Сергей Смирнов - Персонально ваш - 2020-03-30
М.Максимова
―
Это, действительно. программа «Персонально ваш». У студии — Марина Максимова. Персонально и ваш и нам сегодня Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Добрый день!
С.Смирнов
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Присутствует он у нас в студии сегодня виртуально, по Скайпу сами понимаете, из-за чего — из-за новых ограничительных мер в Москве. Хот, насколько я понимаю, Сергей и до этого был самоизолированным тоже, если я не ошибаюсь.
С.Смирнов
―
Ну да, я стараюсь не выходить лишний раз. Мне кажется, это правильно до этих мер самостоятельно это всё делать. И у нас редакция на планерке не собиралась уже довольно долго, еще до всяких мер предосторожности, которые были объявлены.
М.Максимова
―
Я напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, эфир там тоже идет. Можно задавать вопросы нашему гостю.Я только сделаю короткое объявление в самом начале по поводу, собственно, этого указа мэра Москвы. И я спрашиваю, Сергей, у вас, как, собственно, вы его понимаете, всё ли вы там понимаете? Во всяком случае, у нас, журналистов тоже появилось много к этому вопросов.
Сейчас я обращаюсь к нашим слушателям, зрителям. Если у вас есть какие-то вопросы к правительству Москвы, если после объявления этих ограничений, вы не знаете, как трактовать этот указ, задайте свои вопросы. Мы воспользуемся своим положением и эти вопросы передадим и попросим правительство на эти вопросы ответить. Заходите на наш сайт echo.msk.ru. Находите все материалы — это левый верхний угол, ссылка: «Есть вопросы к правительству Москвы?» Туда заходите. Есть короткая форма, которую заполняете, практически пишете свой вопрос. Мы постараемся эти ответы для вас достать.
Сергей, все ли вам понятно в указе мэра Москвы?
С.Смирнов
―
Нет, конечно. Мало того, вот вы сейчас долго делали объявление. Я практически уверен, что и в мэрии Москвы не всё понятно, как трактовать указ. Честно говоря, в этом вообще не сомневаюсь. Я думаю, они дополнительно будут прорабатывать это прямо в ходе применения указа. Так что, я думаю, на протяжении всей недели они будут каждое положение этого указа каким-то образом трактовать.Конечно, у меня огромное количество вопросов, которые есть к этому указу. Самый просто вопрос — по поводу личного автотранспорта. Мне совершенно понятный вопрос: вообще, выходить нельзя, а на машине можно, что ли? Я не очень понимаю. То есть как бы это главный пока вопрос. Вот как? У меня есть машина, и мне можно куда угодно поехать? Это довольно странно выглядит, если это будет так.
Много вопросов, в какой магазин можно будет пойти? Как они будут отслеживать, какой магазин ближе? Мне кажется, это технические меры. Гораздо хуже людям, которые болеют, страдают от болезней. И сами люди и то, что связано со здоровьем. Мне кажется, объяснить, что у тебя острая зубная боль или тебе просто надо на какую-то плановую процедуру, а не так просто… Практически уверен, что первое время все клиники частные, они будут стараться перестраховываться, учитывая штрафы, учитывая большие санкции.
Так что здесь очень много вопросов. И я уверен, по ходу вопросов возникнет еще больше. Я почти уверен, что личный транспорт в том или ином виде запретят к концу недели. Так что пользуйтесь, у кого сейчас есть, пока не запретили.
М.Максимова
―
Хотя, если честно, что касается личного транспорта, то здесь, может быть, какая-то логика есть, что чтобы не шарахались все по улицам, вот ты сел в машину, в какой-то магазин доехал, или заехал к каким-то своим родственникам, пожилым людям, завез вместо того, чтобы пользоваться общественным транспортом, ходить по улице… Хотя и говорят, соблюдайте 1,5 метра, но я, если честно, пока сегодня добралась до работы, во-первых, я очередей не встретила. А, во-вторых, я не видела никаких разметок или еще чего-нибудь, которые были организованы для людей.
С.Смирнов
―
Я тоже вчера вечером был и никаких разметок нигде не видел.
М.Максимова
―
Что касается самих ограничений, мы будем, видимо, опытным путем узнавать всё в течение нескольких дней. У наших слушателей очень много вопросов по поводу контроля за выполнением. Вот здесь есть какие-то подводные камни?
С.Смирнов: Я почти уверен, что личный транспорт в том или ином виде запретят к концу недели
С.Смирнов
―
Ну, конечно, здесь очень много подводных камней. И, несмотря на то, что, я думаю, они как минимум неделю готовились к этому контролю, в таком масштабе осуществлять контроль, мне кажется, это грандиозная абсолютно операция. И, я думаю, что объективно говоря, изначально контроля не будет. Знаете, задача же есть по степени приоритета.Первая очень важная задача: это те, кто вернулся с карантина, те, кто контактировал с больными, за ними же надо следить первым делом. Ну так вот, если разбираться по задачам, которые есть. Потому что это гораздо большая угроза, чем все москвичи, которые сейчас есть, более 10 миллионов.
Я думаю, что это скорее сделано изначально для того, чтобы люди в большей степени сидели дома, у кого недостаточная сознательность. А те, кто этого не будет понимать, то, я думаю, изначально меры будут не по такому контролю удаленному, мне так кажется, а изначально все-таки на улице, там, где могут скапливаться люди: магазины, что-то еще. Как раз заправка не лучшее место, мне кажется, еще — заправлять машину…
М.Максимова
―
Но, получается, как раз же можно на заправку заехать.
С.Смирнов
―
Можно, можно.
М.Максимова
―
У нас, получается, что есть три документа, во всяком случае, один полуофициальный — это у нас есть указ мэра. У нас есть перечень товаров необходимых, которые, кстати, подредактировали сегодня, и бензин там остался. А вот запчасти оттуда убрали. Вот интересно, если ты поехал на машине и сломался, то всё — там делаешь себе временную регистрацию и живешь?
С.Смирнов
―
Не знаю. У нас сегодня в чате была планерка. И наши журналисты несколько человек, которые пользуются линзами были очень обеспокоены, что линзы убрали из этого списка. Это прямо большая проблема. Я хочу напомнить, что изначально убрали и магазины для животных, потом их включили через день. То есть это говорит о том, что ничего не проработано, это всё по ходу принимается. Мы хотим от мэрии каких-то ответов, а у них этих ответов сто процентов нет никаких.И, я думаю, указ, будь у них побольше времени, был бы лучше и отредактирован, и больше ссылок на нормативные акты и всё прочее. Очень все делается хаотично. Надежда на то, что у них есть планы на случай чрезвычайной ситуации — это всё, мне кажется, в данной ситуации показывает, что это были надежды, которые не оправдались.
Да, было много надежд по поводу четкой работы по предотвращению распространения. Но они пока не очень сработали. Тут такой момент, даже особенно не пожалуешься, потому что по-хорошему западные страны пошли по такому пути. Это же такой вопрос всегда: либо раньше надо было карантин вводить, либо, наоборот, пока не вводить. Всегда будет большое количество недовольных. И в этом плане, мне кажется, только время покажет, насколько властям удастся справиться с пандемией. И в любом случае это будут сравнивать с мерами в других странах, это абсолютно неизбежно.
М.Максимова
―
Кстати, это же, наверное, неправильно говорить по поводу самоизоляции. Потому что самоизоляция подразумевает то, что это слово, которое употребляется в указе, что человек сам принял какое-то решение и вот он сам самоизолировался. Но это же не так. Это, получается изоляция, либо карантин, который как раз не употребляется.
С.Смирнов
―
Знаете, это как обычно у нас. Этот витиеватый эзопов язык. Они просто, как чумы, простите за сравнение, боятся слова «карантин». Это слово, которое произносить нельзя примерно как фамилию Навальный. Мне кажется, слово «карантин» постепенно приближается к слову «Навальный». Такое ощущение, что в администрации президента собрали какую-то большую планерку и сказали: «Слово «карантин» мы раз и навсегда запрещаем. Нет такого слова. Кто произнесет слово «карантин», тот будет уволен». И они слово «карантин» отказываются произносить и придумывают то нерабочие недели, то режим самоизоляции и всё прочее.Я сейчас немножко утрирую. Дело в том, что карантин — это целый набор мер, который тоже прописан в законе. Он гораздо более жесткий, чем то, что предлагают власти. То есть там полнейшая тотальная изоляция. Я думаю, они поэтому избегают слово «карантин», а не потому что очень боятся по факту его произнести.
И еще момент: Москва — столица, огромный город. Тут коммуникации. Тут всегда есть очень большие риски, что всё встанет, сломается. Не будет работать. И всегда есть баланс, когда ты принимаешь такое решение. Поэтому сейчас очень рано оценивать хорошо ли было сделано, плохо. Потому что да, понятно, что я с большим скепсисом отношусь к этой идее электронной слежки, QR-кодам. И пока вообще непонятно, что они имеют ввиду. Но, тем не менее, пока оценивать рано. И это просто немножко безответственно, мне кажется, обрушиваться сразу с резкой критикой на всё, что происходит. Через некоторое время мы можем оценивать ситуацию в целом.
М.Максимова
―
Потому что многие очень беспокоятся, что, несмотря то, что вы говорили, что можно сравнивать и, собственно, нельзя избежать в такой ситуации сравнения, как это делают они, и как это делаем мы. И как раз во время этого сравнения люди говорят о том, что у них все-таки есть разница в том, какой у них политический режим, какое управление и какое у нас. И многие очень боятся, что это просто обратно не откатится. Потому что то, что пока предварительно говорят, что эта умная система контроля… Тот же Собянин говорит, что будет тотальная слежка за всеми через видеокамеры или через эти QR-коды и что это к концу недели всё это введут. Просто люди боятся, что потом это не изменится.
С.Смирнов
―
Я тоже боюсь, что это не изменится и останется. Но если честно, надо правде в глаза смотреть, в любом случае эта система электронного слежения, эти камеры — это уже вводилось. Другое дело, что карантин приблизит всё это время. Но не надо думать, что мы раньше двигались к демократии, всё было хорошо с правами человека — и вот тут нам коронавирус, и из-за него всё стало совсем плохо.Естественно, всё зависит от режима и от того, каким образом режим захочет использовать эту ситуации. Нет никаких сомнений, что российский авторитарный режим захочет ситуацию с карантином использовать для усиления контроля за гражданами. Ну нет ни у кого, мне кажется, сомнений вообще, что это будет так.
То, что вообще ничего не отменят, я тоже в это не верю, потому что, в конце концов, чиновникам же надо отдыхать за границей, спокойно туда ездить. Так что рейсы нам вернут, по крайней мере, для тех чиновников, которые хотят спокойно и нормально отдохнуть вне страны, которой они управляют и в которой они зарабатывают. Так что в этом тоже нет никаких сомнений. Так что надо просто оценивать объективно ситуацию, какая она есть.
С.Смирнов: Они просто, как чумы, боятся слова «карантин». Оно постепенно приближается к слову «Навальный»
Посмотрим, как они справятся еще технически. Это же тоже очень интересно. Хочу напомнить, что прекрасный Роскомнадзор у нас настолько хорошо блокировал Телеграм и настолько успешно, что даже пресс-секретарь президента просит именно там скидывать фотографии президента в Коммунарке. То есть давайте посмотрим, как это все будет работать. А то, что у них есть все средства, которые больше напоминают Синьцзян или Восточный Туркестан, я тоже не сомневаюсь. Что у них есть желание установить контроль над гражданами, тоже не сомневаюсь. Оно всегда было. Так что ничего нового тут нет.
М.Максимова
―
С одной стороны, ничего нового нет. С другой стороны, как людям себя в этой ситуации вести. Просто здесь такая вещь: забеспокоились люди — возвращаюсь к этому указу — например, что касается людей, которые не зарегистрированы. Как-то их там будут считать, или куда будут передавать информацию?
С.Смирнов
―
Тут все беспокоятся. Это логично. Я думаю, что когда они увидят реальный цифры, кто живет где, они схватятся за голову. И, я думаю, как раз это изначально работать не будет Я думаю, достаточно будет вполне пребывание человека в каком-то месте, и то, что он не покидает ореол, где проживает, а не ездит по Москве. То есть я не представляю, как миллионы людей… я уверен, что в Москве миллионы людей живут не по месту регистрации и прописки. Нет в этом сомнений особых, да? Поэтому они начнут людей возвращать по месту своей регистрации, что ли? Им придется принять это как должное, что такая ситуация есть. И, я думаю, 7 миллионов человек отслеживать придется с большим трудом. Конечно, они будут скорее, как Следственный комитет это делает, по биллингам людей, активно перемещающихся по Москве это делать.Ну, не знаю, может быть, к концу недели придумают приложение какое-нибудь, как в Астане. Вот в Астане придумали приложение. Надо скачать приложение и там отмечаться. Может быть, что-нибудь придумают такое в Москве. Опять-таки сомневаюсь. Плюс сколько у нас людей старше 60, которые все-таки не очень дружат со смартфонами. Поэтому тут всегда очень большие допуски.
Во-вторых, мне кажется, преувеличена возможность Москвы настолько ввести тотальный контроль за своими гражданами. Часть мер, она скорее должна запугать людей, чтобы они сидели дома и не высовывались.
М.Максимова
―
Но пока лично, по субъективным ощущениям сработало. Во всяком случае, то, что я сегодня утром видела в Москве по дороге на работу. Людей программа не было. Вот я людей программа не видела.Многие очень говорят о том, что вот так внезапно… Вы как раз говорили, что не подготовили, что у нас нет плана, как вводить… хотя и не введено еще чрезвычайное положение. Чрезвычайные ситуации, они как раз не введены. И тут как раз эти юридические коллизии и правовые, они и возникают, о которых Собянину тут напомнили и в Государственной думе и Клишас напомнил.
Все очень говорят, что в прошедшие выходные, после того, кстати, как наш президент Путин же объявил предстоящую неделю нерабочей, все побежали на шашлыки, на дачи собираться большими компаниями, тусовками. Здесь, получается, на одной чаше весов сознательность наших граждан, с другой стороны, серьезные запретительные меры. Есть какое-то внутренне убеждение, что то, что делают сейчас в Москве, это необходимо и, как Мишустин предлагает, на всю страну распространить?
С.Смирнов: Нет сомнений, что власть захочет ситуацию с карантином использовать для усиления контроля за гражданами
С.Смирнов
―
Мне кажется, сама ситуация с коронавирусом такая, что точных, понятных, хороших рецептов нет. Тебе всегда приходится выбирать какой-то один из не самых лучших вариантов, у которое есть свои плюсы и минусы. Конечно, у каждого варианта есть свои плюсы и минусы. Можно ли повлиять на всё население — раз! — и все перестанут ходить? Ага, сейчас! Повлияешь ты на все население. Я вот недавно разговор двух продавщиц — сегодня в Фейсбуке сегодня писал — две продавщицы между собой разговаривают, и одна говорит: «Ой, не верю я ни в какой коронавирус. По телевизору видела, там рассказывают, что всё это придумали американцы и китайцы». Другая: «Да-да, то же самое видела».Слушайте, когда вы десятилетиями на своих федеральных каналах пестуете конспирологию и показываете, какой Запад плохой, вы чего удивляетесь, что в какой-то момент вам не верят вдруг? Вот эта ответственность пропагандистов за всю ситуации есть.
Недавно, я помню, наши пропагандисты, что говорили? «Ой, коронавирус у нас только на китайцев распространяется». Вот эти безответственные заявления и приводят к тому, что люди жарят шашлыки.
Я все-таки надеюсь на сознательность. Но тут реально начинать с себя. Занимать тем, чем занимаешься. И поэтому лично я стараюсь давно уже не выходить на улицу. Уже несколько недель стараюсь не выходить на улицу. У меня есть преимущество, у меня две таксы и я три раза в день с ними гуляю. Так что я совсем без улицы не остаюсь. Я могу оправдаться, что я не могу не выходить на улицу.
Но в целом всех людей довольно сложно взять и посадить домой. Плюс огромное количество людей, которым надо ходить на работу. Магазины работают? Работают. Инфраструктура работает? Работает. Не закроешь ты всех дома. Кстати, кстати говоря, опять ситуация, когда просто часть людей не доверяет словам властей, что тоже, к сожалению, очень типично для нас, для России.
Тут можно сравнить со Швецией. В Швеции не ввели же карантин и строгие меры. Но там просто довольно высокая степень сознательности, потому что есть высокий уровень доверия не только правительству. А там не правительство говорит. Там говорят эксперты, у которых еще выше уровень доверия у населения. Они рекомендуют делать так-то и так-то. Это сильнее влияет, чем, к сожалению, у нас.
С другой стороны, есть Америка, другая страна, где Трамп говорит: «А, ничего страшного. Всё нормально». И они на 1-м месте по количеству зараженных. И опять же нет идеальных стран и идеального рецепта в данной ситуации с пандемией.
М.Максимова
―
Это, кстати, удивительно, что впереди страны всей в данном случае оказалась у нас Чечня. Рамзан Кадыров, который чуть ли не первый говорил, что это всё только запугивают, а при этом он же первый закрыл границы.
С.Смирнов
―
Диалектика!
М.Максимова
―
У вас, знаю, как раз на «Медиазоне» вышел большой материал о том, как там «самоизолируются», оставляют слово в кавычках, потому что это не совсем самоизоляция. Но там, с одной стороны, всё очень жестко. С другой стороны, концерты тоже проходят, на которых тот же Кадыров присутствует.
С.Смирнов
―
Это, к сожалению, называется некоторые мероприятия, которые нельзя отменить. Это двойное мышление. Надо всем запретить, а при этом отменить какое-то мероприятие, которое мы полгода готовили, нельзя. Это же везде так, вот в чем проблема. Это же везде эти новости, как чиновники едут кого-то поздравлять — это не потому, что они какие-то наивные и не соображают. Просто не успели переключиться. Я не то чтобы их оправдываю. Вы знаете, когда вы годами с этим работаете, когда у вас годами план есть, ты не сразу переключаешься. Вот не сразу переключились.
С.Смирнов: Эта ситуация общая скажется плохо и на домашнем насилии и на психологическом состоянии людей
И с Чечней же там интересней. Там была история про то…
М.Максимова
―
Мы сделаем здесь небольшую паузу. К интересной истории мы вернемся. Я напомню, что это персонально ваш Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». У нас краткие новости и реклама, и потом мы вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «Персонально ваш». В студии — Марина Максимова. А по Скайпу у нас виртуально в студии присутствует Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Обсуждаем мы последние карантинные, тем не менее, меры у нас в Москве и по стране в целом. На интересной истории из Чечни остановились.
С.Смирнов
―
То есть, то есть там, в Чечне движение именно в разные стороны. Там, с одной стороны, чесноком лечитесь и нет, с другой стороны, очень жесткие меры. А до этого вот важно — что в WhatsApp, самом популярном мессенджере в Чечне активно распространялось сообщение, что закупайтесь на месяц. И там была большая проблема с продовольствием.То есть, с одной стороны, вроде как нельзя показывать какую-то слабость, отменять концерт. Но отмена концерта — это слабость совсем. С другой стороны, мы понимаем, что все серьезно и закупайтесь. Ну, вот такое движение в разные стороны. И при этом в Чечне все равно 9 заболевших. И вероятно, это число будет расти, потому что если 9 человек есть, скорей всего, они кому-то что-то передали. Так что посмотрим, где как удастся лучше справиться.
М.Максимова
―
Кстати, Следственный комитет объявил о создании рабочей группы по предупреждению распространения среди населения ложной информации о ситуации с коронавирусом. Следователи займутся поисков фейков о числе заболевших и других сообщений, которые могут спровоцировать панические настроения. Нужно ли наказывать за фейки про коронавирус?
С.Смирнов
―
Это хороший вопрос. Мне кажется, вообще, учитывая Россию, не надо никого наказывать за фейки, хотя они, безусловно, раздражают и хочется схватиться за голову Но проблема заключается в том, что сначала надо пропагандистов и прочих людей наказывать за свои ранние фейки. Но они же этого делать не будем. То есть мы же понимаем, что история с фейками будет носить конкретный, четкий, направленный характер. И, естественно, двойные стандарты, как у нас часто бывает, мы увидим и по борьбе с фейками. В этом нет никаких сомнений. И мы прекрасно понимаем, для чего это было сделано.Потому что этот отдел будет трактовать, что и когда им захочется в нужную им сторону. В этом вообще нет никаких сомнений. Очень интересно, кстати говоря, как этот отдел работает: удаленно, или они все-таки собираются на совещания? Вот это меня очень беспокоит. Потому что это все-таки интересно, как работает этот отдел в Следственном комитете.
М.Максимова
―
Хотела, может быть, более широким штурмом пройти по поводу прав человека в момент пандемии коронавируса. Ведь вопросы возникают там разные. Уже многие пошутили в соцсетях — много шуток по поводу коронавируса, — что вот сейчас всех закроют, самоизолируют в домах… сначала, точнее были шутки про то, что через 9 месяцев у нас увеличится рождаемость, а потом пошли шутки, что увеличится количество разводов из-за этого карантина. И, в том числе, начинают, если не бить тревогу, но, во всяком случае, что может эта самоизоляция вызвать рост домашнего насилия. И эта тема, во всяком случае, в московских властях никак не обсуждаются, и что делать людям, которые попадут в какую-то трудную ситуацию. Потому что это и до сих пор-то было проблемой, когда не было никаких ограничений. А в ситуации с пандемией и введении этого особого положения, я так назову…
С.Смирнов
―
Во-первых, надо говорить, не может вызывать, а наверняка вызовет. В этом нет никаких сомнений, что ситуация с домашним насилием в период пандемии ухудшится. Это доказывает опыт других стран. Например, Франция фиксирует рост домашнего насилия. И, я думаю, что в России тоже неизбежен рост домашнего насилия. Это очень большая отдельная проблема.Я себе представляю вызов полицейских по этим вопросам. Они будут говорить: «Вы чего? Чем мы заняты… Какое домашнее?.. Кто там бьет, угрожает убить? У нас тут на улице надо следить, чтобы никто не вышел, у нас тут работы прибавилось». И, конечно, они будут хуже приезжать на вызовы, нет никаких сомнений. Я уж молчу про какие-то дела, административные наказания.
С.Смирнов: Если вы не хотите формально отпускать заключенных из-за коронавируса, ну отпустите в честь 75-летия победы
Часто же применялось — мера, о которой часто забывают — особенно в некоторых городах, когда муж бьет жену, — участковому же тоже проблемы не нужны на своем участке лишние. И он берет и на 15 суток отправляет куда-то. Я почти уверен, что сейчас рекомендовано никого никуда не отправлять, ни на какие стуки, лишний раз не наполнять спецприемники какими-то непонятными людьми, непонятно с чем.
Так что нет никаких сомнений, что ситуация ухудшится. Вот «Зона права» включила сегодня горячую линию, где можно будет сообщать о случаях домашнего насилия, но тут надо объективно понимать, что очень сложно именно сейчас с этим будет бороться. Так что, безусловно, проблема будет. Мало того, будут психологические проблемы у людей, которые вообще сидят дома, не только связанные с домашним насилием, но и вообще. Это же достаточно травматичная ситуация, когда люди заперты дома. У всех дома разные условия. У многих дома дети. И одновременно они могут работать на удалёнке, а у них дом полон детей, даже несколько детей и очень трудно работать удаленно. Я думаю, прекрасно понимают родители, о чем я сейчас говорю. Дети требуют к себе внимания.
И, конечно, эта ситуация общая скажется плохо и на домашнем насилии и на психологическом состоянии людей. В это нет никаких сомнений. Да и на силовых структурах. Это для них дополнительная нагрузка, дополнительный стресс, что они на улице. Они же не сидят дома. Большая часть будет работать на улице, в этом помещении. Уже есть случаи о том, что — вот омбудсмен полиции писал, что в Таганском, сколько человек изолировано и нашли у одного из них коронавирус. Это прямо большая проблема реально. И психологически очень трудно работать в таких условиях. Так что это на всех скажется.
Да и на чиновниках это скажется. То есть проигрывают вообще все, начиная от властей до оппозиции. Ну, это правда.
М.Максимова
―
Вы затронули по касательной. А я хотел чуть подробнее на этом остановиться — по поводу СИЗО и тюрем во время пандемии коронавируса. Как ситуация складывается? Ведь это система, которая довольно непрозрачна для общественного наблюдения в мирные времена. Что же касается, во время пандемии?..
С.Смирнов
―
Что касается пандемии, то еще сложнее всё с прозрачностью. Доступ будет ограничен, передачи будут ограничены. Очень большие проблемы. Я думаю, что в том или ином виде проникновение коронавируса, оно будет хоть куда-то. Потому что крайне сложно совсем всё изолировать. Это надо было делать раньше. Но опять же непонятно, надо было делать или не надо. Все равно были бы недовольные. Так что ничего непонятно. Понятно, что там меры будут приняты, понятно, что новых поступающих постараются отделить и не переводить в обычные камеры. Все-таки там чуть проще следить. Но тоже ситуация достаточно тяжелая.И со всеми тяжелая. Безусловно, на заключенных это отразиться хотя бы на передачах и на контактах с родственниками, с адвокатами. Адвокатов же особо не пустишь в такой ситуации. Суды не очень идут. Хотя, конечно, эта история с судами по WhatsApp и Скайпу, которая сейчас развивается, — но это же тоже ненормальное правосудие, если так разбираться. Это тоже весьма не похоже на обычное правосудие. Так что это на всех сказывается. Конечно, заключенные в уязвимом положении, в тяжелой группе, в такое же примерно группе, которая еще тяжелей, несмотря на то, что тяжело сейчас всем, но заключенные в группе, которым еще тяжелее, потому что они особо не сообщат, если у них будет коронавирус и эпидемия. Потому что, у меня есть сомнения, что ФСИН захочет быть предельно открытым и давать реальную статистику. Плюс есть проблемы с медициной в тюрьмах.
С.Смирнов: Я представляю себе, что случится с малым и средним бизнесом. У нас просто состояние, близкое к катастрофе
Все системные проблемы, которые есть, они из-за пандемии просто моментально становятся критическими: и с медициной, и с заключенными, и со всем чем угодно.
М.Максимова
―
У нас есть сообщения опять же из разных стран о том, что многих каких-то неопасных заключенных или тех, которые отбывает наказания за преступления, не связанные с насилием, или тех, у кого остался короткий срок, — их отпускают. И речь идет подчас о тысячах заключенных. В России что-то я пока ничего такого не слышала. Пока только есть новость, что они запретили встречу с родственниками.
С.Смирнов
―
Да, это очень печально, потому что власть, безусловно, могла бы пойти на освобождение значительной части заключенных. Очень много заключенных сидит не по самым тяжким статьям, связанным, например, с 228 статьей (наркотики), с кражами, с мошенничеством. И часть люди просто надо было, безусловно, отпускать. К сожалению, нет даже разговоров об этом — вот что печально. Если вы не хотите формально отпускать из-за коронавируса, ну отпустите сейчас, объявите широкую амнистию в честь 75-летия победы.А что нам говорит обновленный состав СПЧ, один из зампредов? Говорит совершенно чудовищные вещи: «Нам не надо никакой амнистии. Мало ли, чем они там болеют. И они сюда что-то принесут». Слушайте, но это мышление на уровне, не знаю, аналитики сельского магазина. Что за глупость? Или вы настолько не доверяете властям своей страны — а мало ли, что они нам занесут?..
Проблемы все обострились. Когда ты создаешь… Вот СПЧ вы создали из лояльных людей, а теперь они вот такую чушь несут. Некому даже выступать за заключенных, к сожалению, кто имеет реальные рычаги принятия решений. Конечно, надо освобождать. В Иране освобождают политических заключенных, в Судане, в Бахрейне. Ну, казалось бы абсолютно точно авторитарные страны и то идут по пути облегчения участи заключенных, в том числе, политических заключенных.
Ничего в России, к сожалению, нет. Это очень печально характеризует, что с точки зрения вопросов гуманности в отношении заключенных мы где-то совсем в конце списка.
М.Максимова
―
Кстати, по поводу людей, которые могут отстаивать права заключенных или людей, которые находятся в какой-то жизненной ситуации, кстати, про бездомных тоже большая история, о том, что с ними будет. И на этот вопрос тоже, кстати, нет никаких ответов. Из того же указа мэра Москвы сделать выводы очень сложно.
С.Смирнов
―
Очень сложно. И опять же очень уязвимая группа.
М.Максимова
―
По поводу тех людей, которые могут встать на защиту этих самых уязвимых людей, по поводу НКО различных. Безусловно, что в первую очередь мы говорим о ценности жизни, но и какие-то экономические составляющие тоже, безусловно, нужно затронуть. Что будет, с какими проблемами столкнемся в ближайшее время?
С.Смирнов
―
НКО, нет сомнения, столкнуться с проблемами финансирования. Потому что мы уже явно на пороге или уже в самом кризисе. Я представляю себе, что случится с малым и средним бизнесом в ближайшее время. Но у нас, я думаю, просто состояние, близкое к катастрофе. А, между прочим, это те люди, которые как раз часто и жертвуют НКО, благотворительным организациям. Нет никаких сомнений, что это отразится на деятельности многих организаций, которые помогают людям, которые нужны и важны этим уязвимым группам. Это будут очень серьезные проблемы, связанные с кризисом. Это будет такая цепная реакция во всем, и нас ждут всех довольно тяжелые времена. Так что нет сомнений, что будет хуже.
М.Максимова
―
А вы, между прочим, говорили, что уже несколько недель, как ваша редакция работает удаленно, правильно? Удалось организовать?
С.Смирнов
―
Но тут нет никаких проблем. Я и раньше, в общем, не сказать, что я настаивал на присутствии в редакции с 9 утра до 6 вечера. У нас относительно свободный режим посещения. Нам не составило больших сложностей перейти на удаленную работу. Но в любом случае этот отражается. У нас совсем другая повестка. Мы не ходим в суды, мы не ведем онлайны, мы не пишем, как правило, больших заметок про уголовные дела, потому что это всё встало и не интересует людей. И вообще, есть другие вопросы.
С.Смирнов: текст
Ну да, тебе приходится перестраивать работу редакции. Ты должен писать о том, что людей, действительно, волнует. А всех, безусловно, волнует коронавирус и всё, что связано с коронавирусом. Естественно, мы стараемся больше писать о правах человека, о западном опыте, о том, как в мире, например, борются с фейками и что там происходит. И, конечно, придется писать про уголовные дела. Уже есть уголовные дела по коронавирусу. Нет сомнений, что этих дел будет больше. Есть сомнения в том, каким образом строится правоприменительная практика, в том числе, для соблюдения прав человека. Очень сомнительные уголовные дела. То есть, знаете как, называется, эмоционально позиция власти понятна: ну, надо за это как-то наказать; но при этом совершенно неадекватные следуют возбуждения уголовных дел, крайне сомнительные.
Как у нас часто самый простой способ в России: напугать огромными штрафами и уголовными делами. Но, к сожалению, это обычная история. У нас власти не умеют реагировать немного по-иному. Проще напугать, чем уговорить и объяснить. Они потом отвечают в ответ: «Ну, даже мы будем говорить и объяснять, — а сегодня 20% москвичей все равно ничего не поняли и поехали на работу. Или там пенсионерам отключили карточки — и 65 тысяч человек пошли в метро. Как мы им объясним, что с ними сделать?»
Тут же очень важный момент, что в условиях пандемии власть обязана, прежде всего, заботиться о здоровье своих граждан. То есть это их прямая ответственность, и это тоже надо нам всем понимать, когда мы критикуем какие-то меры, сильно ограничивающие людей. У них есть такая обязанность — заботиться о здоровье своих граждан.
М.Максимова
―
Но если смотреть сверху на ситуацию, вообще, права человека во время такой серьезной пандемии, — насколько можно отступать назад, насколько можно варьировать, насколько паниковать… хорошо, про панику даже не буду говорить это слово — есть ли какой-то лимит, когда гражданам стоит смириться и даже приветствовать ограничение своих свобод?
С.Смирнов
―
Нет никаких сомнений, что во время пандемии какие-то права человека будут ограничены. В этом нет никаких сомнений. Это не российская история, это мировая история. Европейские власти предупреждают об ограничении прав человека. Это тоже разумно. Вопрос другой, что нет никаких сомнений, что в Европе после пандемии всё вернется и всё станет хорошо. И, конечно, в авторитарных странах есть большие сомнения, что власть захотят откатывать и отказываться от систем контроля, передвижения, электронных приложения и наблюдения. Конечно, у нас есть большие сомнения в этом.И эти опасения разумны, это логично. И, я думаю, что в России будут очень серьезные проблемы даже после отмены каких-то мер. Еще непонятно, когда она будет. Это же тоже большой вопрос. Но такие ограничения прав граждан во время пандемии, увы, неизбежны. Я, безусловно, их не приветствую, они мне не нравятся. Мне не нравится, когда осень, идет дождь и холодает. Так и тут, к сожалению, увы, по-другому очень сложно справиться с пандемией. Мало стран, кто вообще никак на это не реагирует. Почти таких нет. И вряд ли это те страны, на которые нам бы хотелось очень сильно быть похожими.
М.Максимова
―
Тут наши слушатели спрашивают: Какие проблемы могут возникнуть у бездомных? Потому что так, вскользь об этом сказали.
С.Смирнов
―
Проблем очень много. У них возникли и проблемы с местом, где они могут пребывать, безусловно. У них могут быть проблемы с распространением, потому что их будут смотреть в последнюю очередь все-таки. Это нужны волонтеры. Врачей и так не хватает. Мы понимаем, что сто процентов врачей работают с очень большой нагрузкой. И эта нагрузка только может расти в связи с развитием пандемии. Безусловно, им тяжелее находить сейчас волонтеров, кто будет с ними работать. Так что, конечно, они в уязвимой группе. И, в конце концов, погода меняется. Отношение к ним, я уверен, ухудшится. На них будут смотреть как на потенциальных носителей инфекции. И, конечно, это у них очень уязвимое положение. Я уж молчу про то, что НКО, которые помогают, могут столкнуться с проблемами и с финансированием, в том числе, и с волонтерами.
М.Максимова
―
Тут, действительно, как будто не только эти ограничения ввели, а еще как будто климатическое оружие в Москве включили, потому что невероятно похолодало.Еще одна группа наших граждан или соотечественников, которые столкнулись сейчас из-за этой пандемии с очень серьезными проблемами, — те люди, которые возвращаются, сейчас в Россию из каких-то теплых стран. И некоторые люди, которые живут в Москве, они могут быть замужем или женаты на людях российским гражданством, но при этом у них нет ПМЖ, некоторые из них оказались просто заперты в аэропортах. У вас было какое-то исследование на эту тему, я видела.
С.Смирнов
―
Да, мы следим за этими людьми, за теми проблемами, с которыми они сталкиваются. К счастью, правительство отреагировало и немножко изменило свои требования о том, что постоянно проживающим людям разрешать семьям соединяться. Опять же нет сомнений, что чиновники, буквально выполняя распоряжения, будут создавать этим людям проблемы. Это как раз та ситуация, которая решается с помощью прессы, с помощью публикаций, с помощи обращения во все инстанции. Это единственная возможность реально повлиять на эту проблему — просто максимальное количество информации.
С.Смирнов: Мы же понимаем, что история с фейками будет носить конкретный, четкий, направленный характер
Много таких случаев было в России, Казахстане, действительно, много таких проблем. И ту же есть сложность, что все эти ограничения, которые вводит правительство, они же не могут быть прописаны абсолютно точно. И приходится вносить изменения по ходу. Я боюсь, это не последние изменения.
Мы еще увидим, боюсь, проблемы с больными людьми, которым придется менять условия… Потому что сейчас есть онкобольные и есть там категория, которая должна обращаться… Слушайте, а какое количество людей обращается, например, за психиатрической помощью. Вот с ними как обстоит дело? Что у них с лекарствами? А это часто люди, которым за 60 лет. То есть таких групп уязвимых, которых не так просто прописать, довольно много. Это очень серьезная проблема.
Есть категория разных зависимых людей и от лекарств и от каких-то средств. У них тоже тяжелое время, между прочим. То есть очень много уязвимых групп неожиданно из-за этой изоляции столкнутся со вполне реальными проблемами. Там есть наркотическая зависимость, есть люди, которые годами зависимы от каких-то определенных веществ, и у них сейчас будет серьезная проблема из-за пандемии, может возникнуть кризис у этих людей, в том числе, и с психологическим и уж, тем более, с физическим состоянием. Всё обострено в этой ситуации.
А дети как? Я думаю, к весне замучаются… реальной весне, не к тому, что сейчас на улице. Как устанут сидеть дома без движения, насколько это сложно будет. А подростковый возраст еще более сложный?
М.Максимова
―
Опять мы вернулись, собственно говоря, к тому, с чего начинали, что очень сильно не продумано, и поэтому когда всё это упало, как снег на голову, оказались к этому не готовы. Спасибо большое! К сожалению, закончилось у нас уже время. Это был персонально ваш Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Спасибо, что были с нами.Я оставлю здесь одну минутку для объявления. Во-первых, я хочу напомнить нашим слушателям о том, что если вы не разобрались с этим указом мэра Москвы, если у вас остались вопросы к правительству, вы не знаете, как трактовать это, как вести себя в определенных ситуациях, мы постараемся вам помочь. Заходите на echo.msk.ru, находите все материалы в блоге «Есть вопросы правительству Москвы?» Нажимайте — появится форма вопросов, там всё записывайте. И мы постараемся передать и ответов на ваши вопросы добиться.
Это была Марина Максимова. До свидания!