Евгений Киселев - Персонально ваш - 2020-04-29
29.04.2020
А. Нарышкин
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». С вами Алексей Нарышкин. У нас на часах 15:06. Евгений Киселев, журналист из Киева, сегодня наш герой. Приветствую вас, Евгений Алексеевич!
Е. Киселев
―
Приветствую, приветствую, Алексей!
А. Нарышкин
―
Я напомню слушателям и зрителям, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube. У вас есть возможность задавать нашему гостю свои вопросы. Я буду туда, в чат, периодически поглядывать. Также номер +7-985-970-45-45 – тоже для ваших сообщений и вопросов. Это sms, viber и whatsapp. Я хочу с вами начать про усталость и, может быть, терпение, которое уже на исходе из-за всяких карантинов, как мне кажется, и у россиян, и у украинцев, и много у кого еще. Сегодня в Киеве и даже в других регионах проходят акции бизнесменов, которые требуют отменить карантин. Действительно ли всё так плохо?
Е. Киселев
―
У людей, которые, допустим, лишились возможности продавать свои продукты на сельскохозяйственных рынках… Скажем, в Киеве есть несколько больших рынков, которые закрылись. Я понимаю, что у этих людей, в том числе, скажем так, крестьян из окрестных деревень и сел, большая проблема. Все свои овощи, фрукты, яйца, сало, творог, молочные продукты - где им это всё реализовывать сейчас? И я страдаю, потому что люблю ходить на рынок, покупать там разные вкусности. Но с другой стороны, поймите, что, конечно же, недореформированная медицинская система Украины не выдержала бы резкого, пикового роста числа заболеваний. И то, что еще в середине марта, 17-го числа, сразу были введены очень жесткие меры, страна закрыта, прекратились полеты всех авиакомпаний, страну очень быстро закрыли на въезд иностранцам, в Киеве закрыли метро, перестал работать общественный транспорт, перестали ходить поезда между крупными городами, потом перестали ходить электрички - думаю, что благодаря этому всё-таки удалось избежать вот этой пиковой нагрузки на систему здравоохранения. Посмотрите: число заболевших в Украине в 10 раз меньше, чем в России. При том, что страна в 10 раз меньше по населению. Сколько сейчас в России - 143 млн., да? А в Украине, по разным оценкам, кто-то говорит, 40 млн., кто-то говорит, 37. Проводилась такая виртуальная перепись населения, основанная на разных базах данных, в том числе банковских базах данных. Еще при предыдущем правительстве Алексея Гончарука руководитель аппарата правительства Дмитрий Дубилет этим занимался. Он насчитал 37 миллионов. Сейчас предполагается, что население резко возросло из-за того, что очень многие украинцы, работающие в странах Европы на заработках, вынуждены были оттуда уехать. То же самое - в связи с коронавирусом массово вернулись домой. Но их количество трудно поддается учету.
А. Нарышкин
―
Где проходит эта грань между необходимыми ограничениями ради здоровья граждан и последующего здоровья экономики и таким серьезным наступлением на свободы граждан, которое потом, может быть, обернется очень серьезными последствиями? Государство же может привыкнуть к тому, что (это, наверное, применительно к Москве и другим российским регионам) мы за вами следим. Пропускная система, вот это всё.
Е. Киселев
―
Да, qr-кодов в городе Киеве пока никто не ввел. Но вы знаете, я честно скажу, что ответа на ваш вопрос я не знаю.
А. Нарышкин
―
Жаль.Е.Киселев: Мессианское чувство в Путине победило всё остальное
Е. Киселев
―
И, наверное, люди, которые у вас выступают, говорят то же самое.
А. Нарышкин
―
Разное говорят.
Е. Киселев
―
Вы знаете, мы же даже не знаем природы коронавируса. Мы не понимаем, будет ли вторая волна, о которой говорят некоторые ученые - что обязательно будет вторая волна. А кто-то говорит, что нет, второй волны не будет. Допустим, мы до сих пор не знаем, как вирус переживет летнюю жару. Потому что я помню, где-то читал, что якобы вирус погибает при +56. Я с трудом себе представляю, где в Европе, даже на солнце, летом бывает + 56 летом. Хотя, может быть, и бывает. Где-нибудь там на самом крайнем юге Европы. Мы не знаем и многого другого. Но всё-таки я не скажу, что какие-то проходящие сегодня выступления украинских предпринимателей - в основном, скажем так, представителей торгового сектора… Потому что кто больше всего пострадал? Пострадали продавцы на рынках - так-то продовольственные магазины работают. Пострадали владельцы разных мелких непродовольственных магазинчиков. Пострадали люди, которые имеют торговые точки в больших универмагах. Пострадали люди, которые владеют парикмахерскими, салонами красоты.
А. Нарышкин
―
Сфера услуг, конечно.
Е. Киселев
―
Сфера услуг, да. А кто-то продолжает работать. Вот я, например, не страдаю от карантина, потому что мы, журналисты, продолжаем ходить на работу. Да, в некоторых телекомпаниях, в некоторых онлайновых средствах массовой информации введен удаленный режим работы. Но я всё равно хожу на работу. Я продолжаю выходить в эфир из своей студии. Я хожу туда готовиться, бывают какие-то встречи, совещания.
А. Нарышкин
―
Но вы еще идете в ногу со временем. У вас и собственный YouTube есть – «Кисельные берега». Я вас потом отдельно об этом спрошу. Как вы можете объяснить такую интересную тенденцию в России - социологи обратили на нее внимание: у нас довольно большое количество граждан, оказывается, хотят более жестких мер - введения режима ЧС и ЧП. То есть это уже такая самая крайняя мера.
Е. Киселев
―
НРЗБ под вашим президентом-чекистом – и не такого наберетесь. С кем поведешься, от того и наберешься.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите. Президент-чекист - это одна история. А люди-то здесь причем? С одной стороны, люди сидят дома. Их запасы продовольствия сокращаются. Кошельки тоже начинают потихоньку пустеть. Зачем же в этой ситуации просить еще более жесткие меры?
Е. Киселев
―
Я не знаю. Послушайте, а почему…?
А. Нарышкин
―
Ну как вы не знаете? Вы же назвали Путина чекистам. И людей в одну команду с ним запихнули.Е.Киселев: Число заболевших в Украине в 10 раз меньше, чем в России. При том, что страна в 10 раз меньше
Е. Киселев
―
Я очень люблю исторические параллели, при этом понимая, что они далеко не всегда корректны. Но смотрите, после ужасов коллективизации, голодомора, отмены НЭПа, карточной системы - 1937 год. И люди, несмотря на то, что они прошли через гражданскую войну, кровь, тиф, испанку, разруху (этот ряд можно дальше выстраивать), тем не менее, требуют еще более суровых мер - расстрелять всех как бешеных собак. Сейчас, мне кажется, тоже что-то такое. Видимо, где-то у нас, у россиян, это в генах сидит. Желание, чтобы с нами пожестче - палкой по спине, на коротком поводке, к ноге. Чтобы власть нас водила.
А. Нарышкин
―
Получается, россияне заслуживают Путина, он им подходит? Со своим стилем правления, со своей командой…
Е. Киселев
―
Вы знаете, вы говорили про «Кисельные берега». Вот я в последний раз в «Кисельных берегах», и в программе «Итоги», и в программе «Экслибрис» вспоминал замечательную книжку Василия Гроссмана «Всё течет», внутри которой есть такой блестящий очерк, я бы сказал, историко-философское эссе о судьбах России и почему Россия выбрала Ленина. Вспомните 1917 год. Кого там только нет! И конституционные демократы, и эсеры, и правые, и левые, и либералы такие, и либералы сякие. Там есть и Гучков, и Милюков, и Терещенко, и Набоков (старший Набоков, я имею в виду) - длинный список блестящих политиков разных направлений. А Россия выбирает Ленина! Понимаете, то же самое произошло и в 1999 году. И не надо говорить, что тогда не было выбора. Но Россия выбрала Путина. Кстати, честно скажу, я не верил в то, что такое возможно, когда впервые увидел Владимира Владимировича - вот такого никому не известного, ничем не примечательного, не особо харизматичного, тогда еще относительно молодого человека. Я сказал: «Вот этот человек - наследник Ельцина, такого харизматического, высокого, громкого, непредсказуемого?!». Были же и другие варианты. Вы помните?
А. Нарышкин
―
Были. Кстати, такое не самое частое сравнение Владимира Путина и Владимира Ленина. Но Путин, по-вашему, насколько уже отошел от этой начальной точки?
Е. Киселев
―
Он, конечно, очень сильно изменился.
А. Нарышкин
―
В какую сторону?
Е. Киселев
―
И внешне, и внутренне. В какую сторону? Мне кажется, что он окончательно почувствовал себя… Мессианское чувство в нем победило всё остальное. При этом, мне кажется, он потерял чувство реальности. Глядя на его рассуждения, которые мы не досмотрели - сколько там? - из 20 серий этого интервью, которое брал у него Андрей Ванденко, которое выходило в ТАСС, в интернете, как сам Владимир Владимирович говорит про своего пресс-секретаря Пескова: «Он иногда такую пургу несет, что я диву даюсь», вот я тоже тут смотрел – ну такую пургу нес президент Российской Федерации, что просто диву можно было даться. Ну как серьезный человек говорит: «Я не царь, потому что я работаю, а цари не работают»?! Это говорит человек, который родился в городе великого Петра, который был, можно сказать, построен руками этого царя-труженика. Да и все русские цари были великими тружениками. Даже очень слабый и, конечно, можно сказать, политически почти бездарный Николай II проходил 10 километров маршем в полной амуниции рядового солдата, чтобы испытать ее на себе. Ну, я не хочу сейчас в это погружаться. Или когда Путин начинает рассуждать о том, что мы, граждане России, воспринимаем бизнес так: мелкие бизнесмены – они торгаши, жулики. Его переспрашивает: «Вы тоже так думаете?». – «Я думаю так же, как все русские граждане, да». И после этого вы ожидаете, что будет какая-то серьезная помощь со стороны этой власти мелкому бизнесу? Вот у вас часто выступает мой хороший друг, совершенно замечательный историк, философ, юрист Владимир Пастухов. Мне очень понравилась статья, которую он написал - о том, что, может быть, неосознанно, но эта власть во главе с Путиным готова уничтожить мелкий и средний бизнес как, в принципе, основу русского либерализма. Вот как Сталин уничтожил кулачество, зажиточное крестьянство как класс, потому что оно мешало построению тоталитарного государства. Вполне вероятно, что сознательно или подсознательно президент России сотоварищи делает то же самое - уничтожает или, скажем так, готов уничтожить, задушить мелкий и средний класс. Вот этих самых - как мы их раньше называли? Креаклы. Креативный класс, который выходил на улицу в 2011-2012 годах. Путин воспринял это, мне кажется, как такую пощечину, оплеуху, которую вдруг получил: как же, я вам дал обогатиться, дал вам возможность всё иметь - машины, квартиры, дачи, кафе, рестораны...
А. Нарышкин
―
И чем вы мне оплатили?Е.Киселев: Я не верил в то, что такое возможно, когда впервые увидел Владимира Владимировича
Е. Киселев
―
И чем вы мне оплатили? И мне кажется, у него это до сих пор сидит где-то в подкорке.
А. Нарышкин
―
Я напомню зрителям и слушателям: Евгений Киселев сегодня в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Почему кроме условного креативного класса, в России все в большинстве сидят тихо? Что бы ни происходило - санкции, кризис. Где то, что, в принципе, может быть на Украине, когда что-то не устраивает граждан? Их не устраивает президент или правительство…
Е. Киселев
―
Послушайте, это две совершенно разные страны, два совершенно разных народа. Украинский народ не знал многовекового рабства. Послушайте, крепостное право, по сути дела, пришло в Украину после того, как была уничтожена казачья вольница. Это происходило не сразу. Этот процесс шел волнами. Но, грубо говоря, это самое крепостничество, это дикое рабство без чувства и без закона Украина знала на протяжении всего 1 столетия.
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, Евгений Алексеевич. Вы же сами чуть выше сказали, что у россиян, видимо, как у преемников советских граждан, генетическая память. Поэтому люди тянутся к Владимиру Путину. А Украина разве не была в Советском Союзе? Разве у нее не заложилось в генетическую память, что нужно тянуться к авторитарному лидеру?
Е. Киселев
―
Понимаете, она была. Но она в значительной степени была в Советском Союзе насильно. Она же сопротивлялась включению в состав Советского Союза. Сколько там было войн с большевиками! Воевали и сторонники Директории, сторонники Грушевского (его часто называют первым президентом Украины - на самом деле он не был первым президентом Украины, он был, строго говоря, первым спикером украинского парламента), и сторонники Петлюры, и сторонники гетмана Скоропадского. А если начать отматывать обратно в более ранние времена - сколько было войн и конфликтов между Киевом и Москвой. Конотопская битва - посмотрите такой эпизод. Кто не знает, почитайте про Конотопскую битву и про то, как украинские казаки (правда, в союзе с другими силами, в том числе, с крымским ханом) наголову разбили русское войско. Это было, между прочим, после так называемой Переяславской Рады, которая у нас, в такой традиционной имперской историографии, считается точкой в истории, где объединились Украина и Россия.
А. Нарышкин
―
Я просто сделаю промежуточный вывод. Украинцы по возможностям своей генетической памяти лучше русских, потому что у них эта генетическая память берет отсчет из какой-то другой исторической точки.
Е. Киселев
―
Я не говорил, что они другие. Они другие.
А. Нарышкин
―
Я еще хочу вас спросить. Несколько минут назад вы опровергли популярный у нас в таких условно-либеральных оппозиционных кругах тезис о том, что Путина в России никто не выбирал. Есть такой - вы тоже наверняка слышали и читали. Но вы же сказали, что люди на самом деле и хотят Путина. И поэтому вы, насколько я понимаю, подтверждаете результаты голосования, когда Путин получает под 70%. Значит, здесь всё в порядке, здесь нет никаких манипуляций?
Е. Киселев
―
Нет, какие-то манипуляции, разумеется, есть. Если начать показывать по телевизору только одного человека и всё время его хвалить, то у этого человека, безусловно, рано или поздно начинает вырастать рейтинг. Путин очень давно поставлен в ситуацию безальтернативности. Вот он дал 17 интервью Андрей Ванденко.
А. Нарышкин
―
Да нет, это же было одно интервью, просто порезанное на куски. Или вы хотите восхититься гением Владимира Путина, что он 17 раз приходил в одно и то же место?
Е. Киселев
―
Как говорят - причем в России это выражение почему-то не употребляется, а в Украине оно весьма популярно: это было не интервью, это была теплая ванна. Вот понимаете, в теплой ванне Владимир Владимирович купается на протяжении 20 лет с редкими перерывами. Кстати говоря, даже западные журналисты, когда с ними беседуют, очень часто берут у него интервью достаточно комплиментарные и беззубые. Вспомните: пару раз, когда с ним начали разговаривать жестко, он тут же терял самообладание и пропускал удар за ударом. Я забыл фамилию этого корреспондента - пару лет назад с ним очень жестко беседовал журналист.
А. Нарышкин
―
По-моему, австралийское телевидение.
Е. Киселев
―
Да. Было очень жесткое интервью. С каким-то американцем у него тоже было такое довольно жесткое интервью, когда, получая острые вопросы, в которых в некотором смысле содержался элемент полемики с ним, сразу становилось видно, что Владимир Владимирович иногда не умеет держать удар. Но так сложилось, что ситуация безальтернативности. Если бы были альтернативы, если бы у него брали вот такие интервью, если бы он накануне президентских выборов выходил на дебаты со своими оппонентами... Если бы вообще к участию в президентских выборах допускали настоящих оппонентов. В разные годы это были разные люди. В какой-то ситуации потенциальным конкурентом был бы Явлинский, в какой-то ситуации потенциальным конкурентом мог быть Борис Немцов, в какой-то ситуации - Михаил Касьянов, в какой-то ситуации - Гарри Каспаров, в какой-то ситуации - они все вместе. Ну а так-то что? Вот люди и привыкают.
А. Нарышкин
―
Слушайте, я хочу заступиться за Ванденко с интервью. Мне кажется, вы не на то обращали внимание во всей этой большой тассовской истории. Гораздо важнее какие-то интонации и полунамеки, чем вот такие прямые слова и тексты, которые потом разносятся по новостям. Но это мое личное мнение.Е.Киселев: Где-то у нас, у россиян, это в генах сидит. Желание, чтобы с нами пожестче
Е. Киселев
―
Нет, я знаю Андрея Ванденко. Я считаю, что он прекрасный интервьюер. И я ему когда-то в своей жизни пару-тройку раз давал интервью. Я понимаю, что он был поставлен в очень жесткие заданные обстоятельства. Порой я видел, что в его вопросах содержится очень крутой подтекст. Но понимаете, у него такая мягкая, обаятельная манера общения, что порой она, мне кажется, даже просто сглаживает ощущение. Это, знаете, такое тонкое блюдо для знатоков.
А. Нарышкин
―
У нас минута до перерыва. Слушайте, а вам бы позвонил Дмитрий Песков и сказал: «Знаете, Евгений Алексеевич, Владимир Путин хочет с вами провести такое интервью по скайпу. Времени сколько угодно, темы любые». Вы бы наверняка слились, сказали: «Нет, я не подам ему руки, не хочу». Притом, что вы можете сделать это жестко, я не сомневаюсь.
Е. Киселев
―
Конечно, я бы согласился.
А. Нарышкин
―
А, вы бы согласились?
Е. Киселев
―
Конечно. Это очень интересно.
А. Нарышкин
―
О'кей, ладно. Хорошо, я сейчас объявлю перерыв в нашем эфире. Евгений Киселев, журналист, у нас на связи со студией в программе «Персонально ваш». Присылайте свои вопросы нам в чате трансляции на канале «Эха Москвы» и в whatsapp, viber, SMS +7-985-970-45-45. Через несколько минут мы вернемся, а сейчас - новости и реклама в эфире «Эха».НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш герой сегодня – Евгений Киселев, журналист. Еще раз вас приветствую.
Е. Киселев
―
Да, привет. А что там у вас было во время рекламной паузы, спор с кем-то удаленным? По поводу, сколько я говорю об Украине, сколько – о России, и так далее.
А. Нарышкин
―
Да, тут был упрек в ваш адрес как раз из чата в Ютюбе: «Почему Киселев, живя на Украине, больше говорит о России?».
Е. Киселев
―
Нет, но это не так, на самом деле.
А. Нарышкин
―
Вот это не так. Вы поняли, друзья? Это не так.
Е. Киселев
―
Это не так. Но я исхожу из того, что поскольку у меня есть доступ к аналитическим инструментам Ютюба, я захожу и смотрю, какая у меня аудитория.
А. Нарышкин
―
Что лучше заходит. Логично.
Е. Киселев
―
Да. И я вижу, что у меня аудитория делится примерно на три части. То есть примерно треть тех, кто меня смотрят в Ютюбе – это люди, живущие в России, примерно треть – это люди, живущие в Украине, и примерно треть – это люди, живущие где-то за пределами постсоветского пространства, то есть это Америка, Германия, Аргентина. Вот меня поразило, что очень много зрителей в Аргентине.
А. Нарышкин
―
Это боты, не обольщайтесь.
Е. Киселев
―
Боты? Ну, хорошо.
А. Нарышкин
―
Наверняка.
Е. Киселев
―
Но в любом случае, я примерно так и стараюсь содержательно делить свою программу – треть ее посвящать событиям, происходящим в России, треть – тому, что происходит в Украине, и треть – международной политике. Но очень много еще, простите, зависит от какого-то конкретного наполнения. Условно говоря, когда Владимир Владимирович решил с помощью Валентины Терешковой стать практически пожизненным президентом страны, разумеется, это большое событие.Е.Киселев: В теплой ванне Владимир Владимирович купается на протяжении 20 лет с редкими перерывами
И в тот раз, допустим, я больше говорил о нем. А когда меняется правительство в Украине, уходит одно правительство в отставку, приходит другое, ну, наверное, я много говорю об этом. Когда год исполняется победе Зеленского на президентских выборах, ну разумеется я много говорю об этом.
А. Нарышкин
―
Но я вас про Зеленского еще спрошу.
Е. Киселев
―
Спросите, конечно.
А. Нарышкин
―
Чуть-чуть попозже. У нас время еще есть.
Е. Киселев
―
Кстати, я сейчас посмотрел, пришло сообщение, что с 30-го апреля в Украине как раз вот эти продовольственные рынки начинают опять работать.
А. Нарышкин
―
То есть начали смягчать ограничения.
Е. Киселев
―
Да, да, да. Вот вышло постановление правительства о том, что при соблюдении определенных жестких санитарных норм с 30-го числа будет разрешено работать продовольственным рынкам в количестве 872 (это в целом по Украине).
А. Нарышкин
―
Слушайте, Евгений Алексеевич, вы вспомнили Терешкову и Конституцию, и Путина, сказали, что он собирается быть пожизненно президентом. Вы уже умный, взрослый, опытный человек. Зачем вы ведетесь на вот эту вот фигню с тем, что он это делает для себя? Есть же, мне кажется, вполне такой здравый подход, что Владимир Путин не хочет быть «хромой уткой», и поэтому чтобы все были вокруг него в тонусе, он вот эту историю придумал.
Е. Киселев
―
Вы знаете, как нас Оккам учит, давайте не будем умножать сложности. Всё гораздо проще. Мне кажется, что Владимир Путин действительно хочет быть президентом России еще много-много лет.
А. Нарышкин
―
Но это на чем основывается ваше видение?
Е. Киселев
―
На внутреннем ощущении. Иногда оно точнее любых информационных раскладов. Знаете, просто опыт мне подсказывает. Вы знаете, это как вот иногда встречаешь человека, и он тебе с первого взгляда не нравится. А потом себя начинаешь убеждать: «Да нет, вот он хороший, он умный, он профессиональный, он талантливый». И начинаешь с ним даже и дружить, и бизнес какой-то совместный вести, и что-то еще делать, и что-то еще. А потом все-таки выясняется: черт возьми, а первое впечатление было правильным.
А. Нарышкин
―
Если вы руководствуетесь своими эмоциями и ощущениями, скажите уж тогда, как вы видите, Россию при Путине до 36-го года? Вроде такой у нас срок сейчас называют в связи с поправками в Конституцию.
Е. Киселев
―
Нет, послушайте, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Желание Путина оставаться президентом до конца жизни (или, во всяком случае, до глубокой старости) – это один вопрос. А другой вопрос – сможет ли это он сделать? Потому что судя по тому, как повернулась сейчас ситуация в стране и мире, вполне вероятно, что такого ресурса у него не будет. Смотрите, падение цен на нефть. Да, я в данном случае согласен со многими экономистами, в том числе вот с Сергеем Алексашенко, который у вас регулярно выступает и весьма доказательно говорит о том, что и такие цены российская экономика переживет, и такие цены переживет путинский режим.В конце концов, девальвируют рубль так же плавно, медленно, как его девальвировали в свое время, когда в 14-м году произошло великое падение цен на нефть. В рублях бюджет будет получать то же самое количество. Другое дело, что рубль, конечно, этот будет стоить совсем иное количество долларов. И понятно, что сократится импорт, вообще, может быть, стране придется отказаться от значительной части импортных товаров, которые сейчас пока что покупают.
Е.Киселев: Своему внуку я говорю: ищи возможность выстроить жизнь в другой стране
А. Нарышкин
―
Вот, Евгений Алексеевич, не продолжайте. Подождите, вот вы и попались. Вы попались только что, потому что вы говорили про генетическую память, которая позволяет людям принимать Владимира Путина таким, какой он есть. Генетическая память подсказывает людям: мы будем терпеть любые невзгоды.
Е. Киселев
―
Никто не отменял русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Такое тоже может случиться. Бывал же, что народ начинал бунтовать. Взбунтовался же народа в Петрограде в 17-м году, вышли же люди там в 91-м на баррикады. Когда-нибудь еще раз это случится.
А. Нарышкин
―
А вы ждете?
Е. Киселев
―
В каком смысле?
А. Нарышкин
―
Ну ждете, в ближайшей перспективе чтобы люди вышли, и были события, сопоставимые хотя бы с 91-м годом?
Е. Киселев
―
Вы знаете, когда в 91-м году по радио и по телевизору объявили о том, что в стране власть берет в свои руки Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП), я вот утром того дня не предполагал, что люди выйдут на улицу. Я ошибался. Поэтому я не знаю. Я честно говорю, когда в 89-м году осенью начались события, связанные с Берлинской стеной, ну вы помните, там прежде чем разрушить Берлинскую стену, там просто открыли границу, если мне память не изменяет, между Австрией и Чехословакией, и в результате немцы поехали на Запад вот таким вот кружным путем.И потом всё посыпалось. И дальше начались «бархатные революции». Сначала снесли стену, потом была «бархатная революция» в Чехословакии. А потом, я помню, прихожу утром на работу, и кто-то из друзей-приятелей по главной редакции информации Центрального телевидения, где я работал, встречает меня прямо у лифта, на пороге, что называется, и говорит: «Слушай, как тебе революция в Румынии?». Я говорю: «Да ладно. Хватит. Сегодня не 1-е апреля». – «Да честное слово революция в Румынии». А я буквально за несколько месяцев до этого был в Румынии, видел, что такое Румыния при Чаушеску.
А. Нарышкин
―
Ничего надежнее не было.
Е. Киселев
―
Казалось, ничего надежнее не было, да. В России может случиться все очень быстро и неожиданно. И это совершенно непредсказуемая штука. Даже когда в 91-м году вот этот вот путч ГКЧПистов провалился, ни я, ни многие мои коллеги не предполагали, что Советский Союз тоже развалится буквально через несколько месяцев. Вот поверьте мне, этот процесс был стремительный, обвальный и непредсказуемый.
А. Нарышкин
―
Если Путин власти лишится, вы обрадуетесь? Честно скажите.
Е. Киселев
―
Обрадуюсь. Я думаю, что если бы президентом России был другой человек на протяжении этих 20 лет, было бы лучше. Я тут наткнулся на чудесный прогноз, который был написан при Медведеве, по-моему, или накануне вступления Медведева в должность в 2008-м году. Какую потрясающую картину состояния российской экономики тогда рисовали господа экономисты. Минимальная заработная плата в России должна была составлять порядка 3000 долларов, численность среднего класса должна была составлять то ли 60%, то ли 70%. То есть там какая-то такая невероятная картина экономического, социального, культурного процветания была нарисована.
А. Нарышкин
―
Ну, не все получилось.
Е. Киселев
―
Ну да.
А. Нарышкин
―
Москва на сразу строилась. Подождите. До 36-го года не просто же так обсуждают Путина.
Е. Киселев
―
А вы, вообще, бываете за пределами, Алексей?
А. Нарышкин
―
Редакции?
Е. Киселев
―
И Москвы.
А. Нарышкин
―
Бываю, конечно.
Е. Киселев
―
Но вы понимаете, что между процветающей, гламурной Москвой и остальной Россией дистанция колоссального размера?
А. Нарышкин
―
Конечно.
Е. Киселев
―
Ну вот.
А. Нарышкин
―
Я думаю, это даже не требуется проговаривать.Е.Киселев: Если бы президентом России был другой человек на протяжении этих 20 лет, было бы лучше
Е. Киселев
―
Нет, а многие не понимают это. До того, как началась война, до того, как случились события, связанные с аннексией Крыма, с войной на Востоке Украины, многие же ездили. Вот молодые ребята просто с радостью на выходные мотались в Москву просто посмотреть на этот грандиозный, гламурный, процветающий мегаполис. Уже собянинский, условно говоря, образца 12-го – 13-го года. На плитку они не обращали внимание, они обращали внимание на массу других вещей, которые тогда в начале второго десятилетия 21-го века стали появляться в столице.
А. Нарышкин
―
Я напомню слушателям, Евгений Киселев у нас в эфире по видеосвязи из Киева. Вы так сказали спокойно, что вы обрадуетесь Владимиру Путину. Но я же вам не предложил какие-то альтернативы. Я вам не сказал, кто будет преемник. То есть вам абсолютно без разницы, придет ли Патрушев на место, Шойгу или Алексей Навальный? Вам без разницы? Я не знаю, считаете ли вы его врагом своим прямым, заклятым. Главное, что Путин уйдет.
Е. Киселев
―
Понимаете, Владимир Владимирович Путин мне был несимпатичен ни как политик, ни как человек с самого первого дня своего появления на вершине российской власти. И я этого никогда. В общем, не скрывал. Я не хочу сейчас никого обижать и, знаете, так мстительно приводить конкретные цитаты нынешних критиков Владимира Владимировича Путина, которые ему такие дифирамбы пели в 99-м – 2000-м годах, но потом вот как-то одумались.
А. Нарышкин
―
Люди могут ошибаться, да. Вы же тоже ошибались наверняка за всю вашу большую журналистскую карьеру.
Е. Киселев
―
Нет, конечно же. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Извините за банальность. Нет, я тоже ошибался. Но вот в отношении Путина я не ошибался никогда.
А. Нарышкин
―
Но вам без разницы, кто будет после Путина?
Е. Киселев
―
Нет, конечно, мне хотелось бы, чтобы после Путина пришел к власти более умеренный и либеральный политик. Собянин бы меня устроил больше, скажем так.
А. Нарышкин
―
Вы бы в Россию приехали после этого сразу?
Е. Киселев
―
Да нет. Я уже в Киеве прижился. У меня здесь дом, работа, друзья. Я с трудом себя представляю вернувшимся в Россию.
А. Нарышкин
―
То есть навсегда порвали, кто бы ни пришел здесь к власти, были бы на вас уголовные дела, ни были?
Е. Киселев
―
Подождите, пожалуйста. Я, в общем-то, не порывал. Поймите правильно, что я в Украине оказался как такой трудовой мигрант, потому что к 2008-му году у меня решительно не было никакой возможности работать телевизионным журналистом, телеведущим. А там мне ровно такую работу предложили. Поэтому я начал там работать. Ну а уже когда ситуация в стране стала меняться, знаете, разонравилось мне жить в какой-то момент в России, в Москве. А после Крыма, после Донбасса, после сбитого Боинга, мне там как-то совсем стало неприятно и неуютно.И вы же знаете, что очень много людей таких же, как я, решили жить за границей, нашли работу. Ну, у кого-то есть деньги. Допустим, мне приходится работать. У меня нет сбережений, чтобы жить, как живут некоторые. Но тем не менее, сколько, вы думаете, сейчас русскоговорящих живет за пределами Российской Федерации?
А. Нарышкин
―
Не знаю. Смотря как считать.
Е. Киселев
―
По оценкам, от 20 до 25 миллионов.
А. Нарышкин
―
В поисках лучшей жизни люди перемещаются по всему миру. И из США уезжают, и из азиатских республик наших бывших тоже едут к нам.
Е. Киселев
―
Нет, ну разумеется, конечно. Но вот вы видели последний фильм Дудя про Кремниевую?
А. Нарышкин
―
Нет, я еще не смотрел. Но наслышан.Е.Киселев: В Украине гораздо больше возможностей сейчас
Е. Киселев
―
Посмотрите. Это очень круто.
А. Нарышкин
―
Про наших в Силиконовой долине.
Е. Киселев
―
Это про Силиконовую долину и наших в ней.
А. Нарышкин
―
Да.
Е. Киселев
―
Там человек 10. У них на лбу написано, что они умные, хорошие, талантливые ребята в возрасте от 20 с небольшим до 40. Вот они не вернутся никогда в Россию.
А. Нарышкин
―
Вот вы с такой улыбкой это говорите. И наши зрители в Ютюбе видят. Это сейчас такой скрытый призыв к молодым россиянам: друзья, ни на что не надейтесь, валите из страны из этой. Как это трактовать можно?
Е. Киселев
―
Простите, пожалуйста. Я никогда с такими призывами ко всем выступать не буду. Но своему внуку я говорю: «Георгий, – а он уже взрослый мальчик, ему уже 19 лет скоро исполняется, – ищи себе возможность выстроить жизнь в другой стране».
А. Нарышкин
―
Грустная история. Про Украину. Кстати, если бы ваш внук был в Украине? Насколько я понимаю, он в России сейчас живет.
Е. Киселев
―
Мой внук сейчас живет в Испании.
А. Нарышкин
―
А, в Испании.
Е. Киселев
―
На жестком карантине. Он попал под карантин.
А. Нарышкин
―
Как и все мы. Если бы ваш внук был на Украине в современной в 2020-м году, вы бы ему тоже советовали свое будущее строить за пределами этой страны?
Е. Киселев
―
Нет. Я думаю, что в Украине гораздо больше возможностей сейчас.
А. Нарышкин
―
Подождите, не надо ссылаться опять на ваши ощущения. Один раз эта история прокатила. Я понял, что у вас развито это чувство. Почему? Чем сейчас Украина лучше, чем Россия?
Е. Киселев
―
Свободы больше.
А. Нарышкин
―
Можно только свободами всё мерять?
Е. Киселев
―
Это самое главное. Вот это я вам сейчас очень серьезно говорю. Важнее свободы ничего нет.
А. Нарышкин
―
Свободу на хлеб не намажешь, слушайте. Вот у России углеводороды есть. Да, цены падают, но это такая вот история, которая долго может поддерживать бюджет.
Е. Киселев
―
Послушайте, эта вещь экзистенциональная. Если в это вы не верите, ну хорошо, не верьте, ваше дело. Но я говорю за себя. Вот для меня важнее свободы нет ничего.
А. Нарышкин
―
Ну потому что вы журналист. Нет свободы – и нет журналистики. Журналистика остается только для тех, кто готов становиться пропагандистом.
Е. Киселев
―
Нет, не только. Свобода важна для нормального развития экономики. Много ли есть в мире экономически успешных несвободных стран? Это уже закономерность, понимаете. Да, есть некоторые отдельные исключения – какие-нибудь там арабские княжества, арабские королевства, которые живут по шариатским средневековым законам, но у них небольшое население и огромные запасы нефти. Это такие вот специфические феномены, некое отклонение от нормы.Возьмите Венесуэлу. Вот пока там не пришел к власти Чавес, это была процветающая демократическая страна с одной из самых развитых экономик Латинской Америки, богатая нефтью.
А. Нарышкин
―
У них по-прежнему много нефти, но она их не сильно спасает.
Е. Киселев
―
Правда, там венесуэльская нефть тяжелая, трудно продаваемая, но тем не менее, вот в условиях несвободы Венесуэла превратилась в одну из самых неблагополучных и экономически проблемных стран Латинской Америки. Ну а так, в принципе, посмотрите, чем либеральнее страна, чем свободнее демократический режим в этой стране, тем там выше уровень жизни.Посмотрите просто по таблице валовый национальный продукт на душу населения кто на первых местах. Там Люксембург, Норвегия, Ирландия, Дания, Швеция, Голландия и далее по списку. Там нет ни России, ни Белоруссии, ни Узбекистана, ни Туркменистана, ни каких-то авторитарных режимов Азии, Африки и Латинской Америки.
А. Нарышкин
―
Евгений Алексеевич, у нас 5 минут остается. Нас слушатели призывают активнее в украинскую тематику погрузиться. Год исполняется с избрания Владимира Зеленского во втором туре. Больше ли свобод стало на Украине? Стало ли как-то легче дышаться? Что за этот год получили украинцы?
Е. Киселев
―
Ну, строго говоря, год-то будет только 20-го мая. И только 29-го августа будет год, как президент политически стал тяжеловесной фигурой. Вот он 20-го мая принял присягу. И затем вот конец мая и практически все лето – это был такой период двоевластия, когда в стране был старый парламент, было старое правительство, которое, в общем, явно не рвалось сотрудничать с новоизбранным президентом, и там мало что происходило. Вот грубо говоря, сейчас мы находимся на исходе 8-го месяца полновластного президента Зеленского. Свободы меньше не стало, я вам так скажу.
А. Нарышкин
―
То есть уже неплохо. Будем довольствоваться малым.
Е. Киселев
―
Это уже неплохо. Нет, ну конечно же начался мировой экономический кризис. Собственно, о том, что этот кризис начинается, экономисты стали говорить еще в последние месяцы прошлого года. Украина это очень сильно на себе почувствовала, потому что она все-таки страна с экономикой сырьевой и ориентированной на экспорт. Грубо говоря, падает спрос на металлопрокат, падает спрос на продукцию сельского хозяйства, падает спрос еще на какие-то товары традиционного экспорта Украины – и сразу экономические показатели начинают ухудшаться.
А. Нарышкин
―
Зеленский политиком стал за этот год?
Е. Киселев
―
Становится потихонечку. Конечно же, он был абсолютным идеалистом. И он, на мой взгляд, очень приблизительно себе представлял, что такое реальная политика. Мне кажется, что вот потихонечку начинает учиться.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, он до выборов следующих досидит такими темпами?
Е. Киселев
―
Почему нет?
А. Нарышкин
―
Ну как почему? Не знаю. Некоторые украинские президенты раньше времени уходят в силу разных причин.
Е. Киселев
―
Я думаю, что он досидит. Я не думаю, что он разделит судьбу Януковича. Это единственный, кстати, президент, который не досидел до конца срока. Нет, я полагаю, что все с ним будет в порядке. Потому что, смотрите, там очень много говорят о падении его популярности. Это правда. Вот по опросам общественного мнения, в сентябре прошлого года к нему позитивно относилось 75% опрошенных украинских граждан. Вот сейчас в конце апреля – на 30% меньше. Вру, там 74 минус 30. Там сейчас 44. Неважно.Но все равно баланс позитивных и негативных оценок у него +20. Все равно вот там 44% относятся к нему положительно, 24% – отрицательно, и где-то 30% еще – нейтрально. Таким соотношением позитивного и негативного рейтинга не может похвастаться никто. Все равно он лидер. И вот это парадокс: он на 30% стал менее популярен, но тем не менее, будь сейчас президентские выборы, он на них опять легко бы победил, потому что альтернативы, к сожалению или к счастью, нет.
А. Нарышкин
―
Совсем мало времени у нас. Евгений Алексеевич, минута. Саакашвили зачем зовут в правительство? Такая скамейка запасных что ли бедная, скудная?
Е. Киселев
―
Вы знаете, до конца не могу понять, в чем здесь интрига. Потому что пока у меня такое ощущение, что, с одной стороны, его пригласили, а с другой стороны, не сделали ничего (или очень мало сделали) для того, чтобы обеспечить поддержку его кандидатуры. Ну смотрите, все-таки есть партия «Слуга народа». Она не всегда стопроцентно голосует в парламенте за предложения, выдвинутые президентом. Но тем не менее, когда президент говорит, что вот давайте мы что-то сделаем, он сам приходит в парламент и продавливает.
А. Нарышкин
―
Консолидирует вокруг себя все-таки.
Е. Киселев
―
Консолидирует фракцию и добивается позитивного голосования. Вот доживем до четверга. Что-то мне подсказывает, пока что не будет такого – вот Зеленский пришел в парламент и призвал бы всех поддержать идею сделать Саакашвили вице-премьером по реформам.
А. Нарышкин
―
Журналист Евгений Киселев сегодня был героем программы «Персонально ваш». Спасибо вам огромное за этот разговор.
Е. Киселев
―
Спасибо за приглашение.
А. Нарышкин
―
Я напомню слушателям, что через 5 минут в эфире «Эха» Егор Жуков, программа «Условно ваш». И у нас будет в гостях Евгений Чичваркин. В 5 часов в «Особом мнении» – журналист Олег Кашин. А в 19 часов с особым мнением – Наталья Зубаревич. Спасибо.