Илья Новиков - Персонально ваш - 2020-04-02
Я.Широков
―
Яков Широков в студии в Москве, и с нами на прямой линии по Скайпу адвокат Илья Новиков. Здравствуйте.
И.Новиков
―
Добрый день.
Я.Широков
―
Я сначала немножко проанонсирую следующий эфир, сегодня важное интервью после четырех дня на «Эхе Москвы», интервью с министром энергетики России Александром Новаком, тема вокруг и коронавируса, и проблем энергетики российской и мировой. Возвращаясь к теме коронавируса. Вы сейчас в Киеве, Илья. Какая сейчас обстановка, если в общих чертах?
И.Новиков
―
Сейчас, наверное, везде одинаковая обстановка. Меры, которые принимаются в разных городах и разных странах, в Киеве, в целом, она менее нервозная, меры менее истеричные из того, что существует на данную минуту: обязательное требование, когда ты заходишь в магазин, чтобы на тебе была маска. На улице, если ты идешь без маски, пока не ловят, но ходят слухи, что со дня на день это может быть введено. Магазины продуктовые работают, аптеки работают. Вроде бы вот последняя новость, которую я слышал, что, может быть, откроют сферу обслуживания вроде парикмахерских и салонов красоты, где не собираются массово.Город живет. Для Киева сейчас основная проблема — то, что остановлено метро. И ограничено хождение общественного транспорта. Киев, если кто не знает, в отличие от Москвы, прямо по середине протекает широкая река Днепр. И если Москва-река — это не какая-то проблема, пересечь ее можно много где. В Киеве четыре основных места, и когда метро стоит… При том, что левый берег — это спальные районы в основном, деловой центр — это правый берег. Вот до тех пор, пока не перешли на заочный режим работы очень многие офисы, первые два-три дня отключения метро был общий коллапс. Потом, когда больше и больше людей стали работать из дома, это как-то сгладилось. Но все еще каждый час-пик, утренний и вечерний, при переезде с берега на берег возникают пробки.
Я.Широков
―
Власти вообще говорят про карантин, про чрезвычайное положение?
И.Новиков: Для Киева сейчас основная проблема — то, что остановлено метро
И.Новиков
―
Говорят это все, в том числе в России. При этом ни в России, ни в Украине для этого нет нормальной правовой базы. Все, что мы знаем из мирного времени — режим чрезвычайного положения не введен, как и в России. Пока он не введен, все эти временные меры, которые могут быть придуманы, типа требований по маскам, это все происходит на довольно шатких правовых основаниях. Если возникнет какой-то конфликт по этому поводу, то постфактум, когда карантин закончится, эпидемия закончится, назовем это так, конечно, будет у юристов огромная головная боль, как это все решать и что делать на следующий раз. Все понимают, что следующим кризисом будет, скорее всего, еще одна эпидемия. Что такая ситуация на нашей жизни будет возникать, скорее всего, не один раз. И к следующему заходу, может быть, будет готова правовая база. Сейчас она не готова абсолютно.
Я.Широков
―
Вообще, если посмотреть на улицу. Люди все-таки есть или их вообще нет?
И.Новиков
―
Люди есть, да. Люди есть. Их меньше, то есть, если брать за точку отсчета Крещатик, то на Крещатике пешеходов просто, наверное, раз в 20 меньше, чем обычно. Люди обычно спешат, выходят из метро, в метро. Этого нет. Есть пешеходы, которые просто куда-то идут.
Я.Широков
―
Дистанцию социальную соблюдают?
И.Новиков
―
Соблюдают, конечно, куда деваться. Основной конфликт, который сейчас даже не на уровне серьезности, а на уровне мема — требование, чтобы в одном автобусе было не более 10 человек. Последняя на эту тему скорее комическая новость, а не трагическая, была, когда кондуктора выкинули из автобуса, дескать, он одиннадцатый. Но вообще как-то все приспосабливаются.
Я.Широков
―
Вообще как ваши соседи, знакомые в Киеве и других городах оценивают, с каким знаком оценивают эти меры? Особенно с транспортом.
И.Новиков
―
Это как старый анекдот, «Рабинович, что слышно хорошего по поводу холеры в Одессе?». Что может быть хорошего слышно насчет эпидемии? Ничего хорошего не слышно, непонятно, кто это может оценивать позитивно.
Я.Широков
―
Я имею в виду принятые меры.
И.Новиков
―
Меры везде недостаточные. Я не знаю ни одной страны… Может быть, в Северной Корее не жалуются, потому что там ни на что не жалуются. Во всех странах, которые считают, что приоритетом должно быть сохранение жизни, везде говорят… Это циркулирует из ленты в ленту. Все считают, что этих импровизированных мер, импровизированных карантинов недостаточно, они замедлят, но не в той степени, в какой это стоило бы делать. Те, для кого приоритет — экономика… Основной вопрос — сколько это продлится. Даже в более счастливых странах, где правительство выделяет ощутимые деньги и будет платить людям пособие, чтобы они могли на что-то жить… Ни к России, ни к Украине эта ситуация неприменима, здесь люди живут от зарплаты до зарплаты. И внятного ответа на вопрос «А что мы будем кушать в следующем месяце, если мы не будем работать?» нет, по-моему, ни у кого. То есть, у кого-то есть, но эти люди не образуют погоду. Большинство людей живет именно в режиме «протянуть от получки для получки».
Я.Широков
―
Просто для меня как для человека, зависимого от общественного транспорта, во многом услышать, что остановка общественного транспорта полная практически — это недостаточная мера, это немножко диковато, хотя я могу и ошибаться.
И.Новиков: Все считают, что этих импровизированных мер, импровизированных карантинов недостаточно
И.Новиков
―
Скорее, речь идет о сумме мер, а не о конкретике. Понятно, что просто взять и заморозить общественный транспорт не получится. Появятся бесконечные леваки, которые будут таксовать даже не по стандартам Убера, а по левым стандартам. Пока этого не происходит. Цена на одну поездку в Убере в Киеве не критически возросла за последнюю неделю.Но сказать, что обеспечен жесткий карантин, который мог бы быть максимально, когда ни шагу из дома, такого нет. Но здесь не Италия.
Я.Широков
―
Обеспеченность масками, санитайзерами, антисептиками, что сейчас в столице Украины?
И.Новиков
―
Это везде в Восточной Европе плохо, маски в аптеках, как правило, невозможно найти. Санитайзеры уже более-менее научились бодяжить как-то кустарно, потому что санитайзер — это спирт так или иначе. Берешь канистру спирта, добавляешь или не добавляешь ароматизатор — вот тебе санитайзер. С масками сложнее, их надо шить руками, это процесс… Требования, чтобы это была сертифицированная маска, нет. Если на тебе повязка, шарф под глаза, этого уже достаточно, чтобы ты считался социально безопасным. Если ты не лезешь обниматься, все резко перестают жать руки. В первые дни придумали замещающие жесты, сейчас уже никто этого не делает, все просто кивают.
Я.Широков
―
В больницах как обстоят дела?
И.Новиков
―
Я в Киеве живу в 500 метрах от Александровской больницы, которая главная в Киеве по коронавирусу. Вроде бы пока она справляется с тем потоком, который есть. Все боятся, что будет дальше. Все понимают, видимо, что худшее впереди. С точки зрения количества людей, которым может одновременно потребоваться медицинская помощь.
Я.Широков
―
Поведение властей. Как ведут себя городские власти, президент Зеленский?
И.Новиков
―
Президент Зеленский, мне кажется, ведет себя не очень вразумительно. Это объясняется, мне кажется, тем, что коронавирус — это не единственная проблема для Украины. Основной темой последнего чрезвычайного заседания Верховной рады позавчера был не столько коронавирус, сколько взаимоотношения с Приват-банком, Игорем Коломойским и международным валютным фондом. Украина сейчас вынуждена, помимо той войны, которая была в эти годы, если новость номер один и номер два всегда, сейчас, естественно, коронавирус, который потеснил все остальное. Плюс проблемы, которые копились последние месяцы, они тоже никуда не ушли. Сказать, что Зеленскому нечем заниматься кроме коронавируса, не приходится.
И.Новиков: Понятно, что просто взять и заморозить общественный транспорт не получится
Плюс скандалы, которые поражают администрацию, не знаю, в курсе российская публика или нет. В последнее время главный скандал номер один — то, что было выложено в сети видео, как брат… Видимо, брат, поскольку сам Андрей Ермак это не опроверг, брат Андрея Ермака, главы администрации Зеленского, предлагает поспособствовать назначению на ту или иную должность за деньги. И поскольку внятного опровержения со стороны его брата не поступило, все обсуждают, что будет дальше. Это вообще одна из основных головных болей Зеленского, его администрации, то, раз за разом возникают коррупционные скандалы в его админстрации, в его окружении. Ушел бывший руководитель администрации, ушла часть министров. Причем некоторые ушли после перезагрузки кабмина, уже двое новых министров ушли, не проработав даже двух недель, по-моему. И кадровая проблема, которая грызла Зеленского все это время, она на фоне кризиса экономического и медицинского, она только НРЗБ. Но здесь злорадствовать не приходится. Это проблема, которая коснется всех в Украине, но и в России, потому что семьи остаются, родственники остаются. Кто-то поругался, кто-то не поругался за последние пять лет.
Я.Широков
―
Я хотел бы спросить, если вы можете поделиться. Юридическое сообщество сейчас живет в плане работы? Адвокатов, защитников, что у них происходит?
И.Новиков
―
Насчет общественных защитников не скажу. Все, кто могут, переходят на удаленку. Могу сказать за себя, наш офис перешел на удаленный режим работы. Кому нужно — может приехать в офис, распечатать бумагу, например. Все, кому нет необходимости сейчас что-то делать, все находятся дома, коммуницируют по всем возможным мессенджерам. Вроде бы сейчас в Украине нет проблемы с закрытостью СИЗО. Понятно, что тюремная система в любой стране в условиях эпидемии — всегда уязвимое место. Что делать, когда в СИЗО или тюрьме, где люди сидят на шее друг у друга, и там образуется коронавирус — никто не знает.В России было решением СИЗО перевести на казарменный режим. Какие-то закрыты для посещения, какие-то переведены на такой режим, что адвокату можно туда пройти, но его шансы реально поговорить со своим подзащитным минимальны или зависят от того, пройдет он или нет тестирование, причем что не нормальный экспресс-тест на коронавирус, а что-то импровизированное.
Здесь вроде бы,я слышал от коллег, с посещением СИЗО пока проблем нет. Но новости такой серии, что что-то закрылось, что работало вчера, не работает сегодня, появляются каждый день. Поэтому юридическое сообщество как может старается сохранить подобие нормального режима работы. Судебные заседания часто переносятся и отменяются. В России это еще в большей степени.
И.Новиков: Президент Зеленский, мне кажется, ведет себя не очень вразумительно
Я.Широков
―
А не говорят, что переведут все в видеоформат? По WhatsApp?
И.Новиков
―
Это довольно сложно. Что-то можно перевести, что-то нельзя. Считается по такой доброй старой традиции, что наиболее приоритетная категория дел — все, что связано с заключением под стражу. Этим делам — зеленый свет. Как, допустим, адвокату работать по делам о продлении стражи? По Ватсаппу говорить со своим подзащитным? Он узнает, как ему сидится в СИЗО, что нарушают, когда над ним стоит конвоир, когда через плечо заглядывают? Это, к сожалению, проблема, которая, может быть, решается в части случаев. И во многом это зависит от доброй воли судьи и сторон. Опять же, нет нормативной базы под это.Например, судья соглашается провести гражданский процесс по видеосвязи, обе стороны говорят, что согласны, а потом проигравшая сторона пойдет жаловаться, и что на это скажет апелляционный суд. Никто не знает.
Если врачи работают, и их самое жаркое время сейчас, а вырабатывать какие-то процедуры на будущее можно будет, когда будет обстановка более спокойная. Юристы понимают, что наши проблемы рабочие с окончанием эпидемии резко возрастут. Все вопросы, которые копились, откладывались, нам придется решать это в ближайшие месяцы или даже годы после того, как эпидемия завершится.
Я.Широков
―
Как адвокат вы считаете оправданными меры вроде блокировки СИЗО, которые применяют у нас в России?
И.Новиков
―
Как человек я считаю, что оправданы почти любые меры, которые сохранят кому-то жизнь. Как адвокат я могу сказать, что любое усердие должно быть по разуму. Адвокаты же и раньше ставили этот вопрос. У нас для решения многих вопросов, которые не требуют строгого режима адвокатской тайны.Что такое — посещение адвокатом человека в СИЗО? Он заходит, его обыскивают. Он заходит в кабинет, ему приводят подзащитного. Может быть, разговор у них на пять минут. Может быть, адвокату нужно получить"да» или «нет». Проверить по просьбе родных, как он себя чувствует. Возможно, это можно было бы решить по телефонной связи без потери качества. Но поскольку СИЗО не предусматривает вот такого экспресс-режима, поскольку адвокат должен потратить целый рабочий день… Особенно в Лефортово. Другие СИЗО — по-разному. Но если я еду в Лефортово — это на целый день. Я с утра приезжаю, и два-три-четыре случая за день, я могу освободиться к обеду. В остальных случаях я освобождаюсь ближе к окончанию рабочего дня. Поскольку никаких экспресс-свиданий или разговоров по телефону, пусть даже по прослушиваемому, которые позволяют мне не терять весь день на короткую встречу — такого нет. Естественно, говорить, что все организовано по уму, я не могу.
Ребята, я говорю о начальстве тюремном, вы сделайте сначала минимально, даже без эпидемии. Об этом неоднократно говорили. Вы этого делать не хотите. Как вы хотите, чтобы мы оценивали ваши действия в рамках эпидемии? Понятно, что вы делаете, вы переводите на казарменный режим все, что вы можете. Вы своих сотрудников фактически помещаете на отсидку в те же самые СИЗО. Что такое казарменный режим в СИЗО? Люди, которые работают в СИЗО, будут жить там же по сути. Может быть, чуть-чуть в более лучших условиях, чем заключенные, арестованные, но не сильно лучше. И есть примерно будут ту же самую еду. Сухие пайки, еду из столовых.
И.Новиков: Тюремная медицина не способна работать даже в нормальном режиме
Это максимум, что вы можете сделать? Я думаю, нет. Вот так и оцениваю.
Я.Широков
―
Понятно, что в следственных изоляторах России уровень медицины, к сожалению, скорее всего не даст возможность задержать, если, не дай бог, что-то случится.
И.Новиков
―
Нет, не понятно, не то, что не дай бог, это точно случится, 100% случится, и это будет колоссальная катастрофа, потому что тюремная медицина не способна работать даже в нормальном режиме. Даже обычный сезон простуд и насморка приводит к тому, что люди днями, неделями ждут помощи. А в качестве помощи получают градусники и таблетку аспирина. Даже если у кого-то есть родственники, чтобы медикаменты передать — нужно пройти семь кругов ада. Чтобы тебе утвердило назначение тюремная медицина, нужно в определенный день, который часто бывает раз в неделю, эти медикаменты сдать…Представим, что у вас родственник сидит в СИЗО, вы узнали, что он простудился. Скорее всего, вы узнали через неделю. Следующую неделю вы тратите на то, чтобы ему медикамент прописали и передали. В лучшем случае он медикамент получит через две недели. В худшем — не получит ничего. И чтобы хотя бы обеспечивать средний уровень, который люди получают в поликлинике, тоже невысокий уровень, такое тюремная медицина обеспечить не может. В условиях эпидемии это будет конвейер смерти. Это не должно быть никаких иллюзий. Никаких «мы стараемся, обеспечиваем». Нет, ребят, уже сейчас понятно, что вы не сможете обеспечить.
Я.Широков
―
Есть ли какой-то выход?
И.Новиков
―
Амнистия.
Я.Широков
―
Полная?
И.Новиков
―
Амнистия… Полная амнистия не бывает нигде и никогда. Зеки всегда ждут амнистию к Юбилею Победы, памятуя, что в 95 году что-то такое было. Путин никогда широких амнистий не санкционировал. Решает это Путин, а не Дума. Дума голосует. Амнистия — это для тех, кто сидит в колониях. А для тех, кто сидит в СИЗО, может быть резкое изменение работы судов. Судьи должны понимать, что сейчас, отправляя человека в СИЗО, с гораздо большей вероятностью они отправляют его на смерть. Вот это должно быть предельно четко понятно судьям. Это должно быть вслух проговорено судебным начальством, что вы должны изменить ваши подходы, стандарты. Если человек обвиняется по экономической статье, если у него нет насильственного бэкграунда, зачем ему находиться в СИЗО? Отпустите его под домашний арест, самоизоляция. Сейчас такого нет. Это вполне очевидно, что никто не собирается этого делать.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что в гостях у нас Илья Новиков, адвокат по связи из Киева, обсуждаем мы тему коронавируса. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут для новостей, но побеседуем с Ильей в эфире ютуба. Я просто напомню, что сегодня в эфире «Эха» после четырех часов дня будет интервью с министром энергетики России Александром Новаком. В студии в Москве Яков Широков, те, кто смотрит нас в Ютубе, не переключайтесь.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии, с нами по Скайпу из Киева адвокат Илья Новиков. Мы, кстати, еще один вопрос в связи со всеми мерами по коронавирусу, не затронули так активно, и слушатели нас спрашивают. Как в Киеве и на Украине вообще обстоят дела со штрафами, если человек нарушил этот режим?
И.Новиков
―
Пока нет режима толком прописанного. Есть разговор, поскольку итальянцы и европейцы подсуетились, тоже пора. Есть понимание, что никто не понимает, как нужно действовать, у полиции нет четких инструкций. Закона, который увязывал бы конкретные правовые последствия с той ситуацией, которая есть сейчас… чрезвычайное положение не введено. На самом деле, никто не знает. Пока я не слышал, чтобы кого-то оштрафовали. Любой такой штраф, первый или первая десятка этих штрафов, окажутся предметом пристального обжалования после того, как все это завершится. Очень может быть, что когда пыль осядет, суды посчитают, что оснований штрафовать не было.
Я.Широков
―
Можете ли тогда объяснить, действия наших органов, принимающих решения, Госдумы и Мосгордумы, штрафы за нарушение карантина для тех, кто болеет.
И.Новиков: Тюремная система в любой стране в условиях эпидемии — всегда уязвимое место
И.Новиков
―
Здесь вроде есть старая нормативная база, о карантине для тех, кто болеет. В целом про опасность. Понимаете, в чем проблема с Россией. У нас, к сожалению, не приходится рассчитывать, что даже после того, как пыль осядет, суды будут эту ситуацию рассматривать по высоким правовым стандартам. Наши суды, начиная с Конституционного суда, показали в последние недели, даже когда не было вируса, что они готовы утвердить и кивнуть на любую меру, которую принимает администрация и которая голосуется в парламенте. Я подозреваю, что развиваться это будет так. Сейчас эти штрафы проголосованы, подписаны Путиным. Пойдет несколько показательных применений, которые будут обсуждать активно федеральные каналы, что вот гражданина Иванова, который… Обязательно будут говорить, что вышел за бутылкой, асоциальный тип, безответственный, ему выписали штраф в 100 000 рублей, например. Будет ли это массово — я не думаю. Потому что, во-первых, как возьмешь и с кого возьмешь. Народ сейчас будет просто озверевать с того факта, что у всех кончаются деньги. И понятно, что любой штраф, выписанный человеку, у которого денег и так нет — это подливать бензина в огонь. Поэтому массовое такое я бы не ждал. Естественно, будут спускать в региональную полицию установки на то, чтобы обеспечить, отчитаться, что сделано. Но будет примерно как с законом о неуважении власти. Счет идет на десятки, может быть, на пару сотен по России. Но в какую-то тему, что это репрессии-репрессии, это не превратится. Репрессий у нас хватает и без них.
Я.Широков
―
Смотрите, только что пришла новость. Мэр Москвы Сергей Собянин уже подписал закон о штрафах в 4000-5000 рублей за нарушение и необеспечение режима самоизоляции. 4000 для первичных, 5000 для тех, кто повторно или на машине. Как процессуально может выглядеть подобный штраф? Кто и какие полномочия будет иметь?
И.Новиков
―
Я не хочу это комментировать легкомысленно, потому что я этого распоряжения еще не видел. И вообще считаю, потому что я в Киеве, что лучший способ помочь москвичам, которые страдают и от коронавируса, и от легкомыслия властей — просто не быть одним из них. Сейчас я сейчас счастливый, что эвакуировался в Киев, хотите — говорите, что сбежал, говорите что хотите, но у меня есть работа.Понятно, что будет какие-то протоколы составлять полиция. А кому еще? Если будет привлекаться на патрулирование Росгвардия, могут быть Росгвардейцы, тоже будут писать, что «гражданин Иванов вышел в неустановленное время в такое-то место». Но в целом мне кажется, что я, может быть, оптимист в этом отношении… Это скорее не способ управлять ситуацией, а это способ как-то немного сместить восприятие людей. Большинство людей вменяемые и нормальные, они понимают, что изолироваться нужно не потому, что так начальство сказало, а потому, что так природа захотела. Почему — не наше дело. И для них эта мера будет раздражающей. если я вышел из дома, если я нормальный человек, если я не хожу гулять, а выхожу из дома, чтобы купить еды, то понимание, что меня оштрафуют за то, что я иду за хлебом,меня будет это раздражать.
Давайте не будем загадывать. Не мы все, вы все очень скоро на своей шкуре почувствуете, как это действует. Мы, юристы, постараемся помочь тем, кому прилетело особенно чувствительно. А в целом, давайте сидеть дома не потому что так сказал Собянин, не потому что жалко 4000 рублей, а потому что так действительно нужно.
Я.Широков
―
Система пропускной. Где-то бумажные, где-то электронные. Есть ли в Российском законодательстве основа, которая позволит создать эту систему?
И.Новиков
―
Сейчас ее нет. И создать такую основу, не вводя режим чрезвычайного положения и комендантский час, очень сложно. Даже НРЗБ, все слышали о том, что есть какая-то система с смс в Европе, давайте тоже сделаем. Чем это кончилось — мы видели буквально вчера. Приложение по сути выкачивает весь ваш телефон непонятно куда и работает непонятно по каким правовым оснований. Это будет пугалкой, что-то такое иррациональное, а не регламентированное, не правовое.
И.Новиков: Судьи должны понимать, что сейчас, отправляя человека в СИЗО, вероятнее они отправляют его на смерть
Я.Широков
―
Оправдывает ли такие действия сама ситуация? Действия властей?
И.Новиков
―
Действия властей оправдываются в той мере, в которой они полезны. Если вы видите, что ценное время и ресурсы тратятся не наиболее приоритетный… Обеспечить медиков защитой. Обеспечить людей, которым не на что будет купить продукты, какими-то деньгами и пособием. Обеспечить уход за теми, у кого этот вирус в тяжелой форме возникает. Обеспечить вот это, приоритеты. Показать, что у власти твердая рука, и власть что-то может делать при том, что мы видим, что нихрена она не может — вот это, мне кажется, оно менее приоритетно. Когда мы видим, что усилия вкладываются в гудок паровозный, что будут штрафовать, а на основании чего — потом разберемся как-нибудь. Нельзя сказать, что эти меры оправданны. Конкретно эти — нет.Вообще чрезвычайно ненормальная ситуация, требующая ненормальных мер есть. Но из того, что нужно что-то делать, не вытекает, что нужно делать это. И что все сделанное будет, что называется, война спишет. Не спишет. Потом придется отвечать.
Я.Широков
―
Мне, как не юристу, трудно понять почему, как пишут некоторые издания, власти так опасаются объявлять режим ЧС.
И.Новиков
―
Слушайте, мне кажется, это не имеет отношения к праву, это имеет отношения к политике. Вы сегодня анонсировали, что будет у вас на «Эхе» министр Новак. А я видел, что будет обращение Путина новое. После того, как старое было вообще ни о чем, мы ждали, что он что-нибудь скажет, он вышел и сказал ничего, лучше бы не говорил. Сегодня будет вторая попытка. Мы видим, что власти растеряны, не понимают, что происходит и как себя вести. У них нет никакого плана на случай, если все это затянется. То есть, можно, в принципе, как сделали в Китае, объявить, что все закончилось, коронавируса больше нет, его победили. Для этого требуется китайские меры. Китайские меры при всем желании у нас пока не ввели. Если будет объявлено, что все прошло, а новость о том, что морги переполняются, будут поступать день за днем, тоже не то, чего они хотят. Они боятся показаться слабыми. Они реально слабые. И при этом они боятся казаться слабыми. Они решают нерешаемую задачу, как не делая ничего осмысленного, не имея ресурса, не имея плана, выглядеть мудрыми, предусмотрительными, жесткими и волевыми. Это задача на уровне пиара решается только в течение очень короткого времени. По мере того, как вы будете делать вид, что все хорошо, а все будет хуже и хуже, ваши усилия будут играть против вас. Я думаю, они это понимают. У людей чрезвычайное положение, такой шаг, если вы перешли его, отменили все нормальные процедуры, ввели комендантский час, военные патрули на улице и так далее, а все равно ничего не работает… Призрак поселян с вилами он в такой ситуации начинает становиться все более и более осязаемым. Я думаю, они этого смертельно боятся.
Я.Широков
―
Мы видим по примеру Италии, даже самые строгие меры пока еще дают лишь маленькие результаты снижения числа заболевших и умерших.
И.Новиков
―
Смотрите. Я не медик. Это ситуация, в которой юрист, адвокат — ньюсмейкер третьего сорта. Об этом нужно говорить с медиками. Я думаю, вы с ними говорите. Но я понимаю ситуацию так, что если мы реально ставим в приоритет человеческие жизни, то важно, сколько людей окажутся в один момент времени не обеспеченными больничными койками? То есть, смысл не в том, чтобы оттянуть неизбежное, а в том, чтобы распределить поток людей, которые поступают в больницы, которые нуждаются в серьезном лечении, как можно более равномерно растянуть его по времени, пока не будут введены новые аппараты, пока не будут придуманы процедуры лечения. Чтобы это все растянуть. И то, что нет эффекта того, что коронавирус внезапно остановился, и люди перестали им заболевать — такого эффекта нет. Насколько я понимаю, эти меры не про то. Эти меры про то, чтобы как можно меньше людей оказывалось тех, которым не хватило аппаратов, больничных коек, таблеток, врача… Так что у итальянцев действует. Не так, как хочется, но как-то действует. Если этого не делать, то первую неделю будет хорошо, а потом все еще хорошо, а у вас трупы уже лежат на улице, потому что не помещаются в морг. А вы говорите, что все хорошо. Этой картины нужно избежать любой ценой. Может быть, не любой, но высокой ценой. Я думаю, все это понимают примерно так же, как я.
И.Новиков: Народ сейчас будет просто озверевать с того факта, что у всех кончаются деньги
Я.Широков
―
Поскольку вы сняли с языка про предстоящее обращение президента Путина, можно предложить такую интеллектуальную игру, Путин-бинго. Вы ждете, что он скажет важные слова?
И.Новиков
―
«Я устал, я ухожу».
Я.Широков
―
Вряд ли.
И.Новиков
―
Реально этим решит множество проблем. Он этого не скажет. Я думаю, что он скажет, что давайте сплотимся. Будет какой-то очередной поток слов ни о чем.
Я.Широков
―
Вообще ни о чем?
И.Новиков
―
Единственное, что он может сказать по сути — введение чрезвычайного положения по всей России единовременно. По тем причинам, которые мы обсуждали в предыдущие пять минут, мне это кажется не очень вероятным. Я думаю, это будет очередной набор слов, что давайте помогать друг другу при том, что государство почти никому не помогает. Государство соглашается в качестве меры брать немного меньше денег, но в целом брать. При том, что мы и так потеряли от действий государства довольно много в последние месяцы. Это не помощь.То, что Путин объявит, что будут раздаваться пособия тем, кто лишился работы — не думаю. Что он объявит, что там налоговые каникулы в полном объеме — я не думаю. Что он еще может такого умного сказать? Это растерянный старик, который не знает, что ему делать. Который, как мы поняли за последние дни, не нужен. Что с ним, что без него ситуация развивается одинаково хреново. Извините, что я вам, может быть, порчу настроение и как-то пессимистично звучу, но, по-моему, предельно ясно, что так обстоят дела на сегодняшний день.
Я.Широков
―
То, что региональные руководители начали брать инициативу, вы можете сказать, что есть люди, которые готовы инициативу и ответственность удержать?
И.Новиков
―
У нас отбор региональных руководителей все эти годы, десятилетия, строго негативный. То есть, для того, чтобы стать кандидатом на пост регионального руководителя, согласованным в Кремле, волевые характеристики были скорее отрицательным гандикапом. Но понятно, что даже жесткий отрицательный отбор не может 100% среди губернаторов. Есть и… Если не хорошие люди, то по крайней мере приличные, порядочные, они будут пытаться что-то делать искренне. Получится не у всех. Может быть, методов проб и ошибок, глядя, что происходит у соседа, получая указания из центра, кто-то будет ценой ошибок добиваться чего-то более-менее хорошего.
Я.Широков
―
Есть еще одна проблема в этой связи. Тысячи россиян, которые остались за границей и не могут вернуться на родину. Эти люди вне правового поля там и здесь?
И.Новиков
―
Они не вне правового поля, Россия им все еще обязана помогать. Другое дело, что ситуация, когда не летают самолеты и не ходят поезда, непонятно как это делать. Может быть, посольства могут получить бюджеты на то, чтобы их подкармливать. Где эти люди находятся? Кто-то находится в отеле, откуда их грозят выгнать, потому что они давно не платят. Кто-то находится в аэропорту, там их подкармливают шоколадками из торговых автоматов, и так может длиться неделями.
И.Новиков: Любой штраф, выписанный человеку, у которого денег и так нет — это подливать бензина в огонь
Да, это ответственность посольств. Посольства должны что-то придумать, МИД должен что-то придумать. Только непонятно, будет ли этим людям хорошо, если они а) вернутся сюда, потому что кому-то есть, куда ехать, кому-то некуда ехать, потому что сразу кто-то попадет в больницу. Может быть, им было бы лучше жить в отеле где-нибудь на безлюдном курорте, если посольство будет за этот отель платить минимальные деньги его хозяину.
б) не очень понятно, насколько прибытие тысяч людей повысит риски. Можно сказать, что уже все, отрезанный ломоть, коронавирус к нас приехал… Надо спрашивать у медика, который понимает в этих вещах. Я не понимаю, увеличивает это риски или нет. А в целом этим людям можно только посочувствовать.
Я.Широков
―
Статус мигрантов, которые у нас сейчас застряли в аэропортах либо во временных центрах для мигрантов. Что понимать, что с этими людьми делать?
И.Новиков
―
Я знаю, что у коллег, которые занимаются вопросами миграционного права, у них был позитивный опыт. Человека освободили из этого центра на основании того, что невозможно исполнить решение о его выдворении. Его должны были выдворить на родину. Поскольку самолеты не летают, суд посчитал это веским основанием, чтобы отпустить.Проблема с мигрантами может быть остра для тех… Для каждого человека своя рубашка ближе к телу. Она остра для тех, кто имеет легальный или полулегальный статус. Но гораздо острее эта проблема для тех, кто не имеет легальный статус, кто ходит по улице… Их число измеряется миллионами в Москве, области и других регионах. И что делать с ними? даже если бы была правовая база. Где взять единицы коек больничных, помещений, еды, денег при том, что никто реально не знает, можно только примерно оценить, сколько этих людей находится. И непонятно, что с ними делать. Мы поймали на улице очередного нелегального мигранта. Что с ним делать? Что в его интересах нужно делать, что в наших интересах нужно делать? Наверное, найдутся, кто скажет, что стрелять надо как бешеных собак, и зачем они приехали в нашу страну. Но, благо, они в таком маргинальном меньшинстве. Все понимают, что с человеком надо что-то делать. Но что делать сейчас — я не знаю. И где взять на это ресурс — я тоже не знаю. Нет у меня хорошего ответа, к сожалению, на многие вопросы, которые законны в такой ситуации.
Я.Широков
―
Есть такое впечатление, по крайней мере, я ощущаю, что ни у кого из живущих на земле сейчас на многие ответы…
И.Новиков
―
Смотрите. Давайте вот на коленке дадим гениальное решение. Минус на минус — плюс. Незаполненные отели есть, есть люди, которых нужно изолировать. Может быть, можно найти какую-то бюджетную статью, по которой можно заплатить хозяевам этих отелей. Естественно, по дисконтной цене, цене с большим дисконтом, но разместить людей, которые в этом нуждаются. Давайте решать это все. Есть рестораны, которые не наполняются, и есть люди, которых надо кормить. Минус на минус может дать плюс. Но для этого нужно приложить какие-то усилия. Вы говорите, что региональные руководители начинают об этом думать, может быть, что-то подобное мы увидим в каких-то регионах. Хочется верить.
Я.Широков
―
Международная жизнь как-то замерла везде. Но хотелось бы спорить, сейчас как в Киеве смотрят на переговоры, во-первых, по известной проблеме Донбасса. И самое главное, как смотрят и как идет процесс обмена пленными.
И.Новиков
―
Процесс обмена пленными, насколько я знаю, идет более-менее никак. Человеком, который отвечал за эти переговоры с украинской стороны, является тот самый Андрей Ермак, о котором мы говорили в самом начале передачи. Человек, который последние несколько недель, при том, что его критиковали и раньше, он подвергается очень серьезным атакам, и я не скажу, что все из них необоснованные. Человек сейчас находится в очень трудной ситуации. Даже без учета всех последних новостей последних недель, то, что он вроде бы, по той информации, которая есть, согласовал начало процедуры, которая приведет к тому, что в ЛНР и ДНР будут проведены выборы, что является яркой алой линией для очень такой даже не маргинальной, очень такой центристской части общества — это факт. Понятно, что ситуация в этом отношении немного облегчается для украинской администрации тем, что коронавирус вытеснил все остальное. И просто привлечь внимание аудитории к обсуждению этой темы — да что вы хотите, у нас другие проблемы.Но учитывая, что все это в долгую, что все эти протоколы обсуждались, вроде были или не были утверждены на уровне кивка или рукопожатия, все это предусматривают осенью. Если выборы пройдут, они пройдут по плану осенью. Обмен пленными по сути заморожен, обмена с Россией, обмен украинских граждан, которые сидят в России по приговорам российских судов, он тоже обсуждался и как-то заглох… Я бы с вашей оценкой согласился. Очень многие вещи на дипломатическом фронте сейчас заморожены. Понятно, что они разморозятся. И, может быть, разморозятся с треском, с более громким хлопком, чем если бы все это было поступательно. Но когда это будет — непонятно.
И.Новиков:Мы видим, что власти растеряны, не понимают, что происходит и как себя вести
Я.Широков
―
Разве не может быть обмен пленных подстегнут ситуацией? Что стороны договорятся обменять людей…
И.Новиков
―
Слушайте, какие стороны? Один из важных тезисов, которые в России понимают не все, а в Украине понимают очень многие. Сторона, с которой ведутся переговоры — это Россия. Даже если на стуле сидит какой-нибудь назначенный новый визирь Народной Республики, это не значит, что он ведет переговоры. Это значит, что он — телефонная трубка. Ты говоришь в телефонную трубку, ты не говоришь с телефонной трубкой. Ты говоришь с тем, кто по другую сторону трубки. Зная нашу администрацию, ее отношение к человеческим жизням, даже к своим, тем более к чужим. Вообще что-нибудь вас наводит на мысль, что тяжелая гуманитарная ситуация может подстегнуть какие-то действия? Вот что-то из вашего опыта последних лет вас заставляет в это верить? Меня — нет. Поэтому — да, надежда на это есть всегда. Те, кто сидит, их семьи, они ждут освобождения, каждую такую новость, что кто-то полетел в Минск и пытался поговорить, встречают с новыми надеждами и частично иллюзиями. Прогресса я здесь не вижу никакого.Да, единственный плюс в том, что конкретно для Зеленского это была бы хорошая новость. Он сейчас очень нуждается в хороших новостях. Сказать: «Смотрите, мы не смогли решить проблему войны, выстрелы, обстрелы идут, военные гибнут. Но мы вытащили очередные 20-30-50 человек», это было бы для него очень здорово. Было бы это здорово для Путина — я не уверен. И самое главное, что Путин тоже так не думает.
Я.Широков
―
Я скажу, что мы сейчас все нуждаемся в хороших новостях, а не только украинский президент. Я думаю, это лейтмотив нашего сегодняшнего дня и нашей сегодняшней встречи. Я напоминаю, что с нами был адвокат Илья Новиков, в студии Яков Широков. Эту программу вы можете посмотреть на Ютубе в канале «Эха Москвы». И напомню, что уже через несколько минут после четырех минут на «Эхе» будет интервью с министром энергетики России Александром Новаком. Не болейте, всем здоровья.