Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2020-04-01
Н. Росебашвили
―
С нами по Скайпу – Владислав Иноземцев, экономист, публицист. Владислав Леонидович, здравствуйте!
В. Иноземцев
―
Добрый день!
Н. Росебашвили
―
Во-первых, спасибо большое, что нашли для нас время. Вернемся к таким уже привычным и всем уже хорошо известным темам. Если позволите, к вашей публикации на сайте «Инсайдер» от 12-го марта. Вы писали: «Если в России сейчас стремятся замалчивать масштаб эпидемии, - речь идет о коронавирусе, - то поступают совершенно рационально». Продолжаете ли вы придерживаться этой позиции?
В. Иноземцев
―
Смотрите, в данном случае я когда писал об этом в «Инсайдере», я подчеркивал то обстоятельство, что на сегодняшний день даже в самых тяжелых случаях потери от непосредственно болезни гораздо меньше, чем потери от борьбы с ней. Даже в Соединенных Штатах, где я вот сейчас наблюдаю огромную панику в Нью-Йорке, даже в Италии, мне кажется все-таки, что катастрофа, которая обусловлена экономическими проблемами, экономическими реакциями, она в самое ближайшее время не произведет еще большие негативные последствия, чем сама эпидемия.В России на сегодняшний день, я так понимаю, ситуация достаточно специфическая. В том плане, что, с одной стороны, мы видели, что в зимние месяцы этого года были очень серьезные вспышки пневмонии. То есть в данном случае мне кажется, что эпидемия началась далеко не тогда, когда это считается, а гораздо раньше. С другой стороны, мы видим, что количество инфицированных сегодня в России существенно меньше, чем в большинстве развитых стран.
Н. Росебашвили
―
Но она растет. Мы только в начале.
В. Иноземцев
―
Она растет. Безусловно, она растет. Еще раз, смотрите, мне кажется, что власти наиболее рациональный ответ заключался бы в том, что последние два месяца, которые мы провели в дебатах о Конституции и во всяких прочих телодвижениях такого же рода, нужно было использовать, с одной стороны, на улучшение ситуации с тестированием… Что самое важное, если вы хотите закрыть города, то давайте вспомним китайский опыт.Китайский опыт заключался в том, что в китайском карантине в момент самого большого его НРЗБ находилось 56 млн человек. Это чуть менее 5% населения Китайской Народной Республики. Сейчас мы закрываем города и пытаемся ввести карантин, запретить основные виды деятельности малого и среднего бизнеса фактически на всей территории страны. Это будет иметь последствия гораздо более печальные, чем сама эпидемия коронавируса. В этом я абсолютно уверен. Это во-первых.
Во-вторых, когда китайцы вводили карантин, они при этом занимались еще, например, очень массивной дезинфекцией. Посмотрите на всю хронику из Ухани. Постоянно и дороги, и парки, и места общего пользования, вокзалы, рынки и прочее дезинфицировались и обрабатывались. Ничего подобного в России не делается. То есть мне кажется, что на сегодняшний день опять-таки рассказы о катастрофичности этой эпидемии и те меры, которые предпринимаются сейчас российским правительством, они, на мой взгляд, ведут к худшим последствиям, чем могла бы привести более организованная и менее НРЗБ.
Н. Росебашвили
―
Но мы имеем то, что имеем. И власть, как мне кажется, во всяком случае, несколько ограничена в своих ресурсах. И здесь опять выбор между людьми, которые болеют здесь и сейчас, и экономикой, ее развитием в будущем. В какую сторону вы делаете свой выбор?
В. Иноземцев
―
Я делаю свой выбор однозначно в экономику, которая будет в будущем. Потому что здесь и сейчас болеет несколько тысяч человек. Более того, это происходит сейчас, сегодня. В то время как месяц назад их было намного меньше. Я предполагаю, что взрывной рост бедности, который произойдет в ближайшие годы, катастрофа, которая постигнет малый и средний бизнес в России, они в совокупности дадут гораздо более худшие последствия, чем… Опять-таки я не против борьбы с эпидемией. Понимаете, не надо ставить вопрос, что нет, пусть люди умирают, давайте заниматься экономикой.Я хочу сказать, что, на мой взгляд, сегодня в России существуют все возможности для того, чтобы экономика продолжала развиваться, чтобы власть оказывала серьезную помощь именно пострадавшим от ее же собственных действий, скажем прямо. Потому что когда мы говорим о… Вот сейчас я закончу мысль, потом еще продолжу.
То есть на сегодняшний день мне кажется, что болезнью нужно заниматься самой по себе, развитием экономики и сдерживанием кризиса – другим образом. Почему? Смотрите, что, допустим, делает сегодня правительство Соединенных Штатов, когда оно принимает огромный антикризисный пакет помощи. Оно фактически признает, что помощь, которую оно оказывает пострадавшим отраслям, оказывается не просто потому, что какой-то бизнесмен оказался в тяжелом положении, а она оказывается потому, что правительство запретило авиаперелеты, правительство закрыло границы, правительство остановило работу ресторанов, фитнес-клубов, кафе, салонов красоты и так далее.
Этим бизнесам оказывается помощь. Безработным, которые в первый раз зарегистрировались на бирже труда в эти дни и недели, оказывается помощь. Гражданам, которые столкнулись с ограничением передвижения, оказывается адресная прямая помощь и финансовая поддержка. Это означает, что правительство считает, что оно виновато в том, что экономика останавливается.
В России ситуация совершенно противоположная. Когда Песков говорит, что нам нужно сначала заняться здоровьем людей, а потом подумать об экономических мерах – это абсолютно ложный посыл. Потому что в данном случае мы говорим: сначала мы сейчас всё бросим, мы займемся алармистскими мерами по лечению и карантину, а вот потом, когда это всё закончится (неизвестно когда), мы вернемся к экономическим мерам. К тому времени, когда это закончится, возвращаться будет не к чему. Вот мой план заключается в том, что сегодня нужно в первую очередь заниматься экономической политикой.
Врачи занимаются своей работой. Нужно строить больницы, нужно увеличивать производство масок, вентиляторов для легких и так далее, и так далее. Но это нужно делать с экономическим развитием параллельно. Говорить о том, что мы через три месяца задумаемся о том, что происходит в экономике – очень неправильно.
В.Иноземцев: У нас власть всегда обеспечивает ситуацию, когда нужно что-то доказывать
Н. Росебашвили
―
А что вы имеете в виду под экономическим развитием? Вот по пунктам, если можно.
В. Иноземцев
―
По пунктам. Сейчас в стране, я думаю, что несколько десятков миллионов человек будут рассажены по домам и практически перестанут заниматься экономическими НРЗБ. Сбережений у населения нет. «РБК» напечатало позавчера, что 64% опрошенных говорят, что никаких сбережений нет. Соответственно, с этим нужно что-то делать. Да, сейчас народ скупил гречку. Что он будет делать через полтора месяца, если карантин продлится? Он не закончится через две недели. Россия находится на раннем этапе эпидемии. Поэтому говорить о том, что через неделю мы увидим снижение случаев заболеваемости – неправильно.Наоборот, это максимум придет где-нибудь к концу мая. То есть что будут делать люди через два месяца, не имея зарплаты? Пособие по безработице получить будет тоже не слишком легко. У нас власть всегда обеспечивает ситуацию, когда нужно что-то доказывать. А в тех же опять Соединенных Штатах или в Германии люди просто получают на счет соответствующую сумму денег. Когда ты регистрируешься в качестве безработного, ты начинаешь получать пособие 600 долларов в неделю.
Каким образом будут оформляться дотации? Каким образом будут оформляться пособия по безработице? Каждый губернатор будет говорить, что нет, у нас безработица не выросла и так далее, и так далее. Это будет очень сложно. Деньги в экономику нужно НРЗБ сейчас и немедленно. Раз.
Второй момент. Опять-таки закрываются бизнесы. Правительство пока не провело ни одного совещания с руководителями бизнес-ассоциаций и отраслевых организаций бизнеса, чтобы оценить ущерб. Это делают, допустим, сейчас по поводу ЕСН, страховых платежей. Это делают товарищи из высших НРЗБ экономики – оценивают ущерб Пенсионного Фонда. Но правительство этим не занимается. Оно реально не понимает, какой масштаб ущерба будет нанесен. Силуанов говорит только о том, что выпадают нефтегазовые доходы. Но это другой момент.
Понимаете, правительство считает, что если оно выполнит обязательства по бюджетным расходам, экономика будет в нормальном состоянии. Она не будет в нормальном состоянии. Вся проблема опять-таки американского пакета помощи заключается в том, что он оказывается сверх расходов бюджета. Они будут выполняться и так.
То есть еще раз, если очень коротко, людям нужно дать денег. Константин Сонин очень правильно предлагал выдать всем по 10 тысяч рублей. Я считаю, что нужно всем пенсионерам выдать дополнительную пенсию. Это первый момент. Второй момент. Нужно открыть линии кредитования Центральным банком правительства, увеличивать бюджетный дефицит стремительно за счет кредитов ЦБ и засчет выпуска долговых бумаг, так как государственный долг очень низок. Не надо рассчитывать только на резервы. Каждая нормальная страна сейчас развитая европейская и Соединенные Штаты уже вбрасывают в экономику от 10% до 14% ВВП.
Все наши резервы – это 9%. Их не хватит. Правительство и в 2009-м году не собиралось задействовать ЦБ под предлогом НРЗБ инфляции, и сейчас говорит, что оно тоже не будет этого делать. Это неверно.
Понимаете, опять-таки, смотрите, просто, я привожу такой пример, что когда у человека случается сердечный приступ, врач должен использовать, допустим, дефибриллятор. Сильный электрический разряд приводит человека в чувства и пускает сердце. Если придет 5 врачей и у каждого будет приборчик с пальчиковой батарейкой – ничего не поможет. Нужен один мощный удар. Именно поэтому все западные страны бросают в экономику деньги сейчас, даже с запасом. А российское правительство делает по одной мере в неделю, фактически копеечной, и пытается таким образом спасти экономику. Это не поможет.
Н. Росебашвили
―
А у нас просто, я имею в виду у России, просто меньше денег? Или деньги есть, но они неправильно расходуются?
В. Иноземцев
―
У нас очень тяжелая ситуация. Вот я сегодня писал на «Эхе» пост относительно того, что, к сожалению, Россия вообще не готова к борьбе с экономическим кризисом в таком масштабе по одной простой причине. Дело в том, что за последние 20 лет, начиная с кризиса 2001-го года после террористических актов, кризиса 2008-го года и сейчас, западный мир очень сильно перестроил свою финансовую систему.Он сумел научиться работать в обстановке фактически нулевых процентных ставок, с огромным дефицитом государственного бюджета и с вбрасыванием в экономику большого количества денег без провоцирования инфляции. Для этого нужна очень конкурентная экономика с огромным числом хозяйствующих субъектов, когда активная конкуренция препятствует повышению цен.
Мы создали монополизированную экономику, где любое вбрасывание денег уходит друзьям нашего президента, олигархам, в результате чего, как в свое время в 2016-м году и в 2014-м году НРЗБ господина Сечина приходят на биржу и поднимают курс рубля на 30%. При этом у нас ситуация в том, что мы держим очень высокую ставку Центрального банка, мы не увеличиваем государственный долг: у нас – 14%, у США – приблизительно 130%, а в Европе – порядка 90%, в Китае вообще около 200%. Но при всем при том мы не хотим увеличивать этот долг и не хотим финансировать через заимствования у ЦБ бюджетный дефицит.
В.Иноземцев: Россия не готова к борьбе с экономическим кризисом в таком масштабе
В сегодняшней ситуации в этом вообще нет проблемы. Смотрите, на 2020-й год был принят государственный бюджет, федеральный бюджет, в котором сейчас огромная дыра. Силуанов говорит о 3 трлн рублей. Если эти 3 трлн будут профинансированы, скажем, банально эмиссией через заимствования у Центрального банка, никакой инфляции не будет. По той простой причине, что эти деньги и так были заложены в расходы. То есть в данном случае нет никакой разницы в том, государство займет у Центрального банка или возьмет в Фонде национального благосостояния, положив эти деньги в бюджет. Разницы никакой.
Но в Фонде национального благосостояния деньги ограничены. И если сейчас взять из него 3 НРЗБ закрытия первоначального бюджетного дефицита, Фонд кончится и вообще никакой помощи экономике не будет. Мне кажется, что это неправильно. Более того, смотрите, те же самые Соединенные Штаты, Европа, они перешли к методу поддержки, опять-таки повторю, через увеличение государственного долга и через Центральный банк. Россия занималась эти 20 лет тем, что увеличивала резервы. Собственно, проблема резервов – это та проблема, которая породила кризис 97-го года в Азии и дефолт 98-го года в России.
Мы сейчас готовимся к войне 20-летней давности. Никто не занимается сбором резервов. Все, еще раз повторю, занимаются созданием условий для низкой инфляции и возможности вброса денег через Центральный банк.
Н. Росебашвили
―
Напомню, что в программе «Персонально ваш» по Скайпу Владислав Иноземцев, экономист и публицист. Владислав Леонидович, вы только что сказали, что эти 20 лет российская экономика, по сути, занималась не тем, и, по факту, предлагаете чуть ли не здесь и сейчас быстро все перестроить, увеличить госдолг, понизить ставку. Неужели эту экономическую машину можно так легко развернуть?
В. Иноземцев
―
Нет, ее развернуть нельзя. В том-то и дело. Понимаете, я еще раз скажу, смотрите, понизить ставку можно быстро. Но возникает вопрос. Условно говоря, смотрите, что происходит сейчас в Соединенных Штатах. Ставка понижается. Дальше правительство занимает эти деньги в Федеральной резервной системе и принимает бюджетный пакет. На что он идет? На поддержку авиакомпаний, мелких бизнесов, увеличение пособий по безработице и прямые выплаты гражданам. Эти процедуры прописаны. Они идут через государственный бюджет. Конгресс обсуждал это в течение 8 дней, включая ночные заседания. Более-менее выяснено, куда эти деньги пойдут.Если сейчас у нас произойдет всплеск выдачи кредитов от Центрального банка, они пойдут исключительно по господину Глазьеву: на строительство на моста Сахалин господину Ротенбергу, на поддержку «Роснефти» и «Газпрома» (мы уже только что видели, там 300 млрд через «Росзарубежнефть»), на поддержку «ВЭБа» уже 240 млрд в очередной раз ушло, при том что все деньги куда-то исчезли перед этим. И так далее. Вот что будет.
И конечно будет и инфляция, и проблемы с дефицитом. Всё это прекрасно будет просто потому, что наша экономика не только 20 лет занималась накапливанием резервов, что было не очень нужно, она за 20 лет выстроила абсолютно дремучую феодальную структуру, которая основана только на соблюдении интересов ближнего круга руководства страны, которые в то же время, будучи политиками, фактически стали и крупнейшими бенефициарами в экономике.
Поэтому мне кажется, что перестроиться быстро невозможно. Поэтому я и предлагаю одну простую вещь. Еще раз повторяю, нужно увеличить расходы бюджета на граждан, на поддержку потерявших бизнес компаний, на поддержку ключевых отраслей типа авиаперевозок, некоторых других. Эти отрасли конкурентны, субъекты этих отраслей понятны. Существуют отраслевые ассоциации. Нужно общаться не с министрами и с Сечиным, нужно общаться с руководителями отраслевых экономических ассоциаций, которые сейчас существуют. Они все уже, надо сказать, направили запросы в правительство. Ни одна не получила ответ на то, что правительство собирается делать.
Еще раз повторяю, нужно деньги заводить в бюджет, а через бюджет и через огромный дефицит бюджета перераспределять это вниз.
Н. Росебашвили
―
А как выбирать тех, кому помогать, если мы говорим, например, о малом и среднем бизнесе, который вот сейчас, по сути, под самым прямым ударом находится?В.Иноземцев: Нужно деньги заводить в бюджет и через огромный дефицит бюджета перераспределять это вниз
В. Иноземцев
―
А что значит выбирать? Вот у вас есть, допустим, по стране зарегистрированных 16 тысяч компаний в области ресторанного бизнеса. Помогать нужно всем.
Н. Росебашвили
―
А есть деньги на все 16 тысяч компаний?
В. Иноземцев
―
А я и объясняю, нужно не спрашивать, есть ли они. Нужно спрашивать, сколько нужно. Вот американцы не спрашивали, есть ли деньги, они спрашивали, сколько нужно помочь, сколько народу потеряли работу, сколько нужно заплатить пособий по безработице, сколько нужно выдать денег компаниям, чтобы они прекратили увольнять, собирали заявки и принимали бюджет. Обратите внимание, когда этот законопроект был внесен, стоимость мер поддержки была обозначена в 639 млрд долларов. Через неделю пакет был принят в сумме 2,21 трлн. В 3,5 раза больше за одну неделю.То есть люди поняли, сколько нужно, собрали заявки и приняли. Не от того, сколько у них есть, а от того, сколько надо. От того, сколько у нас есть – экономика будет в руинах через 2 месяца.
Н. Росебашвили
―
Сделаем сейчас небольшой перерыв в программе «Персонально ваш». По Скайпу – Владислав Иноземцев, экономист и публицист. И вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н. Росебашвили
―
Отбивка нас прервала. Тем не менее, это программа «Персонально ваш». У микрофона Нино Росебашвили. По скайпу на связи со студией Владислав Иноземцев, экономист, публицист. И мы с вами как раз начали говорить про малый и средний бизнес. Владислав Леонидович, сейчас (во всяком случае, в России) стало известно об огромном количестве случаев, когда работодатель, скажем так, принуждает своих работников уйти в вынужденный отпуск или написать заявление по своему желанию как раз из-за того, что у них нет финансовых мер для их поддержки, для того, чтобы, как минимум, выплачивать зарплату. В такой ситуации кто виноват, кто жертва? Можно ли обвинять работодателей, когда они оказались в такой ситуации не по своей воле?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что работодателей обвинять в данной ситуации сложно, потому что они прекрасно понимают, что помимо работников, у них существуют арендодатели, у которых они, допустим, снимают площадь своего магазина, которая тоже требует оплаты. Существует налоговая, которая в любом случае потом к ним придет, даже если полугодом позже. И так далее. Поэтому мне кажется, что обвинять работодателей здесь, в этой ситуации тяжело. Еще надо сказать, что сегодня большинство бизнеса закрыто либо потому, что государство заявило, что они должны закрыться, как, например, рестораны или торговые центры, либо потому, что, в принципе, опять-таки государство (я настаиваю на этом) в значительной мере виновато в том, что идет распространение такого рода эпидемии, что мы не можем с ней справиться, заранее не был подготовлены необходимые условия. Мне кажется, что сегодня (это моя очень четкая позиция) государство должно (я не исключаю такого случая) поддерживать предпринимателя. Фонд заработной платы, может быть, не на 100%, но, допустим, на 70-80% должен быть не по кредитованным предпринимателям, а телефон должен быть дан ему, государству. Условно говоря, каждый предприниматель имеет работников. У него есть прекрасные ведомости по «белой» зарплате, если она «белая». Эти ведомства предоставляются местной власти, в экономический органы. Соответственно, далее 80% этой зарплаты просто конкретно переводится из бюджета на счет этого работника на протяжении, допустим, 5 месяцев. В чем проблема, я, честно говоря, не могу понять.
Н. Росебашвили
―
Тем не менее, несмотря на все ограничения и карантинные меры, всё-таки есть отрасль экономики, которая продолжает развиваться и довольно стремительно. Это та самая цифровая экономика - всё, что связано с онлайном. Это доставки, удаленная работа и так далее. Владислав Леонидович, как вам кажется, вот этот карантин заставляет нас делать такой вынужденный шаг в сторону эволюции или, наоборот, шаг в сторону такого цифрового концлагеря, где за всеми будет тотальная слежка, всё будет где-то записано, храниться на каких ты серверах и так далее?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что на самом деле ни то, ни то. Я очень скептически отношусь к возможности тотальной слежки. Я не убежден, что она 100% была в Китае. Я не убежден, что она сейчас получится в Москве. В европейских странах этого вообще нет. Мне кажется, что, опять-таки, та же самая служба доставки - вряд ли кто-то там ест холодную пиццу и непонятно какие бургеры, которые приехали за 2 часа с курьером. Мне кажется, что возврат к прежней стратегии поведения, к нормальным походам в ресторан, к общению с друзьями, проведению реальных, а не онлайн-конференций будет достаточно быстрым. Мне кажется, что, наоборот, после того, как карантинные меры будут сняты, мировая экономика испытает колоссальный бум, потому что за это время будут сэкономлены достаточно большие средства. Народ, в общем-то, не слишком шикует, сидя по домам. Все эти деньги будут вброшены в экономику по причине того, что люди будут возвращаться к обычному стилю жизни. Безусловно, какие-то отрасли понесут огромные потери. Я думаю, что, допустим, та же самая индустрия кинотеатров будет фактически уничтожена по той простой причине, что компании, которые поставляют контент, сегодня очень активно работают с новыми формами, с людьми, которые сидят дома. Те же самые стриминговые услуги сейчас вырастают приблизительно в 2-2,5 раза за пару месцев. Но в остальном, понимаете, современное общество - это общество безличностного взаимодействия. Можно, конечно, говорить о том, что мы сидим в интернете - это всё правильно. Но сидим мы там в первую очередь для того, чтобы в большей мере облегчить наше обычные взаимодействие, высвободить больше свободного времени для того, чтобы больше общаться с людьми и так далее. Мне кажется, что это в экономике не изменится. Тренд очень явный: люди работают меньше, свободного времени получают больше и используют для общения друг с другом.
В.Иноземцев: Нефть становится «топливом для бедных»
Н. Росебашвили
―
Продолжая разговор про всеобщую цифровизацию. В Москве, например, сейчас разрабатывается система пропусков по QR-кодам. Всё это, безусловно, рамка карантина, режима самоизоляции и так далее. В частности, Николай Усков вчера в программе «Особое мнение» выразил такое опасение, что запретительная политика (сюда нельзя, здесь нельзя, здесь ограничение, выгуливай собаку в радиусе 100 метров от дома) - эта запретительная политика останется даже после карантина. Насколько это оправданный страх?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что здесь есть две темы. Буквально дней 10 тому назад я написал статью (она опубликована на портале Riddell) относительно того, что всё, что мы сегодня видим, начиная с 15 января - это наступление в России нового чрезвычайного положения по принципу, допустим, египетского, которое там длится в 1981 года. То есть там никто ни за кем не следил по QR-кодам, но там реально не было нормального политического процесса. Там были в основном запрещены политические партии. Парламент использовался абсолютно как мишура для оправдания действий президента. Вот к чему-то подобному мы идем. То, что сейчас Евгений говорил по референдуму, который будет произведен для опроса общественного мнения, который будет произведен через надомное голосование в течение 7 дней, или досрочное голосование - я думаю, что выборов в стране больше не будет. Будет фактически некая абсолютная имитация государственные структуры, государственной власти - какой-нибудь Госсовет, который будет состоять из губернаторов, которых Путин сначала назначит, а потом фактически легитимизирует через голосование без альтернатив. И так далее. То есть политически мы придем не к полицейскому государству, а к такой абсолютной диктатуре, которая будет вяло коммуницировать с народом вне электоральной плоскости. Это продлится до того, пока этот режим существует. Потому что выигрывать выборы честно он давно уже не может, а скоро не сможет выигрывать даже и нечестные выборы. Просто потому, что доверие к власти находится на очень низком уровне и будет дальше падать после экономической катастрофы этого года. Что же касается вот такой слежки - знаете, слежка такого рода бывает в обществах, очень серьезным образом структурированных и организованных. В китайском обществе может быть такая слежка просто потому, что китайскому полицейскому вы не дадите взятку в 200 юаней, он вас не пустит. В таком коррумпированном обществе, как Россия, четкие механизмы контроля невозможны. Самый лучший отпуск НРЗБ. Об этом давно говорят, и этот отпуск будет действовать в Москве на все условия карантина.
Н. Росебашвили
―
Как-то вы, по-моему, слишком пессимистично настроены.А в чем пессимизм? Наоборот, я настроен не пессимистично. Вы наверняка ездили лет 10-12 назад в Египет. Вы видели там какую-то катастрофу? Это было время чрезвычайного положения в стране, продолжавшееся 30 лет. Там не было политических свобод - и у нас тоже нет. Конституция не действовала - у нас она тоже не действует. Но при этом народ жил, существовали бизнесы, люди занимались своими делами, строили дома, растили детей. Всё было более-менее нормально, только не было политики. Вот это то, к чему мы идем. Мы уже давно идем к этому, и мы фактически очень близки. Это не значит, что будет террор. Это не значит, что будет диктатура. Это не значит, что будет запрет на интернет, запрет на выезд и так далее. Нет, этого не будет. Но политика в стране закончится. В этом я убежден.
Н. Росебашвили
―
Владислав Леонидович, вот последние опросы «Левада-центра» показывают, что как минимум половина людей, в зависимости от вопроса, например, половина против обнуления сроков. Есть люди, которые выступают даже за ограничение по возрасту для президентов. И количество каких людей растет.
В. Иноземцев
―
Оно растет поздно. Если бы оно росло в 2012-2018 году, мы могли бы видеть другой результат. Но сейчас, я боюсь, это уже бессмысленно.
Н. Росебашвили
―
Бессмысленно? Как вы тогда видите будущее людей, которые против?
В. Иноземцев
―
Слушайте, я думаю, что они либо будут тихо против, либо будут против не в России.
Н. Росебашвили
―
Тогда к Путину, раз уж мы про него заговорили. И опять про карантин, раз уж мы от него и не отходили. Мы видим, что, например, рейтинги зарубежных политиков (допустим, президента Франции Макрона или того же Трампа) по разным показателям, но, тем не менее, растут. То есть пандемия, режим такой чрезвычайной ситуации (во всяком случае, в России пока необъявленной) - это такой шанс для политика стать более влиятельным, более значимым. Почему Путин не использует эту возможность?
В. Иноземцев
―
В данном случае я думаю, что Путин, возможно, и прав. Потому что мне кажется, что рост этих рейтингов - вещь крайне недолгосрочная. В том плане, что да, конечно, если мы понимаем, что президент, как Макрон, неожиданно приезжает в больницу... Кстати, в интернете есть очень хороший видеоролик, как Макрон приезжает в больницу в Париже. Сначала там все удивляются, а потом он доходит до замглавврача, который 10 минут ему выговаривает, насколько бездарны его меры поддержки. Очень хороший ролик на самом деле. А он радостно и нерадостно слушает и кивает. Когда происходят такого рода вещи, когда Трамп выходит и говорит, что мы будем всячески поддерживать экономику, бросает эти деньги и так далее - это вызывает рост популярности политика. Но, опять-таки, если это будет продолжаться месяц или два, я боюсь, что и Трамп не победит на выборах, и карьера Макрона закончится, и так далее. То есть вопрос исключительно момента. Путин, на мой взгляд, не бросая сейчас свою популярность в эту топку, наверное, действует правильно, потому что будет хуже, она ему еще потребуется.
Н. Росебашвили
―
Тем временем растут рейтинги губернаторов и других политиков. Например, тех, кто принимает какие-то меры на местах. Вот про Собянина, мэра Москвы, последнее время слышно очень много таких довольно положительных в той или иной степени отзывов. Что вот, наконец-то, все говорят, а он делает. Все говорят, что хорошо бы закрыть какие-то границы, ввести какой-нибудь карантин - и вот в воскресенье вечером, ничего не дожидаясь, выходит Сергей Семенович и говорит: «Вот, ужесточаем меры».
В. Иноземцев
―
Знаете, это естественная вещь. Если мы вспомним 90-е годы, мы как раз напомним, что роль губернаторов была очень высока. На самом деле Россия не развалилась и не рухнула в 90-е годы именно потому, что был институт сильных выборных губернаторов из региональных политиков, которые сдерживали очень большое количество негатива, очень серьезно общались с людьми и решали проблемы на местах, не доводя их до центра. Москва бы не выдержала, если бы все проблемы 90-х валились бы только на федеральный центр. Поэтому повышение авторитета губернаторов сегодня абсолютно естественно. Потому что люди понимают, что они на самом деле не будут слышны в Москве. Ну хорошо, какие местные предприниматели могут достучаться до Министерства финансов в Москве?
Н. Росебашвили
―
Прошу прощения, местные - вы имеете в виду, региональные бизнесмены?
В.Иноземцев: Это не диктатура, это не террор. Это достаточно мягкий персоналистский режим
В. Иноземцев
―
Да, безусловно. Поэтому диалог людей на местах с местной властью, диалог предпринимателей на местах с губернаторами будет, конечно, выражаться. То, что Сергей Семенович ввел в Москве такого рода меры... Хотя они, насколько я понимаю, были введены на выходных с большими проблемами, с кучей перегибов, и в Москве, и в Московской области было много непонимания ситуации, но это, опять-таки, ответ на что? На то, что федеральные власти объявили каникулы, которые, по большому счету, были самым странным шагом, который я видел за последние годы. Потому что это был и карантин, и потеря рабочих мест, и потеря времени и зарплаты, и всего остального. Смысла в этой мере не было ровным счетом никакого. Собянин в данной ситуации сказал, что нет, мы должны вводить более жесткие меры. Я думаю, они будут ужесточаться.
Это более-менее правильно. Помочь, опять-таки, московскому бизнесу невозможно ограничено. Потому что всё-таки в значительной мере должна идти масштабная поддержка. Она везде идет через центральный, государственный, федеральный бюджет. Поэтому еще раз говорю: пока рейтинги и региональных политиков, и иностранных первых лиц могут расти. Но эти рейтинги очень уязвимы. Как только ситуация начнет ухудшаться, как только в экономике станет понятен масштаб спада, когда к середине апреля выйдут данные по ВВП 1-го квартала и по итогам работы в марте, это будет очень сильно заметно. Я думаю, что тогда экономическая политика однозначно выйдет на первый план.
Н. Росебашвили
―
А нет какого-то рассинхрона внутри этой политической вертикали? Если губернаторы поступают по-своему, а официальная верхушка придерживается какой-то совершенно другой тактики. Вот как вы сказали, например, Путин не жертвует рейтингом.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что рассинхронов в системе на самом деле на сегодняшний день очень много. Я не большой специалист по выяснению отдельных межэлитных и внутриэлитных противоречий. Мне кажется, что, во-первых, мы именно в последние дни видели очень странные вещи, когда, с одной стороны, в один день НРЗБ президиума правительства - этого нового органа. Мы видели появление комиссии Совета Безопасности по борьбе с короновирусом во главе с Собяниным. Мы видели неожиданное выступление Медведева в соцсетях на ту же тему. Мы видели отчасти фактическое самоустранение Путина от этой ситуации. То есть реально за последние несколько месяцев в России появились прототипы нескольких центров власти, нескольких центров силы, что, в общем, на мой взгляд, не лучший вариант действий в условиях чрезвычайной ситуации. Что касается, опять-таки, решений на местах, наверное, было бы лучше, если бы Кремль сначала дал отмашку на то, что региональные власти имеют те или иные полномочия, а уже потом мы увидели бы закрытие Чечни, въезда в Грозный, отдельные меры на региональном уровне, выступление Сергея Семеновича и многое другое. Мне кажется, что, опять-таки, некая координация из центра сегодня, безусловно, недостаточна.
Н. Росебашвили
―
Возникновение таких рассредоточенных центров силы - представляют ли они опасность для той самой вертикали в общем?
В. Иноземцев
―
Безусловно, представляют.
Н. Росебашвили
―
Как вы видите эту опасность? В чем она может выражаться в будущем?
В. Иноземцев
―
На сегодняшний день я пока не могу сказать, что это надолго, но в ближайшие несколько недель или месяцев пока всё зависит от президента. Потому что если мы увидим его постоянно НРЗБ - это одна ситуация. Если мы увидим его конкретное прямое вмешательство в те или иные конфликты, которые могут начинаться - это один вариант событий. Если мы увидим его попытки исчезнуть из публичного поля, фактически оставив ответственность то ли на Мишустине, то ли на Собянине, то ли на Медведеве, то ли на региональных губернаторах, я думаю, что ситуация может пойти вразнос.
Н. Росебашвили
―
Я бы хотела суммировать. Во-первых, напомню, что у нас по скайпу Владислав Иноземцев, экономист и публицист, в программе «Персонально ваш». И вернуться к истории с голосованием. С тем, что, во-первых, его сейчас перенесли - непонятно когда оно точно будет. Вы говорите, что его в принципе не будет. Путину это голосование уже не нужно, я правильно вас понимаю?
В. Иноземцев
―
Нет, неправильно. Я имею в виду, что не будет выборов. Имитаций будет очень много. Голосование по конституции будет. Я думаю, оно будет достаточно быстро. Насколько я понял, в Кремле уже обсуждается срок конца мая - начала июня. Я считаю его абсолютно реальным. Дальше переносить его по многим соображениям будет, наверное, технически невозможно. Но это будет не референдум и не всенародное голосование. Это будет некий непонятный опрос. Неделю народ будет ходить с урной по квартирам, кто-то будет голосовать по интернету через систему «Активный гражданин» и так далее. То есть это будет некое непонятное действо, которое в результате будет объявлено как референдум о доверии Путину, где 85% поддерживают его поправки. И дальше эта новая реальность будет присутствовать везде. Понимаете, у нас в России с момента основания Российской Федерации парламент (я имею в виду и Государственную Думу, и Совет Федерации) ни на одну каденцию не был избран по предыдущим правилам. Это уникальное явление для современной демократии. Ни разу Совет Федерации или Дума не изменяли правила своего формирования каждые 5 лет, когда они переизбираются. Вот сейчас, я думаю, этот процесс пойдет намного быстрее. Какие будут выборы, мне сложно сказать. Я думаю, что идея досрочного голосования, как это принято в Белоруссии, когда оно там проводится 10 дней, идеи применения интернета, полного отсутствия наблюдателей и всё такого рода прочее появится и расцветет полным цветом. Опять-таки, то же самое касается и безальтернативных выборов. Я думаю, что мы очень быстро увидим перевод выборов в контекст «да или нет». То есть не 5 кандидатов, а «поддерживаете ли вы Владимира Путина на президентских выборах в 2024 году - да или нет?». Других вариантов не будет.
В.Иноземцев: Рассинхронов в системе на сегодняшний день очень много
Н. Росебашвили
―
Подождите, может ли этот карнавал обеспечить хоть какую-то легитимность?
В. Иноземцев
―
Слушайте, а кто-то сейчас о ней волнуется? Мне кажется, что легитимность - это элемент демократического общества. Легитимность в ситуации фактически персонального правления - это уже вещь глубоко вторичная. Я думаю, что постепенно будет идти сдвиг общеполитического дискурса к тому, что мы в кольце врагов, проблем больше, чем мы ожидали, НРЗБ потом будет голосовать, как говорит сам президент, и так далее. Я думаю, что сейчас у нас очень мягкий... Я еще раз повторяю, он мягкий. Это не диктатура, это не террор. Это достаточно мягкий персоналистский режим, который электоральным образом сменен быть не может.
Н. Росебашвили
―
А какие-нибудь экономические потрясения могут его подвинуть?
В. Иноземцев
―
Вот это очень хороший вопрос, на который я пока не могу ответить. Я могу сказать только одну простую вещь. Я ее всегда повторяю. Дело в том, что если мы посмотрим на ситуацию, начиная с 1991 года, мы прекрасно помним, что 90-е годы на постсоветском пространстве были крайне тяжелыми временами. Не только в России, хотя и в России было безумно тяжело, но и, допустим, на Украине, в Молдове, в Грузии, в других республиках они были очень проблематичными. И мы всегда видим одно и тоже: политически народ реагирует на проблемы. Условно говоря, какие были триггеры политических кризисов? Это было либо неоправданное насилие, либо очевидное злоупотребление властью. Условно говоря, убийство Гонгадзе, революция 2004 года в Киеве из-за попытки оттеснить Ющенко от выборов, «революция роз» в Грузии, в Молдове попытка коммунистов удержаться у власти и так далее. Даже в Белоруссии в 2010 году. Та же самая Болотная. Я не видел ни одного экономического повода, который вызывал бы протесты подобного масштаба. Это, на мой взгляд, показывает только одно - что на постсоветском пространстве люди давно разучились принимать участие в коллективных экономических акциях, в коллективных акциях с экономическими требованиями. На Западе, как бы мы его ни ругали, борьба за экономические права - это ежедневный, постоянный процесс. Количество забастовок, коллективных акций исчисляется десятками ежемесячно в самых успешных странах. В России этого не было уже десятилетиями. Последние независимые профсоюзы были разогнаны в конце 2000-х годов. Поэтому мне кажется, что каждый привык выживать сам. Более того, президент вполне четко сказал: «Нефть упала - я не виноват». Она поднималась, но никто не знал об этом - это был Путин, который обеспечивал высокие зарплаты. Не нефть, а лично Владимир Владимирович. А когда нефть падает, Владимир Владимирович абсолютно ни при чем, а все должны затягивать пояса, потому что нефть упала. Вот эта логика в ближайшее время будет действовать везде. Нефть упала - чего вы хотите от власти? Она сейчас стоит 25 долларов. Вспомните, как вы жили при 25 долларов за нефть в 1999 году, и отстаньте от нас. Вот такого рода подход будет, как ни странно, убедительным для людей. Если у вас конкретно снизят зарплату в 3 раза, это одна проблема. Но если у всех людей она падает, идет обесценение рубля, это вполне объективный процесс. Поэтому я думаю, что мобилизовать население против власти за счет экономических трудностей будет крайне сложно. По крайней мере, я хочу заметить, что ни один оппозиционер ни в одной постсоветской стране этого не делает.
Н. Росебашвили
―
Про нефть. У нас остается буквально несколько минут. С сегодняшнего дня, по сути, страны-участницы ОПЕК+ могут увеличить свою нефтедобычу, продолжить ее наращивать. В нынешних условиях, при стоимости барреля, если я не ошибаюсь, 25 долларов (возможно, он опять куда-то качнулся), сделайте какой-нибудь прогноз, учитывая, как сильно российская экономика зависит от нефти.
В. Иноземцев
―
Вы знаете, я думаю, что прогноз здесь не будет катастрофическим. Многие говорят, что нефть скоро будет стоить, там, 5 долларов. Я сильно в этом сомневаюсь. Мне кажется, что сейчас проблема не только в ОПЕК. Проблема в том, что здесь наложились НРЗБ кризис, связанный с коронавирусом, и резкое падение потребления, и конфликт в ОПЕК. Я даже думаю, что на сегодняшний день надо понимать, что нефть становится «топливом для бедных». Если мы вспомним начало XX века, вся Европа отапливалась углем вплоть до дикого смога 1952 года. После чего в Европе началось движение в сторону экологии. Уголь как основное топливо стал постепенно перемещаться в Китай, в Индию, в другие страны периферии. Нефть достигла того же кризиса. В ближайшие 20-30 лет основной спрос будет НРЗБ в Индии, Бангладеш, Африке, Латинской Америке и других странах. Европа и Соединенные Штаты - главные потребители на протяжении многих десятилетий - будут переходить на газ и на экологическое топливо, на возобновляемые источники энергии. Перемещение спроса в третий мир будет однозначно требовать более низких цен. Вплоть до того, что НРЗБ цены снизятся. Поэтому я думаю, что мы пришли в очень долгий период достаточно дешевой нефти. Не по 10 долларов, а, может быть, 30-35. Но я боюсь, что к 70, как обещает нам Сечин, или к 60 мы вернемся нескоро. Что касается ОПЕК, я хочу еще раз сказать, что мне кажется, что риски увеличения добычи уже давно включены в эту цену. С ними не произойдет ничего страшного, потому что Саудовская Аравия уже НРЗБ многие поставки в Европу. Соответственно, все прекрасно понимают ее планы - сколько она будет качать после 1 апреля. Поэтому я думаю, что 25-30 долларов - это коридор до осени. А там посмотрим.
Н. Росебашвили
―
Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». С нами по скайпу был Владислав Иноземцев, экономист и публицист. Эфир для вас провела Нино Росебашвили. Вы можете еще раз послушать и посмотреть его на YouTube канале «Эхо Москвы». А мы с вами прощаемся, всего доброго!