирует, как обновляются эти запасы, куда уходят излишки и так далее. То есть это очень хорошая тема. Поведение всей экономики в чрезвычайной ситуации — это серьезная тема для дальнейших обсуждений.
А что касается инфекции, я хочу сказать — это общепринятая точка зрения на сегодняшних день, — что мир страшно расслабился. И по большому счету крупных эпидемий не происходило с 68-го года, когда опять-таки пришел очередной коронавирусный грипп из Китая. Та эпидемия была намного более серьезная, чем сейчас, когда в мире погибло более миллиона человек. Вот сначала была в 57-м году, потом в 68-м году.
То, что происходило с атипичной пневмонией, с птичьим гриппом, с Эболой — это очень небольшие вспышки на самом деле, и они купировались так эффективно, что по большому счету мир и не был ими затронут в глобальном масштабе. Поэтому можно сказать, что 50 лет цивилизация вообще не сталкивалась с серьезными эпидемиями. И расслабились абсолютно все. И непрофессионализм в соответствующих круга, он всеобщ. Что говорит Трамп на своих брифингах, что происходило в той же Италии, где было безумное количество жертв. Это показывает, действительно, что мы никогда к этому не готовились.
Будут ли готовиться сейчас, я не знаю, потому что, честно говоря, конечно, показывает практика, что очень часто кризисы реально ничему не учат.
И.Землер
―
Кстати, если например, человечество задумается и создаст такое направление экономики: экономика инфекционного периода, экономика пандемии, — насколько рентабельным может быть такое направление?
В.Иноземцев
―
Не думаю. Не может быть рентабельным ни одно направление, которое работает на 1 день 50 лет.
И.Землер
―
Зато сколько жизней можно спасти.
В.Иноземцев
―
Ну можно на самом деле. Но, на мой взгляд, общество сегодня настолько атомизировано… Была очень хорошая статья господина Гуриева, по-моему, в «Ведомостях» месяц–полтора назад, когда он и его коллеги пытались вычислять эффект антиэпидемических действий с учетом средней цены человеческой жизни и возможного числа жертв. И они безусловно пришли к выводу, что, конечно, любые экономические ограничения перевешивают чисто экономический эффект потери миллиона жизней, например, в мировом масштабе. И это наверняка правильно, не говоря уже про гуманизм.Но в любом случае в обычной ситуации, я подозреваю, что никто не будет осуществлять такого рода приготовления. Потому что с точки зрения частной экономики это абсолютно нерентабельно. То есть создать какой-то комплекс для развертывания производства, которое будет у вас ржаветь 30 лет, — никто не будет это делать. То есть делать могут только государства. Опять-таки с точки зрения отдельного правительства, это тоже, я думаю, мало реально. Нужна какая-то масштабная международная инициатива на этот счет. Но мы видели, как действует ВОЗ, фактически как подразделение ЦК КПК, скрывая всё что можно было скрыть в Китае. Мы понимаем, насколько серьезно скоординированы действия в ООН, которое там имеет право вето и фактически ругаются друг с другом. Я, честно говоря, не предполагаю того, что эта эпидемия весь мир объединит в попытке предотвратить следующую.
И.Землер
―
Какая модель государственного устройства можно наиболее эффективно противостоять угрозам, связанной с эпидемией и пандемиями?
В.Иноземцев
―
Вопрос не в государственной устройстве. Вопрос исключительно в организации конкретно этой сферы управления. Тот же самый Китай, например. Там было много вранья, много замалчивания. Я думаю, что там было намного больше жертв, чем говорится, то с точки зрения скорости прохождения пика и восстановления экономики страна была самая эффективная.С другой стороны, мы видим вполне демократические страны типа Швеции, которая занимает сегодня лучшие рейтинги по борьбе с коррупцией, по свободе прессы, по демократическим институтам, — да, она пошла на эксперимент, который связан был с отсутствием карантина. Посмотрим, чем это закончится. Пока она выступает гораздо хуже Дании или Финляндии.
Мы видим вполне демократичную Америку, которая НРЗБ, мы видим Германию, тоже федеративную страну с огромными полномочиями отдельных земель, как у штатов, но совершенно с иной динамикой.
То есть, я думаю, вопрос не в политической системе. Просто помимо политической системы существует эффективность государственного аппарата, существует эффективность отдельных систем жизнеобеспечения общества. И пока я, честно говоря, не вижу никакой корреляции между политическим режимом и эффективностью борьбы с данной эпидемией.
И.Землер
―
Интересно, а если мы с вами говорим о том, что Китай много врал и врал, скажем так, безбожно, откуда у нас уверенность в том, что сейчас их отчеты о прохождении через эпидемию достоверны?
В.Иноземцев
―
Уверенность достаточно высока. Потому что опять-таки Китай врал на этапе появления коронавируса. Он, безусловно, я думаю, не в первые дни осуществил этот карантин. Последствия, я думаю, внутри этой карантинной зоны никто не может изучить, потому что там все-таки было большое количество народа — порядка 80–90 миллионов человек. Статистика по этим вопросам отрывочная и не всегда достоверная. Но при этом совершенно очевидно можно признать, что Китай открыт на сегодняшних день. Карантинов нет. Каких-то ограничений передвижений между провинциями нет. Экономика растет. Выпуск увеличивается. То есть, по сути дела, речь идет о том, что страна работает в более-менее нормальном режиме.И мы прекрасно понимает, что какой бы диктатурой не был Китай, это все равно страна с довольно открытым информационным пространством, с огромным количеством пользователей пусть и местных соцсетей, со стремительным распространением НРЗБ информации. И в этом отношении если бы мы увидели сегодня в каком-то китайском городе 2 тысячи смертей за неделю, об этом знал бы весь мир через 24 часа.
Поэтому я склонен считать, что сейчас за исключением того периода, когда в Ухане и в ближайших города был жесткий карантин, за пределами этой конкретной истории мы приблизительно представляем себе, что в Китае происходит. Мы не очень понимаем источник происхождения вируса и не очень понимаем первые этапы эпидемии. А то, что сейчас страна более-менее переходит к нормальной жизни, это видно невооруженным глазом.
И.Землер
―
Владислав Иноземцев, экономист и публицист в эфире «Эха Москвы». Мы говорим о том, как у нас развивается пандемия, и что делают государства и народы для того, чтобы поскорее выйти из этой ситуации. Мы этот разговор ровно с этого места продолжим буквально через несколько минут. а сейчас у нас небольшой перерыв.НОВОСТИ
И.Землер
―
Владислав Иноземцев и Инесса Землер в студии «Эха Москвы». И мы продолжаем разговор об экономике пандемии и эпидемий. И сделаем сейчас небольшую попытку заглянуть вперед. Насколько, пока не знаю. Выход из кризиса, вызванного пандемией, как это может происходить? Какие нас трудности в первую очередь всех ожидают?
В.Иноземцев: После этой эпидемии нужно возвращаться к пониманию того, что медицина — это часть экономики
В.Иноземцев
―
Мое ощущение заключается в следующем, что сейчас все практически правительства, они реально сознают, что дальнейшее пребывание в таком режиме анабиоза экономического, оно невозможно по массе причин. То есть да, мы можем вбросить в экономику 10–12% ВВП из напечатанных денег. Это, скорей всего, не вызовет каких-то потрясений и дикой инфляции, и дисбаланса. Но это невозможно делать три месяца или полгода. Реально за это время начинают уже меняться и какие-то жизненные планы у людей, и бизнес теряет ощущение того, что может возобновиться, и потребительские предпочтения начинают меняться. И, я думаю, где-то 2 месяца — это максимальный срок, когда экономика может находиться в таком состоянии анабиоза, как она находится сейчас в Европе и в США, ну и в России, в том числе, но в меньшем, конечно, масштабе.Поэтому сейчас, в течение мая месяца, я думаю, везде произойдет такое «открытие». Мне каждый день приходят сообщения о том, что, допустим, все бюджетники, европейские авиакомпании открывают продажу билетов с 18 мая, как обычно. Соответственно, границы внутри Евросоюза будут потихоньку открываться. Перемещение внутри США будет тоже постепенно открываться. Откроются с определенными мерами предосторожностей разного рода бизнесы. То есть, я думаю, что в конец мая мы увидим ситуацию, совершенно отличающуюся от апреля, когда все-таки значительная часть экономики будет разморожена.
И во дальше возникнет, конечно, самая главная критическая точка. Потому что, с одной стороны, вполне вероятно, что эпидемия, как мы видим сегодня, стабилизировалась, люди научились быть осторожными, то есть даже при открытии экономики они не будут целоваться, обниматься с первым встречным, они будут ходить по-прежнему в масках, магазины будут по-прежнему оборудованы системой плексигласовых панелей между вами и кассиром. Будет меньше ходить наличных и больше использоваться карточки дистанционно. И так далее.
То есть если эти меры предосторожности сохраняться, вполне возможно, что нового всплеска эпидемии не будет. И тогда я весьма оптимистичен. Потому что, по крайней мере , не считая стран, которые столкнулись с кризисом на рынке энергоносителей — это Россия, Саудовская Аравия Венесуэла и так далее, — то опять-таки и в Европе и в Америке существует огромное желание населения вернуться к прежним паттернам поведения и потреблять снова так же, как потреблялось раньше, и, с другой стороны, вся экономика, она фактически полностью законсервирована и ничто не сломалось.
Если мы посмотрим на фондовый рынок американский, он ведет себе невероятно устойчиво. Фактически, допустим, все компании Силиконовой долины сейчас уже выше по котировкам, чем были до начала кризиса. Я думаю, что сегодня мы увидим Доу-Джонс выше 25 тысяч, то есть, по сути, общее падение составляет серьезно меньше 20% от начала кризисного периода.
То есть, я думаю, что в целом экономика, инвесторы чувствуют себя уверенно, если опять-таки мы не увидим второй волны. Это самая главная дилемма на сегодняшних день.
И.Землер
―
К кризису с энергоносителями мы еще вернемся чуть попозже. Где-то в Фейсбуке я вычитала, не знаю, анекдот или просто размышление, что первый из кризиса тот, кто НРЗБ с парикмахерами. За два месяца сидения дома у всех…
В.Иноземцев
―
Возможно. Потому что если говорить в шуточном духе (на самом деле, это не шутка), но я хочу сказать, что один из самых рекламируемых в Америке продуктов в соцсетях — огромное количество разного рода девайсов, которые заменяют парикмахерские услуги. То есть, условно говоря, возникает некий симбиоз, условно говоря, расчески и машинки, которая стрижет (я не знаю, как точно называется), которая, действительно, обеспечивает поразительный результат. То есть вы, раз в неделю поддерживая свою прическу, можете вполне этим обходиться. Я думаю, что экономика приспосабливается быстро.Но я уверен, что выйдут очень быстро из кризиса кафе, рестораны.
И.Землер
―
Я как раз хотела попросить. Давайте попробуем с вами отрейтинговать, в какой последовательности отрасли начнут возрождаться.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что начнут возрождаться в первую очередь отрасли, которые связаны с таким межперсональным общением. Это кафе, рестораны. Народ, извините, пришел в глубокий упадок физический от долгого сидения по домам. Фитнес-центры заработают немедленно. Бассейны, салоны красоты, рестораны, кафе заработают просто взрывным образом. Я думаю, что какие-то ограничения будут сохраняться. Допустим, столики будут раздвинуты подальше, несомненно. Но все равно это те, кто пойдет вперед очень быстро.Я думаю, из больших секторов медленней всего, конечно, оживут авиакомпании, Но они тоже будут оживать, потому что люди многие оказались не в тех местах, где они хотели оказаться. Поедут домой. Огромное количество мероприятий разного рода было отложено. Они будут проводиться, поэтому люди будут путешествовать.
Быстрее всего будет возрождаться самое простое: услуги шаговой доступности, большие супермаркеты начнут открываться, торговые центры. Гостиницы, туристическая отрасль, авиакомпании будут выходить из кризиса медленнее, совершенно очевидно.
Что касается промышленности, я бы сказал, что, на мой взгляд, ужасный удар будет нанесен по традиционным отраслям ширпотреба. Просто потому, что за это время стало понятно, насколько потребности были завышены. И это общество всеобщего потребления в какой-то мере сейчас будет просто девальвировано, потому что люди в значительной мере поняли, что это бессмысленно. С другой стороны, опять-таки летний сезон будет проведен населением отнюдь не на курортах, и, наоборот, в очень активной работе по восстановлению утраченного. Поэтому, я думаю, обновление гардеробов, летние коллекции одежды, поездки на море будут далеко не актуальны. Мне кажется, что эта часть будет восстанавливаться медленнее.
Что касается техники, электроники, я тоже думаю, что здесь будут определенные тенденции к спаду…
И.Землер
―
Потому что был рост.
В.Иноземцев
―
Потому что, с одной стороны, был рост. С другой стороны, производственные цепочки очень многие разорваны. Пока все это сейчас восстановится по миру, опять-таки начнутся переосмысления того, нужно ли было держать в Китае такой объем производств. Будут тоже какие-то движения.Движения на самом деле титанические, потому что, смотрите, мировая экономика будет переформатироваться очень сильно. Посмотрите на одну простую вещь, ее обычно у нас ни кто не комментирует. Это торговля США с основными партнерами. Китай был абсолютным лидером по импорту в США многие годы. И с 2017 года он падает на 10% в год. А в этом году он рухнет, я думаю, процентов на 20. А что растет? С таким же темпом растет Мексика. Если темпы останутся нынешними, в марте 2021 года Мексика будет главным импортером США.
И.Землер
―
То есть через год.
В.Иноземцев
―
Через год. Больше, чем Китай. Просто потому, что люди понимают: опасно доверять миллиарды долларов стране, которую ты не контролируешь, которая находится бог знает, где…
И.Землер
―
Из которой постоянно исходят экзотические инфекции.
В.Иноземцев
―
Именно так. Поэтому, я думаю, Мексика в случае с Америкой. Чехия, Польша, может быть, даже Украина, Турция в случае с Европой — это точки роста на ближайшие несколько лет просто потому, что будет очень серьезный пересмотр НРЗБ расположении экономики.
И.Землер
―
Теперь оборотная сторона этой медали. За время этой самоизоляции резко вырос спрос на услуги интернет-торговли, доставки, на услуги такси. Что будет с этими отраслями? Может, там все оценили преимущества интернет-торговли и не будут отказываться. Или, наоборот, уже хочется ногами сходить и тогда в этой отрасли пойдет спад?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что эта отрасль неоднородна. Что касается услуг такси, я не могу сейчас комментировать. Российский рынок очень специфический, потому что за последние годы мы видели резкое снижение цен, взрывной рост конкуренции, агрегаторов и так далее. Поэтому с точки зрения такси, оно в течение последних лет входило в обыденную жизнь россиян и кризис, может быть, еще более это ускорил.Какого-то огромного отката назад я бы, честно говоря, не ждал, хотя и прогресс… тоже уже дальше идти некуда, потому что цены упали до минимально возможных значений и уже, так сказать, с угрозой безопаснсоти и так далее. Поэтому этот рынок, я думаю, будет приблизительно таким же, каким он был.
Что касается доставки. Понимаете, интернет-доставка, она всюду была на подъеме последние годы. Но что имеется в виду? Имеется в виду в первую очередь всякого рода промышленные товары. В том плане что и Amazon и Alibaba и европейские сервисы процветали все последние годы, но что касается доставки, которую мы видели в ситуации, когда в блокированном Ухане привозят продуктовые наборы домой или в России во время самоизоляции вызывают доставщика пиццы из магазина, — я думаю, эта вещь умрет. Потому что это очень нишевый сервис.
Я понимаю, что по ночам по-прежнему будут ездить по-прежнему развозчики суши, они везде ездят. Но сказать о том, что народ перестанет ходить в магазины и начнет просто… чтобы ему привозили под дверь мешок муки, я сильно сомневаюсь. Во-первых, это дорого, это стоит денег. Во-вторых, все равно гораздо проще выбрать то, что ты выбираешь, а не так, как в каждом заказе есть то, чего ты не заказывал — какой-нибудь испорченный помидор и прочее.
Поэтому, мне кажется, что культура этого потребления создавалось годами. И опять-таки я слышу постоянно о том, что экономика не будет прежней, мир будет другим, всё изменится. Наверное, изменится, но не сразу. Я это сравниваю с тем, что, например, кто-нибудь идет, несет ведро воды. И вот вода плещется, немножко выплескивается, и такое очень большое в этом ведре волнение. Потом ведро ставишь на землю, и все моментально успокаивается.
В.Иноземцев: Пока я не вижу корреляции между политическим режимом и эффективностью борьбы с эпидемией
Вот посмотрите на самую простую вещь. Создано огромное количество активов. Построены рестораны, офисы, стоят сотни самолетов, круизные суда, гигантский гостиничный фонд и так далее. Производство автомобилей, электроники. Вот представим себе, что всё завтра отменилось, и эпидемии больше нет. Во всей этой экономике были заняты миллионы людей, они должны вернуться на свои рабочие места. Но нет других рабочих мест. Есть сотни тысяч, миллионы, миллиарды, которые приехали в Америку, в Европу, даже в Россию работать на тех работах, которые были в феврале в действии. Они не могут измениться к июню. Эти люди никуда не денутся. Их невозможно выгнать, сказать: «Уезжайте в Мексику», там 3 миллиона человек.
Невозможно, закрыть кучу предприятий. Невозможно, закрыть половину терминалов в аэропортах. Это просто невозможно. Люди придут, и эти отрасли будут поддерживаться. Их будут финансировать, субсидировать, каким-то образом рекламировать. Но просто сразу изменений не может быть. Это та формочка, куда вы заливаете тесто, и оно попадает в эту формочку. Экономика — это формочка. Люди вернутся в нее обратно.
Да, потом, конечно, будут выученные уроки, будут изменены соотношения, все будет меняться. Новые технологии появятся. Возможно, действительно, через 10 лет доставка сменит походы в магазин, но не завтра. Это, по-моему, очевидно.
И.Землер
―
А такая вещь как работа по удаленному доступу из дома по интернету — то, что как раз сейчас большинство наших работников, которые все еще работают, используют, — вот эти удобства могут как-то повлиять на дальнейший рынок труда?
В.Иноземцев
―
Это очень хороший вопрос. Но это надо изучать. Они могут, но всё происходит с определенным отложенным эффектом. Потому что да, сегодня проходят какие-то онлайн-конференции, семинары, круглые столы и прочее. Но я не знаю. Надо просто понять, насколько это популярно, насколько это заменяет те мероприятия, которые проводились раньше.
И.Землер
―
Да, но смотрите, вот в мирное время у нас все белые воротнички ехали к 9 часам в свои офисы, занимали столы, в офисе, который арендует какие-то площади, потом в 6 часов вставали, ехали обратно, создавали пробки, тратили время на перемещение. А сейчас всего этого нет, а работу можно делать ту же самую.
В.Иноземцев
―
Это правда. Это большая тема. В 70-е годы была приблизительно такая же масштабная эволюция, когда, допустим, изменялся характер банковского бизнеса, когда огромное количество операции можно будет делать через банкоматы, когда, действительно, в финансовой сфере были колоссальные сокращения по всему миру. И сейчас мы прекрасно знаем, как работает интернет-банкинг, как работает перевод с карточки на карточку, и что, в принципе, абсолютно не нужно ходить ни в какой банк, чтобы перевести тысячу рублей какому-нибудь торговцу на рынке по карте «Сбербанка». Этот процесс идет.И то же самое, конечно, уже давно ожидала эта офисная рабочая сила, потому что очень многое можно было делать, не сидя в офисе. Вполне можно создавать газету и макетировать ее, вообще не появляясь в редакции. Можно совершать кучу финансовых транзакций. За последние 10–12 лет количество бумаги, используемой в обороте крупнейших компаний, уменьшилось почти что втрое просто на электронном документообороте. И чем больше это распространяется, тем понятно, что легче делается дистанционная система НРЗБ.
Опять-таки это большой сектор, но все-таки это не вся экономика. И, я думаю, что, конечно, офисная работа именно там, где она была офисной работой, она будет очень сильно сжиматься в ближайшие 10 лет. Я думаю, к следующему экономическому циклу эти ситуация будет очень сильно изменена. Но еще раз повторю, это не есть вся экономика, это даже не есть четверть экономики.
И.Землер
―
Вы знаете, что-то грустные мысли начинают посещать: а в какую отрасль экономики, вообще, податься, чтобы не остаться без работы в ближайшие 10 лет?
В.Иноземцев
―
Если мы даже посмотрим в целом на развитие разных отраслей экономики, мы увидим, что происходят довольно больше сдвиги. За последние я уж не говорю, 100 лет — 20–30 лет мы увидели подъем тех же самых отраслей информатики очень мощный, той же самой финансовой сферы колоссальный подъем. Здравоохранение — невероятный скачок. Образование — очень большой.Я думаю, что в перспективе — это уже не первое десятилетие происходит, — но самое серьезное будущее у отраслей, которые можно называть межперсональным взаимодействием: образование, юридические услуги, здравоохранение. Где идет взаимодействие между людьми, а не между человеком и массой сырья, перерабатываемой во что-то полезное.
И плюс, конечно, я абсолютно убежден в том, что этот кризис поставит точку в давно назревшей революции в биотехнологиях. Об этом говорилось очень много. В начале 2000-х годов были большие ожидания, что новый цикл будет построен на биотехнологиях. Цикл 2000-х до 10-х годов был в основном построен все-таки на чисто постиндустриальной информационной экономике. Но здравоохранение ждет своего момента. И это рынок абсолютно безграничный.
Дело в том, что рынок информационных услуг, он очень мощно взошел на небосводе в конце 90-х на волне того, что эти услуги были платными. Обратите внимание на первые ящики электронных почт. Там нужно было платить по 99 долларов года.
И.Землер
―
Да первые сотовые телефоны если взять, это же…
В.Иноземцев
―
Компьютеры, сортовые телефоны — это же были ценные вещи. Производство их увеличивалось, но все равно это были сложные ценные вещи. Сейчас эта сложность и ценность ушла только в предметы престижного потребления — какие-нибудь 10 iPhone и так далее. Это дорогие товары, которые реально потребляет, я думаю, дай бог 3–4% потребителей. Все остальное, даже обычные смартфоны, вполне достаточные для коммуникации стоят уже меньше 100 долларов.
И.Землер
―
В хорошем смысле ширпотреб.
В.Иноземцев
―
Ширпотреб. Опять-таки все говорят, допустим, давайте разделим монополии — Google , Facebook и прочие компании — они, наверное, монополии, можно так сказать, они, действительно, доминируют на рынки как никогда раньше, но основные пользователи вообще ничего не платят. Вы пользуетесь поисковиками Гугла, почтовым ящиком, соцсетями — они ничего для вас не стоят. Они получают деньги на определенной рекламе.
В.Иноземцев: Все компании Силиконовой долины сейчас уже выше по котировкам, чем были до начала кризиса
То есть на самом деле монетизация этого сектора, она кажется гигантской, но при всем притом сам по себе этот сектор не может… Но на протяжении 20 лет информационный сектор развивается в условиях, когда удельная цена его продукции снижается и не уходит в ноль. Так не может быть вечно. Поэтому, мне кажется, все-таки, что есть определенные границы экспансии этого сектора. Он уже стал фоновым элементом экономики.
А вот здравоохранение — это то, что всегда будет дорого. То есть никогда не будет операция на сердце стоить 10 долларов, она будет только дороже стоить, чем стоит сегодня. И чем более богатыми будут люди, тем большее количество денег они будут вкладывать в этот сектор. Поэтому, я думаю, что это колоссальный экономический драйвер.
Здравоохранение в США имеет 18% ВВП, в Европе где-то порядка 8,5% в разных странах, и эта доля будет расти.
То есть, по сути дела период перехода между 80-ми годами до сегодняшнего дня — это был период перехода, когда человеческий капитал обогащался через знания. На сегодняшний день этот рынок насыщен и даже перенасыщен. Сейчас вторая задача заключается в том, чтобы инвестиции в себя уже шли не в мозг, а в тело. И в этом отношении, конечно, медицина будет очень прорывным направлением на ближайшие пару десятков лет.
И.Землер
―
И я обещала еще вернуться на рынок энергоносителей, который мы краем пятки затронули. С завтрашнего дня вступает в силу решение ОПЕК+ по сокращению добычи почти на 10 миллионов баррелей в сутки. Как это может повлиять и может ли это вообще повлиять на цены на этом рынке?
В.Иноземцев
―
Я несколько скептически относился всегда к рассказам про отрицательную цену на нефть.
И.Землер
―
До прошлой недели, да?
В.Иноземцев
―
Нет. Об этом много уже говорили. И все наши лучшие эксперты — и Михаил Крутихин и многие другие — говорили о том, что их никогда не было. Были отрицательные цены на фьючерсы в связи с тем, что просто инвесторы, которые покупали в январе контракт на май по 60 долларов, очень сильно просчитались, и, по сути, выходили из него с убытками. Но физическая нефть все-таки за исключением очень небольших партий на отдельных месторождениях никогда не доходила до нуля.Что касается перспектив, я думаю, что в целом я не жду очень резкого восстановления рынка. Но падение его до 10 долларов в массовом масштабе я все-таки не жду. Все-таки экономика на сегодняшних день ждет лета и осени с точки зрения возможного выхода из кризиса. Если выход состоится, я думаю, что, действительно, мы увидим провал по подъему потребления. На мой взгляд, это может быть где-то 10–15% по сравнению с прошлым годом именно на календарный конец года. Не в целом по году (он будет еще больше, потому что экономики стояли много месяцев), но к концу года, я думаю, если мы потребляли в прошлом году порядка 101 миллиона баррелей в день в мире, — ну, будет где-нибудь 88.
В этом отношении сокращение на 10 миллионов довольно адекватно.
И.Землер
―
Но давайте как-то уточним, что выход из кризиса означает в первую очередь для этого рынка — это возобновление транспортного сообщения.
В.Иноземцев
―
Я не соглашусь. Потому что на самом деле порядка 60% в мире — это автомобили и довольно большой объем энергетики. Авиационное сообщение было важным моментом. Но я не могу сейчас навскидку сказать, сколько оно занимала, но я уверен, что меньше 10%.
И.Землер
―
Автомобили тоже сюда входят, автомобили сейчас все-таки тоже меньше ездят.
В.Иноземцев
―
Да, конечно. Но автомобили возобновятся гораздо быстрее, чем авиация просто потому, что это передвижение весьма локального свойства. То есть если у вас даже нет карантина в Германии указаний сидеть дома и закрыты границы, все-таки машины будут ездить между Берлином и Мюнхеном, а вот самолеты могут не летать.В любом случае я хочу сказать, что мое ощущение заключается в следующем — что рынок будет восстанавливаться. Он не вернется, конечно, к уровню 60–40 долларов, но в любом случае диапазон — о чем я много раз говорил — между 20 и 35, он и будет нашим коридором на ближайший как минимум год.
А дальше будет очень большое количество факторов влиять на ситуацию. Потому что надо будет понять, во-первых, насколько нефтяной спрос сместился с точки зрения регионов потребления. Потому что у меня есть ощущение, что самая главная революция последнего времени в нефти заключается не только в том, что она подешевела или подорожала, а в том, что рынок фрагментирован. Сегодня все равно американские сланцы никуда не пропадут. Как только цены поднимутся, они оживут.
И в целом Северная Америка сегодня энергетически самодостаточна. А это с 70-х годов был самый большой рынок для производителей на Ближнем Востоке.
Соответственно, все сейчас будут драться за рынок в Европе. В Юго-Восточной Азии увеличивается присутствие местных производителей. Это в первую очередь Индонезия, Австралия. Газовые проекты в регионе очень велики.
Поэтому, мне кажется, что мы увидим на новом цикле борьбу крупнейших производителей за региональные рынки и фактически полное выпадение Америки и Северной и Южной как самодостаточных игроков этого рынка. И это будет совершенно другая картина международной конкуренции.
И.Землер
―
Если говорить о том, что нет худа без добра, то эта пандемия дала ли какой-нибудь толчок от сырьевых экономик в сторону более технологичных, в том числе, например, и Россия.
В.Иноземцев
―
Я тоже об этом говорил, что это, по-моему, сотое китайское предупреждение, которое получает Россия о том, что надо одуматься и перестать сидеть на нефтяной игле. Но это невозможно сейчас сказать, потому что любая экономическая перестройка типа мощной индустриальной модернизацией — это дело 10–15 лет. Никто не строит в России планы такого рода на перспективу. Поэтому какие последствия это будет иметь для российской экономики, мне очень трудно сказать.
В.Иноземцев: Американские сланцы никуда не пропадут. Как только цены поднимутся, они оживут
Я не убежден, что мы сильно изменимся, потому что мы реально не можем. Для этого нужно, во-первых, очень четкое встраивание в мировые цепочки. Мы практически изолированы сегодня политически и экономически. С другой стороны, никакая модернизация невозможно без огромного трансферта технологий. Для этого нужны деньги. При дешевой нефти, все говорят, легко проводить модернизацию. Тяжело, потому что деньги нужны для этого. Любо вы экспортируете как в 70-е годы на рынки США и покупаете там технологии. Если вы этого не делаете, вам нужен источник денег для модернизации. Что делал Сталин? Он продавал зерно вплоть до голода. Что мы будем продавать, если нет нефти?
Поэтому тема сложная. Я не убежден в том, что нефть по 10 долларов сделает Россию совершенно современной экономикой.
И.Землер
―
Поживем — увидим. А потом с Вячеславом Иноземцевым мы обсудим и то, что увидим. Я Инесса Землер прощаюсь с вами. Но эфир на «Эхо Москвы» продолжается. И буквально через несколько минут в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах», вы будете искать ответ на вопрос, что такое форс-мажор. В 5 часов по московскому времени у нас «Особое мнение», и там Виктор Шендерович, журналист и писатель. И в 19 часов со своим уже особым мнением к нам придет Максим Шевченко, журналист.Всем всего доброго, спасибо! Берегите себя и своих близких.