Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2020-04-16
И.Землер: 15
―
08 В Москве. В студии Инесса Землер. И с нами на связи по Скайпу политолог Кирилл Рогов. Кирилл, здравствуйте!
К.Рогов
―
Добрый день!
И.Землер
―
Все общение у нас в удаленном режиме. Однако у нас появились некие вопросы, связанные не только с вирусом. Во-первых, Совет Федерации завтра намерен одобрить закон о переносе памятной даты окончания Второй мировой войны со 2-го на 3-е сентября.3 сентября у нас день солидарности с жертвами терроризма, связанный с Бесланом. Как вы оцениваете эту инициативу группы депутатов и сенаторов и почему именно сейчас?
К.Рогов
―
Какая-то дикость. И сейчас, наверное, считают, что меньше этой дикости будет посвящено времени в обсуждении, что ́это как-то пройдет менее заметно. Но я совершенно не понимаю какой-то смысл и логику этого решения. Просто чтобы подтвердить, что Дума находится за границами какого-то элементарного патриотизма, солидарности, достоинства. Только для того, чтобы еще раз это продемонстрировать, принимают такие решения.
И.Землер
―
Они ссылаются на то, что это просьба самих ветеранов.
К.Рогов
―
Что значит «просьба самих ветеранов»? А что ветераны хотят? Им что, плохо 2-го, а хорошо 3-го? В чем логика.
И.Землер
―
Говорят, у них есть медали, где выгравировано 3 сентября. Они хотят, чтобы соответствовало.
К.Рогов
―
Не знаю. Наверное, можно как-то решать эту проблему. Но это какая-то бессмысленная и некрасивая история. В сущности, она некрасивая и глупая, но на самом деле не очень важная. Что 2-е, что 3-е, все равно всё определяется тем, где общество.Я вообще не припомню никаких празднований особых дня окончания Второй мировой войны. И обычно в моей жизни я даже не имел в голове этой даты. И большинство людей не знают об этой дате. И если общество будет в этот день 3 сентября вспоминать Бесланскую трагедию, значит, так тому и быть. Если оно не будет вспоминать, значит, оно не будет. Ведь все главные вещи общество само решает. И против этого очень трудно бороться. Ну вот.
И.Землер
―
Смотрите, у нас есть, с одной стороны, скажем так осторожно, часть общества, которая хочет и не намерено забывать эту дату 3 сентября, связанную с Бесланом, а есть государственная машина, которая будет праздновать победу окончания Второй мировой войны. Кто перевесит?
К.Рогов
―
Вот в этом и вопрос. И этот вопрос, он существует и так и так. Я не помню никаких празднований, которые бы устраивала государственная машина этого дня в прошлом, не могу вспомнить. Скорей всего, не будет она устраивать это и в будущем.
И.Землер
―
А что этому помешает?
К.Рогов
―
Что значит, помешает? Вы помните какие-нибудь праздничные мероприятия 2 сентября на своей памяти, связанные с окончанием Второй мировой войны? Я не помню. Если люди будут 3 сентября вспоминать погибших в Беслане, это будет некоторая масса, организованная акция, многие люди будут вспоминать, это это и будет самым важным.
К.Рогов: Дума находится за границами какого-то элементарного патриотизма, солидарности, достоинства
И.Землер
―
Да, но мы знаем, как работает наше телевидение, которое работает исключительно по своей информационной повестке. У него в информационной повестке будет стоять победа и окончание Второй мировой войны. Как люди, которые лично не участвуют в акции памяти жертв Беслана, узнают о том, что эти акции состоялись?
К.Рогов
―
Ну, они значит, этого не узнают. Подождите, но это у нас каждый день происходит, что телевидение работает по одной повестке, а мы живем по другой. В этом тоже нет ничего нового и странного.
И.Землер
―
И это нормально?
К.Рогов
―
Это ненормально совершенно, но это происходит уже 20 лет.
И.Землер
―
Тогда почему мы удивляемся, что у нас 86% голосует за тех или иных, даже если их считают просто так.
К.Рогов
―
У нас никогда 86% не голосуют за тех или иных. У нас есть регионы, в которых фальсифицируют голосование и тогда получается 86%, но таких цифр голосования у нас вообще никогда не бывает. Цифра 86% гуляет по нашим разговорам. Это в какой-то момент был у Путина был рейтинг, то есть «Одобряете ли вы деятельность президента?» — было 86% где-то в 15-м году или в 16-м. И так она гуляет. Но это тоже не реальная цифра, она не имеет ни к чему никакого отношения. Поэтому забудем про 86%. И мы не удивляемся тому, что у нас высокие цифры поддержки власти были в прошлом. И это было связано с информационной асимметрией, с тем, что СМИ контролируется. Мы всё это знаем. Что тут такого-то?
И.Землер
―
Возвращаясь к вопросу с Бесланом и, наверное, закрывая в чем-то эту тему. Нет ли опасения, что такая позиция наложения праздника на трагедию, позволит забыть трагедию?
К.Рогов
―
Опять-таки я уже сказал по этому поводу, что это зависит от общества, забывает или не забывает трагедию общество. В этом вопросе государство не было помощником для общества раньше и не будет впредь. Но сам по себе торжественный день окончания Второй мировой войны в общественном сознании не существует. Никто об этом не помнит и не знает. И раньше не будет помнить и знать. А будут или нет помнить об этом трагическом событии в Беслане, это зависит от общества, причем государство не будет помогать в том, чтобы эта память сохранялась.
И.Землер
―
Кирилл Рогов, политолог в эфире «Эха Москвы». Далее у нас еще один праздник. Это 9 Мая, он уже совсем буквально на носу. И идут репетиции парада. Последние дни несколько раз уже всплывало, что парад будет перенесен. Уже точно будет перенесен. Совсем точно будет перенесен… Решение не оглашается. Почему?
К.Рогов
―
Я не знаю, почему. Неприятно как-то это сообщать, потому что это такая фантомная боль, как отрезанный палец. Путин очень готовился к тому, чтобы провести свое незаконное голосование и очень долго не решался его отменить, хотя было ясно, что его необходимо отменить. Уже отменили всё на свете — и чемпионат по футболу, всё отменили — он все никак не мог свое голосование отменить. Наконец отменил с опозданием на 10 дней.Парад тоже ему трудно отменить, потому что он надеялся на триумф этого дня, представлял себе всё так, и тут надо отменять. Ну, отменят в какой-то момент, никуда не денутся. Военный парад, с моей точки зрения, вообще идиотское мероприятие, которое нужно отменить раз и навсегда. Нечего гонять по центральной площади страны какую-то боевую технику. Это какая-то архаика бессмысленная.
В данном случае это какие-то психологические кунштюки у власти.
И.Землер
―
Мне кажется, что здесь речь идет во многом символах и о преданностям символам больше, чем событиям, которые эти символы обозначают. Поспорите со мной?
К.Рогов
―
Нет. Все мы преданы символам. Люди одной политической ориентации преданы одним символам. Например, важно вспоминать 21 августа или День независимости России 12 июня или еще что-то. Другие политические повестки создают себе другие системы символов. И парад Победы, конечно, это символ, но это символ не памяти тех, кто погиб в войне, жертв войны, ее лишений, ее истории, а это символ военной мощи государства как основополагающего элемента национального единства. Это такая идеологема, да, символ, разумеется. Но это было так и без коронавируса, эта волна символов.И, разумеется, Путину неприятно. Он надеялся провести на общество такую массированную идеологическую атаку, от которой, как ему представлялось — почему ему важна эта тема и так нужна эта атака, — не может увернуться средний обыватель, потому что это как бы его связь, один из центральных механизмов актуализации воображаемого единства нации и государства. И вот этот посыл заключен в этих мероприятиях 9 мая. Поэтому Путин с таким рвением всегда, его машина пропагандистская и идеологическая акцентирует на этом внимание. Она пытается вернуть медианного избирателя в поле своего влияния в этот момент. И большие были надежды на этот юбилей. Но им не суждено сбыться. Что делать.
Там же еще будет проблема какая. На это всё были выделены огромные деньги. И я так понимаю, что в данный момент мы еще имеем дело с такой экономической коррупционной проблемой, что чем позже… вот когда парад будет отменен и другие мероприятия будут отменены, то, наверное, на этом моменте будет остановлено финансирование подготовки этих мероприятий. И чем дольше они не отменяются, тем больше финансирования под них зарезервировано. Нужно успеть профукать, приватизировать, распилить, разложить по карманам. Потому что ясно уже, что парада не будет, но финансирование на его подготовку продолжается. Когда его отменят, всё это финансирование будет списано под ноль. Никто о нем не вспомнит. Поэтому каждый день не отмены парада для кого-то это живые деньги.
И.Землер
―
Думаете, забудут? Я пока еще помню, как у нас прогремел на пустой абсолютно Поклонной горе в первые дни этой самоизоляции, карантина салют в честь то взятия то ли взятия Братиславы, 75-летие.
К.Рогов
―
Да. Это было удивительно. Потому что как-то… такой национальный праздник Братиславы… Нет, я думаю, что салют будет в любом случае. На пустой Поклонной горе будет салют. Может быть, это и нормально. А почему нет? В отличие от военного парада, который совершенно не нужен, салют в этот день вполне, по-моему, уместен. И люди, которые увидят, услышат это, могут это увидеть, услышать. Если это число людей, которые заняты в его подготовке, не очень велико и можно сделать это без особого риска заражения людей, пускай будет салют.Но парад, понятно, что еще вопрос помимо психологической травмы для политического руководства, это еще и вопрос денег. И чем позже выходит официальное распоряжение о подготовке всяких мероприятий, тем больше денег, на них отведенных будет утилизировано.
И.Землер
―
И в чей колодец это будет утилизовано?
К.Рогов
―
В тот колодец, который надо.
И.Землер
―
Аккуратно говорите. Кирилл Рогов, политолог в эфире «Эхо Москвы». Далее вопрос, связанный тоже со всеми антивирусными мероприятиями. То, что вчера происходило в Москве на входах в метро, что это было?
К.Рогов
―
Это, действительно, любопытно. И мы видим, что этот вирус загадочный и непонятный и не очень понятная, не укладывающаяся в голове история, она, конечно, очень хорошо демонстрирует все управленческие болячки. Точнее, она демонстрирует тот реальный набор управленческих институтов регулирования, институтов инфорсмента, которые существуют в разных странах и в разных политических режимах и демонстрируют, где фикции, где работающие механизмы, какие механизмы являются фикциями, какие являются работающими.Я немножко сейчас отдалюсь от вашего вопроса, но это всё та же тема. Смотрите, когда премьера нынешнего Мишустина назначали премьером, то примерно за полгода до этого начались разговоры популярные, вдруг они стали всплывать за несколько месяцев до этого — про то, как у нас Федеральная налоговая служба замечательно устроена, что Мишустин сидит в своем кабинете и может за 5 минут вам сказать, кто где пообедал, кто где что сделал, сколько у кого денег, и все это в секунду в реальном времени узнается.
О’кей. Назначили Мишустина премьером, и тут такое случилось у нас сейчас. И сегодня встает вопрос, что надо помогать некоторым компаниям, причем индивидуальным компаниям, компаниям малого и среднего бизнеса, самозанятым, тем, кто очень пострадал, кто находится как бы на передней линии экономического удара. А как им помогать? И выясняется, что правительство не понимает, как найти те компании, которым надо помогать. И то, что оно наладило знание о чеке в ресторане — это как бы некоторая такая фикция, это такая вещь, которая существует как трюк, но с точки зрения реального регулирования, она не очень полезна и не очень нужна и дает не так уж много.
К.Рогов: Путин очень готовился провести свое незаконное голосование и очень долго не решался отменить
А когда у тебя возникает реальная управленческая задача неожиданная, то ты, в принципе, не знаешь даже, как к ней подступиться, и у тебя все службы настроены так, что они НРЗБ решать эту задачу не могут. У них начинают срабатывать другие механизмы. Они могут все время ограничивать, придумывать ограничения, чтобы кому-то не давать денег — это они могут. А как найти, кому надо дать денег, они не знают просто. Они не приспособлены к этой деятельности, они никогда этим не занимались. И это такой управленческий вызов.
Еще один управленческий вызов — это вот Москва. Давайте говорить про эту ситуацию объемно. Суть ее заключается в том, что Московское правительство хочет установить довольно жесткий карантин, который бы препятствовал распространению болезни. Московские власти, действительно, находятся на передовой. У них мощный удар. С ними происходит то, что происходит в тех местах в мире, где самые тяжелые были сценарии развития в мире. Мы близки к тому, чтобы этот сценарий реализовался в Москве. Не будет хватать мест, будет много смертей. Что делать властям?
Они прибегают к тем методам, которые они знают. Это методы тотального запрета, избыточных запретов и избыточных наказаний. С их точки зрения только избыточные запреты и избыточные наказания могут дисциплинировать людей, потому что если наказания не будут избыточными, чрезмерными, а запреты избыточными, то люди будут ходить, общаться, сознательности у них никакой. Это частично, может быть, и так, частично не так. Потому что люди, когда они видят избыточные запреты и чрезмерные наказания, это их возмущает, и они ищут способы обманывать государство.
И.Землер
―
Государство или себя обманывать?
К.Рогов
―
Нет, государство. Они считают некоторые запреты избыточными. Это вообще не простое, это разные равновесия. То, что мы обсуждаем — это такое равновесие войны. Государство все время тебе придумывает избыточные наказания и избыточные запреты, понимая, что ты будешь пытаться их обойти. А ты, видя, что наказания чрезмерные, а запреты избыточные, действительно пытается как-то их обойти. Это одно равновесие.Другое равновесие, когда государство понимает, что не должны быть чрезмерными наказания и запреты избыточными и пытается найти какой-то позитивный баланс, который включает элементы доверия, и тогда оно, в идеале, встречает какое-то доверие общества, и они находят другое равновесие. Переход из одного равновесия в другое достаточно сложен, потому что существует недоверие и существуют практики административные. Мы уже видим, что Российское государство очень гордится своим регулированием, которое на самом деле может работать только как репрессивное регулирование, а вот технологий смарт-регулирования, включающего общество в регулирование и в те меры, которые предлагаются, они очень мало доступны Российскому правительству.
И мы сразу видим на примере разных стран, как это работает, находится страна в одном равновесии или в другом равновесии. Либо это такое авторитарное равновесие запретов и репрессий и негативная реакция общества на него и попытки обмануть. Либо это позитивное равновесие доверия и поиска баланса между доверием и сознательностью или какими-то репрессивными мерами.
И.Землер
―
Почему не работает аргумент, что даже в самых передовых демократиях вводят некие репрессивные опять же меры, жесткие карантинные, и ничего, всем там всё нормально, все следуют этим мерам. Давайте попробуем разобраться.
К.Рогов
―
Я сейчас неточно понял вопрос. Там тоже бывают всякие эксцессы. И тут очень важно, как были настроены в начале ́эпидемии СМИ и что они пропагандировали. Потому что осознание масштаба эпидемии, оно не сразу приходит к обществу. И эпидемия такая странная по своим некоторым параметрам, что недоверие к ней очень высоко. Недоверие к тому, что нам говорят о ней, сообщают не только в России, но и в других странах, довольно высоко. И очень многие люди находятся в состоянии двойственности: то ли верить всему и правильно, что мы сидим дома, то ли это всё ерунда и не нужно этого всего. Это какая-то мерцающая для многих людей вещь. И тут важна убедительность СМИ. И важно, что СМИ в начале эпидемии говорили, на что они ориентировали общество. Во многих странах правительства опаздывали и давали первые сигналы неверные.
И.Землер
―
Мы поставим сейчас многоточие, после новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Землер
―
В студии «Эхо Москвы» Инесса Землер. С нами на связи Кирилл Рогов, политолог. И мы продолжаем разговор, связанный с недоверием к тому, что говорят власти и что воспринимают люди в странах.
К.Рогов
―
Как-то я потерял мысль немножко. Суть в том, что. действительно, эта эпидемия, эта ситуация необычайная, она очень обнажает, как всё это устроено в обществе, обнажает то, что являлось фейком, и государство не располагает такими технологиями, умениями, и как оно в реальности управляет.И, действительно, Российское государство устроено в таком равновесии чрезмерных запретов и репрессий и ответного недоверия к нему граждан; в равновесии того, что они умеют собрать деньги, но не умеют их раздать; в равновесии того, что они знают, как помогать крупным компаниям и как распределять деньги сверху вниз, но не могут дотянуться с какой-то поддержкой до нижних этажей с такими старыми институциональными болячками, которые характерны для российского рынка труда и его регулирования, где нету реальных механизмов выплаты пособий по безработице.
Есть фиктивная некоторая вещь, фиктивная безработица, фиктивные выплаты безработным. Это неработающие институты. Но в той среде, которая была раньше, как-то все приспособились к этой фиктивности и какой-то жизни вокруг нее с помощью каких-то неформальных вещей.
Сейчас ситуация изменилась. И мы видим, что у правительства нет инструментов, чтобы реагировать на эту ситуацию. Потому что нужно сделать пособие по безработице реальным. У нас раньше было как устроено на рынке труда — что очень низкие пособия по безработице, за ними обращаться себе дороже. Следовательно, безработным ты не являешься, официальные данные по безработице: она низкая. В реальности люди спасаются всякими приработками, неформальной занятостью, какими-то подработками. Это всё плохо видно государству. Это всё находится в полусерой зоне, но как-то люди к этому приспособились.
К.Рогов: Московские власти, действительно, находятся на передовой. У них мощный удар
Сейчас эти люди оказались в ситуации реального отсутствия занятости и отсутствия доходов. И, как выясняется, что вся инфраструктура, которая здесь была раньше, она вся фиктивная и не работает, и неизвестно, что с этим делать, как людям помогать. На это уйдет много времени.
Пока, как я понял из вчерашнего выступления Путина и из того, что говорит правительство, пока правительство еще даже не дозрело до идеи, что массированная помощь туда, в этот слой, плохо видный, плохо понятный правительству, но который реально остается без доходов сейчас, — пока они считают, что им еще не надо туда влезать и не так необходима поддержка. Они не понимают, что она через 2–3 недели станет совершенно необходимой с социальной точки зрения. И пока они считают, что можно отделаться малой кровью.
И те меры, которые Путин объявил, они в правильном лежат в русле. Они уже как бы осознают проблему, куда должна быть направлена поддержка, но о ни еще не осознают масштабов. И так как они хотят выделить не много денег, то они будут довольно жесткие выставлять критерии для компаний и людей. Никто не сможет попасть под эти критерии. Но через 2–3 недели правительство осознает, что надо менять критерии, что все-таки поддержка должна найти, и они начнут заниматься делом. Но они будут опаздывать, как они сейчас опаздывают на 2 недели, так и дальше будут опаздывать на 2–3 недели.
И.Землер
―
У нас сейчас на этом фронте борьбы с распространением коронавируса есть несколько центров аккумулирования и принятия решений: президент, правительства, оперативный штаб во главе с Собяниным. Какой из этих элементов и из тех, кого я еще не называла, может быть, может считаться, более-менее эффективно работающим, на ваш взгляд?
К.Рогов
―
Мне трудно ответить на этот вопрос. Оперативный штаб и, вообще, то, что делает Собянин и другие губернаторы, это попытка регулирования жесткости карантина и попытка выстраивания отношений. Здесь тоже много ошибок, и одну из чудовищных ошибок мы видели вчера утром в Москве. России этом понятно, что для Собянина это жизненно необходимая задача — что-то сделать, как-то настроить эту жизнь, чтобы карантин был и чтобы у него количество заболевших и тяжело больных увеличивалось не такими темпами, а снизились немного эти темпы. Поэтому он занят реальным делом.Правительство никаким реальным делом сейчас вообще не занято, потому что оно пока занято нереальным делом, оно до этого момента думало, как не выдать денег никому особенно. И в этом смысле его эффективность, она отрицательная в худшем случае, нулевая — в лучшем. И правительство явно опаздывает в разработке мер.
Но мы понимаем, что правительство здесь несамостоятельно, потому что оно должно все время сверяться с Путиным и Кремлем о принципиальных решениях. Вот две недели назад Путин сказал не палить резервы — неформально, как говорят, как мы знаем по слухам. И правительство ничего не делало, потому что сказано не палить резервы. А что оно еще может делать-то? У него только одна сейчас может быть миссия — это помогать тем, кому очень плохо. Но если не палить резервы, то никак ты не можешь помогать, только махать ручкой через мониторы. Так что правительство здесь вообще ничего не делает.
То, что касается Кремля и президента, то как я и говорю, здесь главным является то, что этот уровень власти опаздывает. Он до нынешнего момента надеялся, что события будут развиваться не так драматично и удастся проскочить без особых затрат, не отменяя голосование, не паля резервы и так далее. Но это запаздывание может оказаться вполне драматичным, потому что бизнесы будут гибнуть, не получив поддержки, люди будут страдать, у них не будет денег. Это будет увеличивать социальную депрессию, и это будет запускать механизм экономической депрессии, когда у вас оттого, что у людей нет денег, сокращается потребление, от этого сокращается рабочие места, и идет этот ком. В результате всё может быть гораздо тяжелее.
И правительства всех стран не являются таким уж фанатами того, чтобы тратить свои резервы, свои деньги. Но то, что развитые страны сразу объявили о массированной поддержке — это было важно, потому что они осознавали, как важно удержать инфраструктуру бизнеса и мелкого бизнеса, как важно им дать сигнал, что придет помощь. Если у вас нет сигнала о том, что придет помощь, то вы ведете себе в этой ситуации одним образом, а если нет сигнала, что идет помощь, и вы понимаете, что все равно крантец наступит сегодня или через полгода, зачем вам тратить свои резервы для того, чтобы через полгода испытать этот крантец уже без резервов? Вы тогда так же, как Путин будете применять его логику: я не буду тратить свои резервы на поддержание рабочих мест, я лучше их сохраню для того, чтобы перезапустить бизнес после окончания всей этой свистопляски.
И что получается? И я закрываюсь, я не плачу зарплаты, и люди идут за пособием по безработице к тому же государству. А оно не умеет эти пособия выплачивать.
Другое дело, если я понимаю, что помощь мне будет оказана в достаточном количестве, так что я смогу пройти этот год, и тогда я, может быть, задействую свои резервы, чтобы не потерять свой физический капитал, свой человеческий капитал, свое место на рынке, чтобы всю эту систему связи не разрушить за эти месяцы, а сохранить.
Но правительство дало бизнесу сигнал: Закрывайтесь! Вот 2 апреля бизнесу был дан сигнал: Закрывайтесь! Мы вам ничем не поможем.
А они сами понимают, что они не пройдут это на своих ногах. И вчерашнее обращение президента — это такой слабый взмах вельможной руки, но это еще не обещание действенной помощи, и это еще не меняет для бизнеса стимула.
И.Землер
―
Когда вы сказали, что стоит цель помочь тем, кому нужнее, я подумала — не знаю, может быть, странное ассоциативное мышление — об удивительных приключениях аппаратов ИВЛ, которые были отправлены в виде гуманитарной помощи, то ли проданы в США, и теперь уже Трамп готов ИВЛ подарить России. Что это за путешествие аппаратов?
К.Рогов
―
Ну да, тоже какая-то бессмыслица. Вообще, мы еще не все видим, еще рановато давать эти оценки. Мне не хочется их давать раньше времени. А, в общем, всю дряблость того, что казалось более-менее крепким и работающим, весь функционал этой государственности мы увидим за эти недели, и всё это будут драматично выглядеть. Такова институциональная реальная система, которая выстроена. Такова эти нефтяная, олигархическая, силовая диктатура. Вот она так работает, да.
К.Рогов: Эффективность(правительства), она отрицательная в худшем случае, нулевая — в лучшем
И.Землер
―
Еще один сюжет, мимо которого никак невозможно пройти. Это ситуация, которая разворачивается вокруг противостояния Рамзана Кадырова и «Новой газеты». Сегодня у нас Дмитрий Песков сказал, что критика Кадырова в адрес «Новой» эмоциональная, но объяснимая нынешней обстановкой, и ничего запрещенного или противозаконного в этом нет. Давайте разбираться, есть противозаконное, нет противозаконного, оправдывает ли эмоциональная обстановка то, что происходит.
К.Рогов
―
Это давняя борьба, война, которая вышла сейчас в очередной раз в публичную сферу. «Новая газета» ведет огромную борьбу, работу и является, в сущности, единственной, пожалуй, в стране такой институцией, которая пытается эту непроницаемую чеченскую особую территорию как-то поддерживать — поддерживать население, раскрывать те неправовые методы, которыми действуют чеченские власти, то безобразие, с точки зрения российских законов, которые там происходит, пытается раскрывать и анализировать и делать достоянием общественности.Это, соответственно, является красной тряпкой для чеченского руководства, и оно еще раз попыталось на «Новую газету» совершить контратаку. Это понятная история.
Но я хочу еще раз подчеркнуть, что институционально «Новая газета» является, чуть ли, не единственным стетоскопом, который нам показывает время от времени, что творится там, за этим каменным забором и в этом мире, отгороженном от правового пространства Российской Федерации.
И.Землер
―
Как можно противостоять этому, простите меня за это слово, этим наездам со стороны Кадырова на «Новую газету». «Новая газета» — это журналист, его оружие — ручка, компьютер с включенной камерой. И Рамзан Кадыров, который слов на ветер не бросает.
К.Рогов
―
Я не знаю, как можно противостоять, так как это скорее вопрос к Дмитрию Муратову. Как «Новая газета» этому и противостоит — публичностью. Этому можно противостоять только публичностью. Именно этим оружием «Новая газета» и пользуется весьма эффективно.И это нас выводит еще на одну важную тему, которая сейчас постоянно обсуждается — тему цифрового тоталитаризма, который на нас наступает в связи с карантинными мерами. Действительно, карантин очень похож на такой метод тотальной слежки, тотального контроля. Но карантин временный. И, конечно, современные средства сетевые, видеокамеры, автоматизация всего на свете, они как бы создают платформу для того страха, для системы тотального контроля. И у общества здесь возникает здесь страх.
Но надо отметить, что те же самые средства, тот же самый интернет, то же самое проникновение сетевых технологий в нашу жизнь, оно является одновременно и оружием общества в противостоянию этой угрозе. И в сущности вся история человечества, всех обществ — это всегда возникновении угроз свободе и тех механизмов, которые придумывает общество для того, чтобы противостоять этим угрозам.
И сегодня в нашем распоряжении таких механизмов немало. И ими надо пользоваться. И общество должно создавать эту свою собственную инфраструктуру свободы, пользуясь теми же самыми технологиями, которые объединяют нас в глобальные сети и сформировать свой ответ на это. И это могут быть весьма действенные и сегодня они могут быть действенными эти формы.
Например, простейшая вещь. Очень многие недовольны тем, как выстраивают власти Москвы эту систему ограничительных мер и наказаний и как она работает. Но ведь вполне может такое продвинутое общество как московское создать какую-то свою платформу, на которой выработать собственные корректировки этих мер и обратиться к правительству Москвы с требованием принять эти корректировки. В этом могут быть задействованы и депутаты Мосгордумы, которые есть вполне вменяемые и независимые, и какие-то представители СМИ, и общественники и политики московские. И они могут сформулировать, как должна выглядеть система ограничительных мер, которая существует в другом равновесии, нежели то, которое предлагает Собянин.
И я уверен, что если такая бы платформа, формулирующая эти правила и требования, была бы в Москве создана, если бы эти нормы были сформулированы и под ними были бы подписи известных людей, которые в этом участвовали и потом бы собирались подписи москвичей, то Московская мэрия в сегодняшней ситуации не могла бы, не имела бы шанс не ответить на это и как-то не учесть это в своей деятельности.
В обычных странах этим занимаются политические партии, этим занимаются общественные организации. В сущности, это ситуация, когда все всё равно сидят дома у компьютеров, она идеальна для того, чтобы отрабатывать меры взаимодействия через социальные сети так, чтобы создавать широкие общественные платформы и формулировать, опираясь на эти платформы, общественные требования к властям. Не нужно все время каждый день ждать, что еще выкинет мэрия и потом ее ругать по Фейсбукам. Нужно заниматься созданием альтернативных громких и влиятельных позиций, которые формулировать для общества.
К.Рогов: 2 апреля бизнесу был дан сигнал: Закрывайтесь! Мы вам ничем не поможем
И.Землер
―
Да, вы сейчас описали идеальную, в принципе, картину того, как в идеальном обществе работает идеальная обратная связь с властью. А что делать с конкретным случаем, когда есть Елена Милашина, которой практически неприкрыто угрожают, и есть Рамзан Кадыров, которого защищают на самом высоком уровне и не видят в его действиях и словах никаких противозаконных моментов?
К.Рогов
―
Подождите. Я на самом деле переключился на другую тему — на московскую тему.
И.Землер
―
Да, я заметила.
К.Рогов
―
Это другая проблема, ее надо как-то по-другому решать. И здесь очень ограничены наши возможности. Да, в Чечне существует диктатура Рамзана Кадырова. Да, она закрытая, она силовая, она пользуется поддержкой федеральных властей, хотя не абсолютной. И ей противостоит героическая «Новая газета». Я здесь не могу дать никаких особых рецептов. То, что делает «Новая газета», важно, и я поддерживаю ее усилия на этом направлении, и мы все должны поддерживать. Но я не очень знаю, что здесь можно конкретно предпринять.А вот ситуация, которая имеет отношение непосредственно к России, к Москве — это ответ на то обсуждение, которое идет сейчас в обществе. Вот этот страх цифровой диктатуры. Цифровая диктатура, она может быть или не быть не потому, что у нас карантин, а потому, что у нас общество может ей что-то противопоставить или не может противопоставить. И это зависит от общества, так же, как и вопрос, с которого мы начинали о 2-м и 3-м сентября.
И.Землер
―
Хорошо. Если вопрос о цифровой диктатуре так стоит ребром, то насколько вы разделяете или не разделяете точку зрения очень популярную среди части пользователей Фейсбука, что готовили-то, в принципе, давно, а вот эта пандемия только послужило хорошим поводом для того, чтобы всё это внедрить?
К.Рогов
―
Нет. Ну, что «это внедрить»?
И.Землер
―
Вот это всё.
К.Рогов
―
Что «вот это всё»?
И.Землер
―
Вот эти цифровые ошейники, эти электронные браслеты… Ой, наверное, это я уже не про то, это про ФСИН.
К.Рогов
―
У меня нет пока электронного браслета, как и у вас, наверное. Поэтому «вот это всё», его еще нету. И если мы будем этому сопротивляться, то его и не будет. Это надо разделять. Это вот истерическое «Всё это давно готовили — и вот оно пришло!» Да ничего не пришло. И мы способны противостоять тому, что может прийти. И технически цифровую диктатуру сегодня можно осуществить, но ее трудно осуществить, потому что те же самые технологии дают и людям в руки инструменты в значительной степени независимого от властей, довольно свободного объединения на разных платформах для гораздо более эффективного взаимодействия, чем они могли это сделать раньше.И мы сегодня можем осуществлять такое взаимодействие, даже если нам запрещено выходить на улицы и собираться на больших площадях. И это и есть противодействие, это и есть возможность общества противостоять тем негативным эффектам использования новых технологий, которые появляются у власти. Новые технологии дают оружие в руки как одним, так и другим. Вопрос, кто как ими пользуется, насколько эффективно.
И.Землер
―
Вы знаете, сейчас тоже мелькнула мысль насчет всех этих ограничительных мер. В какой-то момент, когда еще только поднимались карантинные вопросы, возник феноменальный совершенно расклад голосов в том же Фейсбуке. Оппозиция — та, кого называют креаклами и прочие, приняли и поняли, зачем вводится карантин, и сами вели пропаганду, что надо сидеть дома и так далее. Люди вполне лояльные к власти, более того, ее адепты и апологеты начали возражать: «Это нарушает наши права». Чем объясните?
К.Рогов
―
Это опять-таки объясняется теми двумя равновесиями, про которые я говорил в самом начале: как бы равновесие доверия и равновесие недоверия.
И.Землер
―
Это получатся, что оппозиция как раз доверяет, а свои — нет?
К.Рогов
―
Да, именно это и получается. Дело в том, что оппозиция, даже не оппозиция, а продвинутый городской класс мегаполисов, более продвинутые люди, они в гораздо большей степени, они в гораздо большей степени готовы внутренне для того, чтобы участвовать в этом равновесии доверия, и они понимают, как оно устроено на западе, и они готовы реагировать на это соответствующим образом.Люди, которые не сидят в интернете, а, наоборот, смотрят советский путинский телевизор, они не готовы к этому равновесию доверия, потому что телевизор все время им подспудно объясняет, что существует только одно равновесие — равновесие насилия и недоверия, и они находятся в этом социальном и смысловом пространстве. И они начинают сразу рассматривать эту ситуацию с точки зрения недоверия. Они гораздо более склонны к конспирологическим теориям.
Всё это воспитывает не Кремль. Кремль сам склонен к этому. Конспирология, насилие, запреты, недоверие — вот этот мир авторитаризма. И он существует в путинском телевидении, и те, кто смотрит его и доверяет поэтому режиму, они находятся в этом смысловом пространстве, в этой системе представлений и оценок.
И.Землер
―
Последний вопрос: Есть ли шанс у Владимира Путина после того, как мы все выйдем из этой ситуации с пандемией, сохранить статус «тефлонового президента»?
К.Рогов
―
Он давно не является «тефлоновым президентом». Имидж Путина, его позиционирование очень радикально изменились в последние полтора года. Его восприятие населения очень изменилось. Он давно не является никаким «тефлоновым президентом». У него плохо с имиджем. Этот имидж теряет доверие.
К.Рогов: Карантин очень похож на такой метод тотальной слежки, тотального контроля
Но у него есть один козырь, который находится на стороне общества — это слабое доверие в самом обществе и слабые навыки самоорганизации общества. Это единственный козырь, который сейчас на стороне Путина находится. «Тефлоновости» никакой нету. На самом деле сейчас очень рано говорить о том, как мы выйдем из этой ситуации, с какими потерями политическими для той или другой стороны и для власти, в частности, тоже. Мы просто еще не знаем всей истории и видим только ее первую главу. Когда мы увидим еще две главы, можно будет уже прогнозировать, кто и насколько проиграет в этом.
И.Землер
―
Ну что ж, поживем — увидим. Кирилл Рогов, политолог был с нами на связи. Я вас благодарю и прощаюсь с вами. А эфир на «Эхе Москвы» продолжается. После новостей в 4 часа вас ждет программа «Быль о правах», где Алексей Кузнецов и адвокат Калой Ахильгов поговорят на тему «Оружие. Правила владения и оборота в России». Затем в 5 часов в «Особом мнении» вы встретитесь с журналистом и писателем Виктором Шендеровичем, а в 19 часов со своим особым мнением к нам придет главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев».