Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-03-19
И.Землер
―
В студии Инесса Землер и наш гость сегодня — Михаил Виноградов, политик, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте!
М.Виноградов
―
Здравствуйте! Политолог, если позволите. Я не политик. Не ругайтесь.
И.Землер
―
Политолог, конечно. Видите, как все связано в нашем мире.
М.Виноградов
―
Политолог тоже плохое слово.
И.Землер
―
Дело в том, что у нас один единственный политик на всю страну сегодня сказал, что не знает, какой у него будет статус после 24-го года, всё решит народ. Что решит народ?
М.Виноградов
―
Мне, конечно, не нравится выражение «единственный политик»
И.Землер
―
Почему?
М.Виноградов
―
Да, среди чиновничества принято говорить: «Я не политик. Политик в стране один». Ну, конечно, это кокетство, потому что политика — это достаточно большой, серьезный процесс, где приходится принимать массу решений, и это было бы страшно, если бы в стране был один политик. Конечно, политиков в стране тысячи. Но принято говорить, что «нет, всё это не политика, а мы просто делаем жизнь лучше.А если ответить на ваш вопрос. Наверное, немножко неожиданно, что, я так понимаю, интервью Владимира Путина писалось одним куском еще до Терешковой, до обнуления, до всего. И, конечно, некая двусмысленность здесь возникает.
М.Виноградов: Любой нормальный человек не имеет схемы в своей жизни до 36-го года
И.Землер
―
Вы думаете, он не знал?
М.Виноградов
―
То, как цитируется, выглядит, что он всё знал, это было частью замысла, и это немножко рушит драматургию, что вот он отреагировал на народные чаяния, которые женщина-космонавт произнесла. Во всем остальном, наверное, Путин говорит те слова, который он плюс-минус привык всегда произносить. Потому что, конечно, никакой схемы до 36-го года в голове быть не может. Любой нормальный человек не имеет схемы в своей жизни до 36-го года. Это достаточно смело было бы делать.Наверное, есть более общий вопрос, стоит ли дальше продолжать публикацию интервью путина, потому что видно, что последние несколько блоков — вчерашние слова про средний класс на фоне паники на рынках, — они, конечно, прозвучали двусмысленно, стали немножко мемогенными, обсуждаются в сетях. И вопрос, не является новая инициатива сегодняшняя — слова Владимира Путина про царя — немножко контрпродуктивными с точки зрения текущей повестки, — такой вопрос существует.
Но, видимо, Владимиру Путину и тем, кто принимает решения о том, что интервью продолжаем публиковать, важнее демонстрировать уверенность, что «мы не меняем своих планов, что мы по-прежнему проводим голосование, всё будет нормально, как в прошлый разы, мы все отрулим и не суетимся»
И.Землер
―
Сейчас у нас несколько тем получились связанными в одной фразе. Давайте по полочкам раскладывать. Во-первых, Бориску на царство народ призовет?
М.Виноградов
―
Ну, слушайте, социологи, вообще, говорят, что слово «народ» из другой эпохи. Даже слово «общество», как говорят многие социологи, не очень работает.
И.Землер
―
Но мы-то с вами простые люди, представители народа.
М.Виноградов
―
Слово «народ», оно для сословного общества достаточно странное слово. Понятно, что, с одной стороны, всегда можно оформить это призвание.С другой стороны, естественно, что любой чиновник, входящий в кабинет высокопоставленной персоны, в том числе, Владимира Путина, пытается угадать, что от него услышат и, естественно, будет говорить: «Нет, никуда! Страна рухнет».
Собственно, то же самое было, когда Леонид Брежнев просился в отставку. Никто не знает, искренне, неискренне, но реакция была та же. Говорят, что — уже фамилия забылась — Константин Черненко, когда был генсеком, в какой-то момент, к осени возникал запрос и тоже было: «Нет, невозможно». Поэтому, естественно, любые подчиненные всегда будут создавать у руководителя уверенность, что обязательно надо выдвигаться.
Отчасти, думаю, что он хочет это услышать. Естественно, в полной мере проигнорировать этот поток ощущения, что народ просит, будет невозможно.
Другое дело, что сейчас некоторые — я вернусь снова к объединению событий последней недели — одновременно три кризиса, так или иначе, чувствительные для отношения к власти. Кризис, связанный с пандемией, кризис, связанный с ситуацией на валютном рынке и, вообще, с экономическими ожиданиями, и некий кризис, связанный с интенсивностью повестки в связи с тем, что голосование 22 апреля назначено, и пока не очевидно, что это голосование пройдет на пике социального оптимизма, потому что и эпидемия и валюта создают некий двусмысленный фон и колебания в участии лоялистов. Поэтому неожиданна такая сверхконцентрация событий. Несколько лет ничего не происходило, и тут три важнейших событий происходят одновременно и, конечно, снижают предсказуемость того, что получится на выходе.
М.Виноградов: Любые подчиненные всегда будут создавать у руководителя уверенность, что обязательно надо выдвигаться
И.Землер
―
У меня осталось впечатление не очень лестного сравнения, постановки в один ряд Путина, Брежнева и Черненко. Все-таки, Брежнева и Черненко мы помним как не таких молодых и энергичных руководителей.
М.Виноградов
―
Когда я смотрю кадры — я только позднего Брежнева застал, — Брежнева до 76-го года, до удара, который у него был: такой яркий, искрометный, шутящий, пусть не всегда ярко, но человек живой. Посмотрите когда-нибудь для интереса.
И.Землер
―
Я помню, спасибо.
М.Виноградов
―
Вполне корректным является сравнение российских и советских лидеров. Ничего в этом такого нет. Аппарат всегда одинаково пытается угадать, что от него пытаются услышат, что, совершенно естественно любой стране. Что здесь такого? Брежнев многими воспринимается как вполне позитивный лидер, действительно, может быть, не самый злой, не самый кровавый в советской, российской истории.
И.Землер
―
И самый анекдотоемкий.
М.Виноградов
―
Опять же это происходит уже к концу 70-х годов. Вокруг Владимира Путина сегодня такого нет. Возможно, это впереди или не впереди. Отдельная тема существует возникновения анекдотов. Скажем, анекдоты про Ленина массово возникают в стране к 70-му году, к 100-летию празднования Ленина и передозировке с этим празднованием. Поэтому героем анекдотов Путин не является, хотя если посмотреть сайт Анекдот.ру, плотность политических анекдотов снова стала возрастать. Но риски десакрализации соизмеримые с тем, что были в 11-м году после рокировки, они сегодня существуют. Они не тотальны, они не расшатывают все, но они очевидны.
И.Землер
―
Могут ли появиться анекдоты про Путина в ближайшее время, если он собирается еще свой статус выяснять после 24-го года?
М.Виноградов
―
Они появляются. Даже во время пенсионной реформы, помните, когда Путин заявил, что он против пенсионной реформы: «Да, здорово! Жалко, что он в Кремле ничего не решает», — один из модных анекдотов 18-го года. Это вполне, естественно. На самом деле тревожно, когда про политиков нет анекдотов, нет сериалов. Это признак некой нестабильности, того, что политик не вызывает должного числа разнообразных эмоций. Это нормально.Но, поскольку политическая повестка в большей степени в центре, чем год назад, пять лет назад, вполне естественно, что про политику люди больше шутят, в том числе, про самый узнаваемых или, как вы говорите единственного политика.
И.Землер
―
Если мы говорим о голосовании 22 числа, назначенного президентом и еще пока все-таки оставлена лазейка для того, чтобы его куда-нибудь перенести, отменить. В разгар такой эпидемии и принятия таких радикальных мер, который я, например, не помню, вообще, проводить голосование — это как пир во время чумы.
М.Виноградов
―
Давайте смягчим. Это эксперимент.
И.Землер
―
Ну, вы смягчите, а я не буду.
М.Виноградов
―
…Связанный с очевидными рисками приходя люди в возрасте на избирательные участки в одном месте, если они пойдут с утра. И эксперимент, связанный с отношением к власти. Потому что, если возьмем современную историю российскую, были совершенно разные истории.Например, дефолт 98-го года привел к обрушению ожиданий от власти. А кризис экономический 2008 года — скорее ощущение того, что власть придет, защитит, спасет от безработицы. То есть в совершенно одинаковых стартовых почти условиях респондент склонен по-разному оценивать, интерпретировать то, что происходит. Поэтому в данном случае тоже возможно закрытие ощущения, что мы и без государства прекрасно обходимся, работаем из дому или как-то еще, в общем, выкручиваемся сами. А если нас отправили на карантин — уголовную ответственность вводят, если мы нарушаем, а не помогают нам деньгами или как-то еще.
Возможна, и солидаризация, понимание, что да, перед нами одна общая беда, и государство, возможно, отвело от каких-то бед, которые сулили. Тут сейчас есть развилка, потому что общество готов и к первой и ко второй интерпретации.
И.Землер
―
А чем вы объясните такое разное отношение общества к двум одинаковым провалам в экономике?
М.Виноградов: Тревожно, когда про политиков нет анекдотов, нет сериалов
М.Виноградов
―
С позиции ученого теоретика можно как-то рационализировать ситуации. Но мы каждый по себе знаем, что в одних и тех же обстоятельствах склонны по-разному реагировать. Да, общество капризно, как капризен и любой человек. Это та переменная, которая отчасти создает всю драматургию и прелесть политики.
И.Землер
―
А чем сейчас в вашем понимании общество отличается от понимания моем народа? То, о чем мы начинали спорить?
М.Виноградов
―
Вопрос терминологии. Просто «народ» — немножко обманчиво. Потому что все-таки оно исходит из того, что люди — представители разных групп, которых между собой мало что объединяет. Слово «народное хозяйство» мы же не употребляем сейчас.
И.Землер
―
Почему?
М.Виноградов
―
Да нет, никто его не запрещал, но звучит словом из прошлого века или из позапрошлого. Просто слово не очень удачное, но она пока просто не вышло из оборота. Как раз политики слово это любят. Им кажется, что есть люди, ощущающие себя единым целым.
И.Землер
―
Продолжая эту подготовку к референдуму…
М.Виноградов
―
К голосованию.
И.Землер
―
Да, совершенно верно, это никакой не референдум. Это, вообще, что?
М.Виноградов
―
Что вы имеете в виду?
И.Землер
―
Как можно назвать? Для опроса, для голосования есть какие-то процедуры общие и установленные. Здесь процедура устанавливается по ходу ее принятия.
М.Виноградов
―
Ну да, элемент импровизации, эксперимента достаточно большой.
И.Землер
―
Зачем?
М.Виноградов
―
Ответа на вопрос, почему не референдум до конца дано не было. Сначала звучала мысль о том, что в отличие от референдума нет уголовной ответственности за фальсификации. Сейчас сначала административку, теперь вроде уголовную. Возникают детали, как считать. Считать ли от всех избирателей или от пришедших. Возникают парадоксальные схемы, которые на всякий случай развязывают руки.Но по большому счету даже лоялист внятного ответа на вопрос «Почему не референдум?» не получил.
И.Землер
―
Зачем понадобилось это наворачивать, если есть четко прописанные процедуры внесения изменений в Конституцию.
М.Виноградов
―
Ну, есть пресс-секретарь президента, можно у него поинтересоваться. Есть общий вопрос: все-таки то, что мы видели в течение января — марта, — это звенья одной цепи, как, наверное, считает большая часть слушателей, как считают респонденты социологических, которые считают, что всё это нужно, чтобы сохранить власть Путина, или все-таки в январе Путин имел в виду нечто иное, создавая такую внутреннюю турбулентность внутреннюю в течение 3 месяцев? Это важный вопрос. И есть масса аргументов в пользу обеих версий. Хотя большая часть населения исходит из того, что, конечно, всё было заранее ясно, просто вы, говорящие головы, ничего не понимали. Ну, может быть, они вполне и правы.Недообъясненность этой истории, стартовых причин, зачем это нужно было сделать сейчас, а не в 22-м году… Точка зрения, что как-то сильно падали рейтинги, — это неправда. Сейчас, конечно, рейтинг власти пониженный, но они упали в 18-м году и там примерно и лежали. И никакого падения мощного в 19-м году не происходило. Поэтому внятного, достоверного, не конспирологического объяснения, почему, собственно, в январе ситуация была взорвана рукотворна, этого объяснения, на самом деле, нет.
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в студии «Эха Москвы». Еще один сюжет, который вписывается в эту линию продления полномочий Путина — это заключение Конституционного суда. И по форме и по содержанию что скажете?
М.Виноградов
―
Я думаю, что Конституционный суд, как Общественную палату, как Избирком трудно воспринимать как политических субъектов. Конституционный суд когда-то был политическим субъектом, но, честно говоря, в нулевые, десятые годы я не помню серьезных притязаний на субъектность со стороны Конституционного суда. Он ведет себя как структура, встроенная во властную вертикаль. И в этом плане решение достаточно ожидаемое. Хотя кто-то ищет фигу в кармане, считая, что Конституционный суд специально всё так криво написал в обосновании…
И.Землер
―
Чтобы что?
М.Виноградов: Общество капризно, как капризен и любой человек
М.Виноградов
―
Кто-то говорит, что фига в кармане. Кто-то говорит, чтобы не позорится. Кто-то говорит, что просто ужасное качество подготовки документа. Всё эти версии выглядят правдоподобными. То есть, конечно, качество того, что написал Конституционный суд, оно не выглядит ярким и убедительным, но, Конституционный суд не стал в этой ситуации крайним, пошел на очевидные репутационные риски, на которые и раньше прекрасно шел.
И.Землер
―
Как человек, который привык оценивать то, что происходит на политическом поле — как можно не опозориться с таким решением?
М.Виноградов
―
Важно должно не остаться в повестке. Можно немножко, пользуясь вашей терминологией, опозориться, предъявить несубъектность свою, как сказали бы более витиеватые эксперты, но дальше эта новость забывается, или все время все будут говорить: «Вот дело все в Конституционном суде, у нас неправильные Конституционный суд». Мне кажется, Конституционный суд достаточно мало узнаваемая сегодня структура. Старожилы помнят, кто его руководитель. Наверное, более трех, четырех фамилий членов Конституционного суда, а то и одной, даже большинство ваших коллег-журналистов не назовет.Поэтому понятно, что это некий отдел сегодня, все последние годы, конечно, терпевший некого снижения реального веса Конституции, повышение такой номинальности, которое, конечно, происходило последние годы. И мы это видели.
И.Землер
―
Ваш прогноз, если и когда это голосование состоится — прогноз, собственно, из тех, которые мы так любим: явка и результат?
М.Виноградов
―
Давайте так. Вам покажется, что я уклонюсь. Ключевая задача власти сделать так, чтобы объявленные итоги не бились вопиюще с тем самоощущением, которое есть у избирателей. Если избиратель видит, что никто вообще не пошел, и никто голосовал за, нельзя объявить 90% явки и результата. Важно найти такую цифру, объявить, которой люди плюс-минус будут верить.Не случайно массы оппозиционеров верило и верят в последние годы, что Москва внутри МК, она критическая, бунтующая, а дальше — такой Нижний Тагил крепостной, поклоняющийся власти. Это совершенно неправда. Но достаточно легко в 10-е годы удалось убедить критиков власти, что Москва маргинальна, а вся страна объединена как один вокруг действующей российской власти. Поэтому важно, чтобы итоговые официальные цифры, независимо от симметричности их реальности все-таки не бились вопиющим, очевидным образом с тем самым ощущением, которое есть у среднего обывателя.
И.Землер
―
Самое интересное, что я спрашиваю-то про прогноз, как именно проголосуют, а не как посчитают.
М.Виноградов
―
А какой смысл одно от другого отделять? Понятно, что обнуление вызвало некоторое ожидание роста явки и вызывало ожидание роста некого негативного голосования просто в силу той поляризации общества, которое стало возможной в ходе обнуления.А дальше вопрос, останется ли это в повестке эта эмоция негативная? Если она останется или даже усилится валютной ситуацией, коронавирусом, насколько власть сориентируется и перенесет голосование на 12 июня, на сентябрь для того, чтобы ситуацию немножко отрулить и сманипулировать ту волну негатива, если она возникнет. Но сегодня у власти такая возможность для маневра существует.
И.Землер
―
Почему власть, конкретно в Кремле — сколько раз спрашиваем о возможности переноса сроков голосования, — говорит, что возможность есть, но пока решение не принято. Почему там не рассматривается такое вариант, как люди во время эпидемии просто могут не захотеть пойти и нарушить все планы по явке?
М.Виноградов
―
Я думаю, что это вполне рассматривается, как и нежелание оказаться крайним в обвинении в выталкивании групп риска на избирательные участки массово. Но решения компромиссного на сегодня нет. Эти варианты, к, моделируются. И отчасти важно показывать: «Нет, мы настойчивы. Наша уверенность показывает, что мы знаем что-то такое про коронавирус, что подтверждает, что всё обойдется и к концу апреля всё рассосется.
И.Землер
―
А вот, кстати, какая власть ведет себя грамотно: так, которая бьет в колокола и говорит: «Смиритесь с тем, что ваших родственников станет меньше, или та, которая говорит: «В Багдаде всё спокойно».
М.Виноградов
―
И там и там эксперименты. Сказать, что заявление британских властей, что кто умрет, тот умрет, они не режут нам ухо, наверное, было бы смело. С другой стороны, когда сегодня возникает эта двусмысленная ситуация вокруг причин смерти первого носителя коронавируса, попытка сказать нет, это не коронавирус, она, конечно, снижает доверие к официальной статистике. Потому что многие из нас, я, в том числе, готовы верить цифрам официальным и не вестись, что сотни миллионов в России инфицированы.
М.Виноградов: Кто-то ищет фигу в кармане, считая, что Конституционный суд специально всё так криво написал
Но когда возникает вокруг первой смерти такая двусмысленная ситуация, хотя итальянский принцип, по которому они считают всех умерших носителей коронавируса, включая статистику, то по этому итальянскому принципу, конечно, эта умершая сегодня женщина, очевидно должна попасть, и уже во всем мировых сводках у России стоит единичка в числе умерших от коронавируса. Поэтому, мне кажется, ошибкой является сегодня неготовность признать эту единичку. Она индикатор того, что несколько штабов действуют, как мы понимаем. У каждого штаба свои приоритеты. У каждого штаба есть ключевая цель — показать, что мы лучше других бились и победили грозившую стране опасность. В силу этого возникают казусы, которые несколько снижают доверие к официальным данным.
И.Землер
―
Насколько упорядоченным представляется на сегодняшних день поведение власти, которая дает сначала и ту информацию и другую, и третью?
М.Виноградов
―
Мир, к счастью, хаотичен. И власть тоже, к счастью, хаотична. Не хаотичные режимы — это совсем режимы жесткие, как Северная Корея, которой Россия не является, как бы разные слушатели не относились к специфики российского политического режима. Да, несколько штабов, да, у каждого из игроков свои интересы, мы об этом сказали. Да, есть и такая советская инерция непризнания чего бы то ни было, пока это можно не признавать.С другой стороны, очевидно, что невозможно игнорировать тот факт, который случился и рационально, что он был признан. На мой взгляд, важнее сохранять доверие к официальным данным, особенно если они, действительно, не катастрофические, не кричащие. Если всё, действительно, хорошо, зачем подрывать эту хорошесть?
И.Землер
―
А, кстати, вы часто доверяете официальным данным во времена каких-то форс-мажорных ситуаций?
М.Виноградов
―
Во-первых, сломанные часы тоже два раза в сутки показывают правильное время. Во-вторых, я, так или иначе, с ними соотношусь. Я вполне понимаю, что бывают ситуации, когда вовсе нет никаких данных совершенно. Или, когда, например, была гибель «Суперджета», в Шереметьево была странной эта история, какие все герои, за 40 секунд всех эвакуировали. Хотя очевидно, видеокадры создавали конфликт с тем, что мы слышали голосом в целом.Конечно, желание скрывать информацию, не называть терактами те или иные события в Москве, в Ханты-Мансийске, оно выше, чем было 5, 10 лет назад. Я это для себя фиксирую. Но бывает иногда, что и официальная статистика оказывается достоверной. Зачем это отрицать?
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в студии «Эхо Москвы». Мы прервемся на несколько минут, потом вернемся.НОВОСТИ
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в студии «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. У нас впереди, помимо того, что предстоит великое голосование по поправке к Конституции, несмотря на то, что карантин формально объявлен до 12 апреля, все-таки у нас 1 Мая, 9 Мая, потом 12-е… В общем, все праздники по календарю. Что делать, как вы думаете?
М.Виноградов
―
На чьем месте?
И.Землер
―
На месте своем.
М.Виноградов
―
Каждый на своем месте пытается оптимизировать, соотносясь с собственным возрастом, наличием семьи, кругом общения людей старшего возраста, как-то свою жизнь. Это вполне естественно. Поэтому ожидания того, что государство возьмет на себя ответственность за тебя, и это будет продуктивно и полезно — эти ожидания, конечно, наивны.
И.Землер
―
Вы же буквально перед новостями говорили, что народ именно этого и ждет, что государство всё сделает, всех спасет.
М.Виноградов
―
Это не мешает оценивать возможное самоустранение части люди от того, что «мы тут ни при чем» — не очень продуктивная штука. Да, конечно, есть серьезная группа паникеров, с одной стороны, которые так соскучились по «Зарнице», причем разных взглядов совершенно, потому что что-нибудь происходит такое, и ощущающими себя героями боевиков, борющихся за спасение мира.С другой стороны, немало людей скептиков, которые говорят, что всё это фигня, посмотрите на статистику, на грипп. Сегодня у этой группы появился полноценный моральный лидер — Александр Лукашенко, который всё это произнес. И сегодня даже в Белоруссии начинается первый тур чемпионата Белоруссии по футболу.
И.Землер
―
Вот где мы будем смотреть спорт все.
М.Виноградов
―
Ну да… Просто белорусский чемпионат по футболу не считался обычно интересным исторически. Одна-две команды сильных
И.Землер
―
Это пока альтернатива была.
М.Виноградов
―
На любителя, конечно. Может быть, кому-нибудь проще будет смотреть записи старых советских, российских или британских матчей. Кто из них прав, собственно, жизнь покажет. Поэтому в целом действия людей, связанные с такой самозащитой, они рациональны. Рациональный такой потребительский ажиотаж во многом, да. Потому что вполне естественны риски сбоев логистических цепочек в случае, если будут вводить ограничительные меры. Является рациональным ношение масок? Ну, наверное, нет, судя по тому, что врачи нам говорят, что маска нужна больному, а не здоровому. Но здоровый может считать себя, если вдруг я заразившийся, я не заражаю тем самым людей других возрастов. Хотя с масками хотят процентов 5–7 людей на улице.Поэтому вполне естественно, что каждый соотносится с собственным жизненным опытом и собственными страхами, которые у людей разные.
Но, конечно, при каком-то очень серьезном, масштабном нарастании проблем, государство не сможет защитить. Оно не всесильно, и было бы странно на это рассчитывать. Но это не мешает части людей надеяться, что есть большой брат, есть плечо, к которому можно прислониться, и оно спасет. То есть если удастся российской власти, которая сегодня дает сигнал «Не дергайтесь, всё спокойно. Сейчас всё довольно быстро кончится», совпасть с ожиданиями людей, с реальностью, то, наверное, власть выйдет из этой истории усилившейся. Но это не гарантировано.
И.Землер
―
Но это не точно. До какой степени жесткость мер люди готовы принимать безропотно?
М.Виноградов
―
Видите, люди, они довольно разные и разные ответы. Посмотрите на дискуссии, которые идут в соцсетях. Я смотрел сюжеты по закрытию Киевского метро. Они не агрессивные. Люди отчасти демонстрируют некое сопереживание, но раздражение, конечно, тоже присутствует, потому что понятно, что закрытие метро в мегаполисе — в Киеве, в Харькове, в Днепре — это очень тяжелая история в ситуации, если люди продолжают ездить на работу.И в целом, наверное, если посмотреть настроение жителей Москвы, люди готовы психологически к каким-то более жестким, более серьезным мерам. Но где та грань, после которой начнется раздражение или сбои при реализации, которые вызовут дискомфорт и раздражение, это непонятно.
Удастся ли развернуть все эти истории и с волонтерскими проектам, которые ОНФ объявил тот же по тому, чтобы приносить продукты, выгуливать животных людей старшего возраста. Наверное, если удастся немножко смягчить ситуацию, показать, что представители власти, государства в одной лодке, готовы идти на уступки, не эвакуировать машины, неправильно припаркованные в случае ажиотажа, наверное, это было бы полезно.
Но в целом, наверное, готовность общества к несколько большей радикализации мер… К комендантскому часу люди, наверное, скорее готовы, к закрытию Москвы, наверное, нет, потому что колоссальный ежедневный поток — миграция, дачи, необходимость помогать родственникам. Наверное, эта меря встретит меньше понимания. Хотя мы видим такие элементы паники в той же Алма-Ате, судя по видеокадрам, как люди покидают город в ожидании закрытия.
И.Землер
―
Насколько вообще реализуема такая мера, как полное закрытие Москвы?
М.Виноградов
―
Технически, наверное, это не очень сложно. Наверное, какие-то группки энтузиастов могут пробиваться. Но все-таки Москва достаточно легко закрываема. В чем проблема?
И.Землер
―
Не знаю. Я как-то не могут представить, как это закрыть Москвы.
М.Виноградов
―
Элементы такого полузакрытия Москвы на въезд, они периодически возникали во время смертей вождей, во время Олимпиады 80-го года. То есть такие случаи бывали. Хотя понятно, что есть поток грузов, поток продовольственных товаров. И возникает масса исключений, которые, конечно, могут правила подломит.
М.Виноградов: Ожидания того, что государство возьмет на себя ответственность за тебя, и это будет продуктивно и полезно — наивны
И.Землер
―
Смерть вождей, Олимпиада — это еще было в той стране, где было то, что мы называем тоталитарным государством. Сейчас у нас демократическое государство.
М.Виноградов
―
Но город тоже. И в известной степени нам сегодня легче закрыться у себя дома или где еще, если нет обременений, связанных с больными родственниками, с чем-то еще, с неотложной работой, потому что все-таки информационно мы все-таки находимся в иной ситуации. И возможности работы из дома гораздо больше. Но, повторяю, естественно, никто не тестировал мегаполис на стрессоустойчивость. Что будет, если перестать завозить продукты. А если оставить только фуры? Как не допускать злоупотреблений, если полиция, Росгвардия, армия готовы делать это остаточно честно? Это эксперимент. Вполне возможно, что это все реализуемо и без серьезных стрессовых историй.
И.Землер
―
Совсем цинично такой эксперимент проводить.
М.Виноградов
―
Опять же политика, управление — это всегда пространство экспериментов.
И.Землер
―
И цинизма.
М.Виноградов
―
Хотелось бы, конечно, чтобы цинизма было меньше, а здравого смысла большое. Посмотрим.
И.Землер
―
Те ограничения, которые сейчас вводятся, насколько можно их воспринимать безболезненно со стороны свободного человека? Больше 50 не собираться, туда не ходи, сюда не ходи…
М.Виноградов
―
Опять же, если голосование 22 апреля проходит в условиях запрета каких-то массовых акций — это выглядит странно и не очень честно. И не случайно реакция была в день обнуления, когда эта меры была объявлена. В целом, если смотреть на свои соцсети, я не вижу такой поляризации между лукашистами и теми, кому кажется, что мир катится в пропасть, в зависимости от их политических взглядов…
И.Землер
―
Я тоже, кстати, не вижу.
М.Виноградов
―
Носители одних и тех же взглядов ведут себя по-разному. Поэтому свободным людям свойственно свободно относиться. Кто-то ищет свою прелесть в возможности не тратить 2, 3, 4 часа на передвижение на работу. С другой стороны, пробки в Москве по утрам скорее выросли, чем сократились в силу того, что люди пересели, в крайнем случае, с метро на каршеринг, кто-то вернулся к своему личному транспорту по вполне понятным карантинным мерам.
И.Землер
―
А где гарантия, что если или когда этот вирус пойдет на спад, всё вернется на прежний уровень обеспечения прав и свобод? Не только у нас, но и в Европе например.
М.Виноградов
―
Говорить о наличии какой-то гарантии — наверное, нет. Но вопрос степени стрессовости, степени того, как далеко всё зайдет. Говорить, что в Европе существуют колоссальные риски для свобод, являющихся вполне законной часть человеческого быта, я бы не стал.Наверное, вопрос в том, насколько сами граждане почувствуют, что в масках им комфортнее. Ведь в маске масса преимуществ: обезличивание, можно не краситься, что-то еще. Камеры тебя не распознают опять же, если что. Либо, наоборот, возникнет ощущение, что государство слишком много о себе думает, а мы без него прекрасно обходимся. И то и другое возможно. В том-то и прелесть и опасность возникающих время от времени исторических развилок.
И.Землер
―
А если говорить о Европе, там как дела обстоят?
М.Виноградов
―
С чем?
И.Землер
―
С этим самым… Очень популярна точка зрения: Евросоюз разрушился фактически от этого вируса.
М.Виноградов
―
Давайте посмотрим, как всё обратно соберется. Наверное, реакция разная. Если почитать впечатление пассажиров круизных лайнеров, в том числе тех, где вируса нет, всё время максимально с возмущением реагирует французская часть пассажиров и вполне позитивно американские, английские с тем, что «мы понимаем, и всё будет нормально».Наверное, и страновая реакция достаточно разная. Но пока это не вылилось в какое-то движение сопротивления. Вот если бы мы снимали про это антиутопию, наверняка появились бы какие-нибудь новые антиглобалисты, которые рассказывали бы, что всё это придумано производителями туалетной бумаги…
И.Землер
―
И гречки.
М.Виноградов
―
И на самом деле полная фигня, она пытается уничтожить человеческую свободу, заменить нас роботами. Мы этого не видим при хорошей традиции антиглобалистской, всяких прочих движений в Европе, Скандинавии, где-то еще. Пока реакция достаточно спокойная, пока есть готовность переждать. Хотя, наверное, в тех странах, где происходит более драматично, с большими стрессами типа Италии, надо будет посмотреть еще на итоговую реакцию общества.
И.Землер
―
Уголовная ответственность за побег из-под карантина, насколько адекватная мера?
М.Виноградов
―
В качестве сигнала такого запугивания, наверное, понятна логика, по которой это продвигают. Но было бы логично это компенсировать какими-то гарантиями тем людям, которые находятся под вынужденным карантином. То есть приходят раз в два дня волонтеры, на карточку вам падают какие-то деньги, которые позволяют вам что-то приобретать. Если просто меры запретительного характера, наверное, сами по себе, без компенсации они не очень справедливы.Но из того, что я знаю — вот у меня знакомая прилетела в воскресенье из Германии, зарегистрировалась, — ей приходит эсэмэска от Минздрава, что хотите — можете выйти в аптеку, магазин. То есть есть понимание пока у тех, кто сегодня в драйве у этого режима естественных бытовых моментов, связанных хотя бы с выносом мусора, где нет мусоропровода в многочисленных домах, что требует какой-то мягкости.
Поэтому инициатива понятна на случай какой-то серьезной эпидемии, но неправильно, что не сопровождается неким ощущением в одной лодке себя вместе с инфицируемыми.
И.Землер
―
Ну, что, как обычно: жесткость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
М.Виноградов: При каком-то очень серьезном, масштабном нарастании проблем, государство не сможет защитить
М.Виноградов
―
Это совершенно нормально. Невозможно в полной мере проконтролировать, представить, что вся эта система распознавания лиц реально работает.
И.Землер
―
Но не совсем тоталитарная страна Израиль все-таки как-то сумела это дело взять под контроль.
М.Виноградов
―
В Израиле, судя по всему, есть некая волна солидарности общества. Не случайно чиновники Израиля говорят: «У нас преступность снизилась. Возможно, в России это тоже есть. Мы к концу недели поймем, есть ли готовность людей плюс-минус к взаимопомощи, солидарности. Немного пораженческие слова, но вполне возможно, что мы это еще увидим.
И.Землер
―
Хорошо, если исходить из того, что жизнь продолжается, и 9 Мая у нас будет отмечаться со всей широтой и размахом, как это происходило в последние годы…
М.Виноградов
―
Возможно. Я не уверен, что это будет. Но пока есть настрой создавать ожидания, что 9 Мая наше всё, хотя идея переноса всего этого на начало сентября, на празднование конца Второй мировой войны представляется мне вполне интересной и жизнеспособной.
И.Землер
―
Меня интересует вот что. Независимо от того, когда именно это будет праздноваться, приезд зарубежных делегаций в Россию в официальном режиме. Вот совершенно будет делегация, ее возглавит советник президента по Национальной безопасности. Но кто-то отказывается, кто-то соглашается. Как вы оцениваете этот процесс?
М.Виноградов
―
С одной стороны, понятно, что каким-то колоссальным саммитом это всё не будет и колоссальным знаком, что это была мировая война и мы все вместе, — это не будет по понятным причинам. Но, честно говоря, казалось, что все полгода мы будем жить в преддверии юбилея, как к 100-летию Ленина. Этого не случилось. По сути, январское послание президента и конституционная реформа в значительной степени на периферию повестки вывели подготовку к 9 Мая. Ну, естественно, события текущие с пандемией снижают место в повестке этого события. Поэтому, конечно, если торжества 9 Мая пройдут, они будут играть меньшую роль в повестке, в жизни, в истории страны, чем мы ждали этого в декабре прошлом.
И.Землер
―
Как вы думаете, насколько для Путина важно собрать здесь разнообразные зарубежные делегации именно в официальном режиме?
М.Виноградов
―
Мне не кажется, что сейчас это самое главное. Все-таки, так или иначе, пропаганда постепенно говорит, что Великая Отечественная война наше всё, а Вторая мировая война уводится на периферию, как это было в советское время, когда Вторая мировая война маскировалась по большому счету. Все эти остальные четыре фронта казались совершенно третьестепенными. Поэтому особо российская власть ничего не проигрывает, показывая, что мы одни победили фашистов независимо от того, как оно там было в истории.Вроде бы можно было подумать, что на фоне общей беды степень остроты отношений с западными партнерами должны была бы снизиться. Но, с другой стороны, российская сторона тоже участвует в продуцировании напряженности взаимной с европейскими странами, США. И это повестку создает. Без этого, получается, странам не о чем разговаривать, без негативной повестки.
Поэтому я думаю, что ничего страшного там не случится. И не сказала бы, что присутствие зарубежных лидеров всегда крайне значимо — для телезрителя, например, количество вождей разных стран, стоящих на параде и приезжающих в этот день. Мне кажется, этого нету.
И.Землер
―
Но это же зависит от того, как телевидение преподнесет телезрителю этот факт.
М.Виноградов
―
Тем не менее, стартовый интерес существует. Мне кажется, на фоне «Бессмертного полка», по которому тоже, очевидно, много вопросов возникает, стоит ли его проводить 9 мая, все-таки приезд зарубежных лидеров воспринимается как событие более второстепенное.
И.Землер
―
Вот, кстати, наиболее популярный упрек со стороны оппонентов, скажем, Путина в адрес Путина: На всё пойдет, на здоровье населения, на угрозу очевидную жизни наплюет, лишь удержат власть». Насколько справедлив?
М.Виноградов
―
Удержание власти — это цель любой власти.
И.Землер
―
Да, но есть методы и есть методы.
М.Виноградов
―
В любой стране. Вполне естественно, что это приоритет. И понимание того, что проведение массовых мероприятий будет задаче удержания власти противоречить, — естественно, может побудить подвинуть эти празднования. Нет прямой связи между проведением этих мероприятий именно в апреле и в мае и удержанием власти.
И.Землер
―
Хорошо. Тогда еще на полгода вперед. Сентябрь, единый день голосования, когда проходят выборы в какие-то органы власти. У нас сегодня Сергей Шнуров официально выдвинут на довыборы в заксобрание Санкт-Петербурга. Как вам кандидат?
М.Виноградов
―
Кандидат интересный, способный к экспериментам, способный пытаться преодолеть некую усталость от одинаковых лиц в политике среди чиновничества. Кандидат, который не будет говорить, что политик в стране один, имя в виду Владимира Путина. Сильная сторона Сергея Шнурова — умение привлекать к себе внимание, быть в потоке, каждый раз по-разному отвечать на одни и те же вопросы, чего не очень любят политики. Слабая сторона связана, естественно, с тем недоверием к политике как к таковой. Когда задают вопрос: «А что ты пошел в политику?» — «Политика грязное дело». Будет слово «Кобзон» и всё такое.Поэтому пока что, с одной стороны, старт Шнурова в политике в первые дни вызывал колоссальную негативную реакцию в соцсетях. Потом некоторое время был большой интерес и много репостов, но без авторских комментариев. И здесь вопрос: Люди, которые делают репосты, они не имеют отношения НРЗБ никак не относятся, или они скрывают свою позитивную оценку, потому что нельзя же в Фейсбуке или ВКонтакте дать положительную оценку — потеряешь тут же лайки подписчиков.
И.Землер
―
Смотря на какую аудиторию.
М.Виноградов
―
Никто не любит позитив, понятно совершенно. Потом были стихи о Навальном, которые вызвали — они были опущены Навальным — вызвали волну критики навальнистов.
И.Землер
―
Это отвалило вторую половину.
М.Виноградов: К комендантскому часу люди, наверное, скорее готовы, к закрытию Москвы, наверное, нет
М.Виноградов
―
Потом было заявление о Крыме, которое настолько растиражировали все крымофилы, что, казалось бы, сняли большинство претензий критиков власти к Шнурову. Поэтому он способен оставаться в потоке. Несмотря не то, что повестка все время меняется, он способен быть узнаваемым и заметным. А копит ли это в политике антирейтинг, либо политика работает по законам шоу-бизнеса, где главное присутствовать в потоке, создавать ожидание, использовать эффект усталости от старых лиц, который, очевидно, присутствует, мы в ближайшее время увидим.Наверное, понятно, что у «Партии Роста» были колебания, размениваться ли на место в заксобрании питерском или готовить Шнурова к выборам в Государственную думу, которые, казалось, будут в следующем году, хотя все приготовились уже, что в этом. Не очень простое решение было у «Партии Роста». Наверное, решили, что это позволит дать Шнурову некую площадку, некую повестку и отрепетировать, в том числе, те риски, негатив, которые могут пойти со стороны скептиков.
Но, конечно, появление Шнурова в целом оживило политический ландшафт. И та критика, которая была в первые дни, связана не столько с его персоной, сколько с общей усталостью от действий власти, политики, конкретных персон.
И.Землер
―
А для вас Шнуров понятен как политик?
М.Виноградов
―
Вижу в нем искренность некоторую. Вижу, что ему это интересно. Меня даже интерес этот удивляет, потому что, казалось бы, давно смотрел за политиками, понимаю, что есть интересные люди, но каких-то людей со сверхспособностями там нет. И политика часто такое скучное дело, где скучно каждый день ходить на одну и ту же работу. С другой стороны, индикатор того, что все-таки это не равнодушие, не признак маргинальности, а признак того, что политика, в принципе, может вызывать живой интерес у людей, которые, в принципе, во всем остальнмо в жизни состоялись.
И.Землер
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был в эфире студии «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Всем спасибо! Наше время закончилось.
М.Виноградов
―
Спасибо вам!