Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2020-03-12
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И с нами по Скайпу из Киева — журналист Дмитрий Гордон. Здравствуйте!
Д.Гордон
―
Добрый день!
И.Землер
―
Дмитрий, в предыдущую нашу встречу вы сказали, что украинцы вируса не боятся. Это было две недели назад. А сейчас?
Д.Гордон
―
Они по-прежнему вируса не боятся. Вы знаете, конечно, есть какие-то элементы осторожности, настороженности. Многие люди уже начали скупать продукты: муку, гречку, крупы и так далее. Но мне все-таки кажется, что здесь какое-то есть преувеличение. Мне кажется, что коронавирус придумали какие-то очень умные, очень большие дяди для того, чтобы немножко поиграть на процессах мировой экономики. Вот почему-то мне так упорно кажется. Мне не верится в такую угрозу, о которой еженочно, ежедневно говорят СМИ.
И.Землер
―
Первой панику бьет ВОЗ. Из ваших слов получается, что именно она больше всех заинтересована в экономических каких-то процессах?
Д.Гордон
―
Нет, ВОЗ может быть инструментом в чьих-то руках, в руках очень больших дядь. Потому что на кону триллионы долларов, десятки триллионов долларов. Вы представляете, что сейчас происходит в мировых экономиках? Ну, вы представляете, вы же видите, что происходит с рублем, например.
И.Землер
―
К сожалению, представляем.
Д.Гордон
―
Поэтому я не склонен так драматизировать коронавирус. Мне кажется, что эта истерия мировая не отличается от других и истерий, которые были. А кто говорит о том, сколько человек погибает ежегодно от гриппа на планете, от других болезней — от кори и так далее?
Я.Широков
―
Сегодня, кстати, у нас утром в эфире был специалист, который сказал, что смертность от коронавируса в пересчете на количество, если говорить сухим языком статистики, в 10 раз выше, чем от гриппа.
Д.Гордон
―
Опять-таки я не категоричен, я просто высказываю свою точку зрения. Мне кажется, что угроза слишком преувеличена и, мне кажется, что здесь игры больших, очень больших дядь, даже не политиков, которых мы знаем, а тех, кто стоит за ними.
И.Землер
―
Министр, простите, не помню чего Ирана тоже отрицал существование вируса как такового до того факта, пока сам у себя не обнаружил это заболевание.
Д.Гордон
―
Это намек?
И.Землер
―
В некотором роде, можно считать, и да.
Д.Гордон
―
Я постучал три раза по дереву.
И.Землер
―
В таких случаях говорят, лучше перебдеть, чем недобдеть. Насколько это уместно в данном случае?
Д.Гордон
―
То, что перебдеть — конечно же. очень важно. И я ни в коем случае не призывают отменять меры предосторожности. Но важно не поддаваться паническим настроениям. Я против паники, против того, чтобы люди сметали полки в магазинах, против того, чтобы прятались у себя в квартирах и истерично думали: «Боже, что со мной произойдет? Я наверное умру от коронавируса» и так далее Надо все-таки относится к этому немножко сдержанней. Мне так кажется.
И.Землер
―
Тем не менее, украинские власти объявили карантин фактически после первого же обнаруженного случай инфицирования. Вот это насколько оправдано?Д.Гордон: ВОЗ может быть инструментом в руках очень больших дядь
Д.Гордон
―
Украина идет в ногу со всем остальным миром. Вы же видите, что Израиль вообще фактически закрыл въезд в страну. А президент Трамп сегодня тоже заявил о том, что кроме британцев не допускают европейцев на территорию США. Я вам скажу, что это серьезные меры предосторожности, беспрецедентные даже. Я не помню, когда бы Израиль закрывал страну и когда бы американцы не принимали никого из Европы кроме британцев. Согласитесь? Я сейчас начинаю думать — я такого не припоминаю.
Я.Широков
―
В Киеве на улицах мы, вообще, в целом, по территории Украины если брать, эти карантинные меры как-то уже заметны?
И.Землер
―
Если вынести за скобки панику в магазинах.
Д.Гордон
―
Ну, паники нет. В Киеве нет паники. Поезда метро полны. Пробки на улицах такие, что просто невозможно ездить по городу, честно говоря. Детские садики, школы не работают, университеты тоже. Массовые мероприятия отменены. До 200 человек можно, дальше — нет. Концерты, лекции и так далее — всё это отменено. Посмотрим, подождем. Это до конца месяца во всяком случае, если не будут продлевать карантин.
Я.Широков
―
Вы сказали про массовые мероприятия более 200 человек. Кто-то из политических сил, правозащитников уже выступил с критикой, например, такого решения?
Д.Гордон
―
Нет, у нас очень активная жизнь в интернете, в YouTube, в Фйсбуке, на сайтах, поэтому нет, никто не выступил.
Я.Широков
―
Уже известно, в Казахстане, например, парад Победы и прочие мероприятия отменили в мае. У нас пока ничего не планируют отменять. Что с этим в Киеве?
Д.Гордон
―
В Киеве всё то, о чем я вам сказал. Но я с ужасом думаю, как же у вас теперь пройдет волеизъявление 22 апреля.
И.Землер
―
С воодушевлением пройдет.
Д.Гордон
―
О, господи! Какое счастье, что народ поддержит изменения в Конституцию, продление сроков Владимира Владимировича Путина. Скоро Россию надо будет переименовать в Северную Корею.
Я.Широков
―
Тот же парад Победы или какое-то праздничное мероприятие на майские праздники украинское руководство планирует проводить или, наоборот, планирует отменить?
Д.Гордон
―
В Украине не проводятся парады Победы. Вообще, Украина ушла от парадов и правильно сделала, я считаю. Деньги, которые тратятся на парады, на это бряцанье оружием бесцельное для того, чтобы что-то продемонстрировать или кого-то напугать, лучше адресно направить тем, кто еще выжил из участников войны, из ветеранов войны, хотя это единицы. Потому что у нас сегодня очень много — у нас я имею в виду на постсоветском пространстве — ветеранов войны, которые родились после 45-го года, можно наблюдать, детей лейтенанта Шмидта.
Я.Широков
―
Мы поговорили, что это исключительные меры, в частности, карантин, который ввело правительство Украины. Вы, вообще, считаете, что это правильный шаг?
Д.Гордон
―
Безусловно. Если весь мир вводит карантин, надо вводить. Я еще раз повторю, что я против паники, против истерии. Но все меры предосторожности, которые нужно принимать и которые принимает весь мир, нужно принимать.
И.Землер
―
А как в эфире телеканалов и радиостанций украинских освещается вот эта вот то ли пандемия, то ли паника, как к этому подходят ваши журналисты?
Д.Гордон
―
Безусловно, и все телеканалы, все издания полны сообщений только о коронавирусе. Это сегодня тема номер один. И сегодня, вы знаете, она обсуждается везде. Вчера я был на футболе. Играли «Динамо» Киев и «Александрия». Матч кубковый был. И даже в президентской ложе, где я находился, разговоры были только о коронавирусе.
И.Землер
―
Кстати, а отмена всяких соревнований международных в разных странах — этот вопрос как-то заинтересовал украинских жителей?
Д.Гордон
―
Мы с пониманием к этому относимся.
И.Землер
―
Все-таки с пониманием?
Д.Гордон
―
Конечно, с пониманием. Важно, чтобы без паники и без истерики, но понимание должно присутствовать. Очень жаль, что этот коронавирус не погибает вместе с остатками зимы, которой не было. Было бы, конечно, здорово, чтобы 1 апреля все прекратилось. Но, как утверждают, он очень живучий, живет даже при температуре 26 градусов тепла. Поэтому спасти нас может только зной летний.
И.Землер
―
Только глобальное потепление.
Д.Гордон
―
Это я иронизирую. Мне очень импонирует позиция моего друга доктора Комаровского, которого хорошо знают в России. Он очень четко, ясно и объективно освещает у себя в YouTube и Инстаграме вопросы коронавируса. Он один из лучших детских докторов постсоветского пространства, и он знает, о чем говорит. Я всем рекомендую, чтобы вопросов уже не было, посмотреть, послушать доктора Комаровского.
Я.Широков
―
Вы несколько раз повторили «чтобы не было паники». Что, на ваш взгляд, сделать, чтобы этой паники, действительно, не было? Насколько все это выполняется?
Д.Гордон
―
Важно не нагнетать. Важно спокойно вести разъяснительную работу, и государства должны предпринимать необходимые меры для того, чтобы не допустить расширения эпидемии на территории своих стран. Эти меры известны, они понятны. Нужно, чтобы был государственный подход везде. И я считаю, что всё будет хорошо.Д.Гордон: Этот кризис финансовый не пожалеет никого, и терять будут все
Но надо отменять, судя по всему, 22 апреля голосование в России, между прочим. Это же будет большое скопление людей, желающих поддержать конституционные изменения.
Я.Широков
―
Смотрите, сейчас обвинят вас в иностранном влиянии из-за границы.
Д.Гордон
―
Нет, что вы! Это я высказываю свою точку зрения.
Я.Широков
―
Раз уж вы вспомнили про голосование. В Киеве заметили то, что произошло в последние дни у нас в Москве? Я имею в виду обнуление сроков Путина.
Д.Гордон
―
Да, конечно, в Киеве с воодушевлением заметили, что Владимир Владимирович будет навсегда президентом., и массово обрадовалась этому факту. Украина очень любит Владимира Путина за то, что он пришел на нашу территорию и привел еще своих солдат. Это я иронизирую, естественно. Очень жалко, что Россия в 21 веке показывает примеры такой неуклюжей демократии, когда человек хочет остаться на своем посту, и нет ему альтернативы, оказывается. Велика Россия, а альтернативы нету. Один Владимир Владимирович только. Ну, это беда, но это ваша беда, вам с ней жить. К сожалению, и нам с ней жить, потому что мы от этой беды тоже зависим — вот в чем проблема.
И.Землер
―
А, с другой стороны, Путин уже известный вам собеседник со своими известными приемами, со своими известными взглядами на процесс, в том числе, и тот, который происходит между Россией и Украиной. Разве это не так удобно?
Д.Гордон
―
Нам очень хочется другого собеседника, если честно, который может исправить ошибки предыдущего собеседника.
И.Землер
―
Он может наделать своих ошибок.
Д.Гордон
―
Может, конечно, наделать, может усугубить и углубить, как говорил Михаил Сергеевич. Может и так сделать. Но все-таки пребывание Путина на посту президента России для Украины это беда, потому что с Путиным связана вся трагедия украинская, которая произошла за последние 6 лет.И абсолютно понятно для меня и для многих на Украине , что менять свой курс он не будет, разве что если только цена нефть будет 8–10 долларов за баррель, — это очень подкорректирует коронавирус президента России. Вот как с точки зрения цен опустится нефть очень сильно — курс будет другой и президент, может быть, будет другой. А при цене 30, 35, 40 и так далее будут так же бряцать оружием, рассказывать, какие крутые и настраивать против себя весь цивилизованный мир.
И.Землер
―
Как-то это, простите за это слово, наивно звучит, что если будет дешевая нефть, то здесь перестанут бряцать… Помните, как в том анекдоте: «Нет, сынок, это ты будешь меньше есть».
Д.Гордон
―
Знаете, это не наивно. Я опираюсь на то, что говорили мне Михаил Сергеевич Горбачев и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Они говорили о том, что как только США взвинтили гонку вооружений — я имею в виду президента Рейгана и программу СОИ и ракетную программу, — и как только цены на нефть пошли вниз, — всё, в Советском Союзе моментально началась перестройка и гласность с соответствующим продолжением. Потому что соревноваться с Америкой в гонке вооружений было уже невозможно, и не было то мыла, то мяса, то туалетной бумаги, то тетрадей в линеечку, а то и в клеточку.Это всё очень взаимосвязанные процессы. Как цена на нефть подымается до немыслимых показателей — сразу растет имперское значение, спесь. Это всё в прямой пропорции. Как только надо думать о том, где достать еду, тут же имперские амбиции уходят, появляется прагматизм. Так что это связано. Это самое главное, что может остановить агрессию: цены на природные полезные ископаемые.
И.Землер
―
В этом рассуждении есть одно уязвимое место: в Советском Союзе был запрос на эти изменения, да еще на фоне этих «гонок на катафалках» — это, с одной стороны. А, с другой стороны, в России есть и туалетная бумага и колбаса, и тетрадки в клеточку, и даже в линеечку.Д.Гордон: Наш президент - живой человек. Он не функция
Д.Гордон
―
В Советском Союзе был точно такой же запрос, как сегодня в России — раз. Не зависит это от запроса. Хотя зависит, но в меньшей степени. Это зависит от ситуации, которая складывается в экономике, прежде всего. Сегодня в России, конечно, есть всё. Но сегодня же цены такие на нефть, на газ. Это взаимосвязанные величины, и как только телевизоры вступят в противоречие с холодильником — вот тогда и начнется.
Я.Широков
―
К сожалению, эту максиму «холодильник против телевизора» мы слышим уже пару лет от различных наших экспертов, и вы ее тоже упоминаете. Но вот этот эффект от экономического снижения нефти, он же не сразу произойдет? Придется ждать.
Д.Гордон
―
Конечно, огромная подушка без опасности сегодня у России есть. Но просто, поскольку руководство России все-таки мыслит стратегически, и там есть кому стратегически мыслить, то если мировая конъюнктура сложится немножко иначе, люди начнут задумываться о том, что да, сегодня и завтра, еще два-три года у нас всё в порядке — а что будет дальше? Но опять-таки для этого должны сложиться определенные обстоятельства. Пока есть лишь намеки на это. Но говорить о том, что вот завтра это произойдет, не приходится.Но я всегда вспоминаю развал Советского Союза. Вот позавчера у нас в гостях дома был первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук. И было еще несколько человек, очень серьезных, известных политиков. И мы опять вспоминали, как они в Беловежской пуще развалили Советский Союз. Ведь тоже ничего не предвещало такой беды. Ну, кто мог представить себе в начале 91-го года, что 25 декабря красный флаг Советского Союза поползет вниз на флагштоке над Кремлем, и Горбачева не будет и Советского Союза не будет? Никто. И вдруг это произошло. Поэтому это вдруг, человеческий фактор, роль личности в истории, они иногда выходят на первый план, когда да, действительно, созревает обстановка, ситуация.
Ситуация сегодня в России тоже неоднозначная. Вы живете в Москве, в прекрасном городе, в одном из лучших городов мира, в одном из самых богатых городов мира, но при этом существует огромное количество территорий другой России, в которой живут совершенно иначе, где выживают. И если вы, уверяю вас, отъедите от Москвы немножко, вы увидите другую жизнь. А если вы заедете а Тамбовскую область или Читинскую область, вы увидите третьею жизнь. Поэтому неоднородность ситуации, состояния россиян, они все-таки налицо, и могут быть разные моменты.
Путин все-таки, оставаясь так надолго, я понимаю, что в нем борются два человека. Один человек говорит: «Елки-палки, и деньги есть и усталость есть…». Вы представляете, так пахать, как он пашет? Я вам сейчас без иронии говорю — пашет. Он каждый день в телевизоре. Куча встреч, надо постоянно быть наготове, начеку, принимать решения. Накаливается усталость. Тем более, что его друзья, которым благодаря ему выпало счастье жить совершенно другой жизнь перед ними, и он смотрит, что они себе ни в чем ни отказывают, они счастливы, в общем, потому что они имеют всё, благодаря, подчеркиваю, ему.
А он не может себе позволить ничего. Он, казалось бы, самый могущественный человек России, он самый зависимый человек, потому что он не может позволить себе ничего такого.
И этот человек борется в нем с другим человеком, который говорит: «Уходить нельзя». Потому что если он уйдет, к нему возникнет очень много вопросов, а доверить некому и довариться тоже некому. Поэтому этот второй человек победил и обрек первого человека на страдания и на уход в одиночество. И одиночество Путина будет усугубляться. И с этим усугублением будет усугубляться уход России в тупик. К сожалению, ничего нового я не говорю. Мы все это видим. История этому учит. И трагедия Сталина, кстати — мы же, понимаем, что это было и чем закончилось.
Я.Широков
―
Хочется сделать пас на ваше поле и спросить, а вот на территории Украины нет такого сейчас размежевания, расслоения, как вы сейчас описали, в отношении России?Д.Гордон: В Киеве нет паники. Поезда метро полны
Д.Гордон
―
Безусловно, оно существует. Оно не такое разительное, потому что Киев не Москва. И, допустим, любые села украинские, они не такие бедные, как российские, потому что все-таки украинский крестьянин, он землепашец, Он трудяга, он привык работать на земле. И если вы проедите даже украинские села, вы увидите аккуратненькие домики побеленные, вы увидите огороды, копошащихся людей по весне, которые возделывают огороды.
Я проезжал по селам… Я ездил к себе в армию, допустим — даже свежие впечатления 6-летней давности — по селам Новгородской, Псковской области, Ленинградской области. Я вам скажу, что с утра очень много пьяных людей, покосившиеся хаты старые, заборы жуткие. Пьяных много. Никто не работает почти. Коров я не встретил. В Украине ситуация другая абсолютно.
Я.Широков
―
Вы прямо описали идиллию. Разве в украинских селах нет проблемы пьянства, алкоголизма?
Д.Гордон
―
Нет, так, как в России, что вы — у нас так не пьют. Нет-нет. У нас так не пьют.
Я.Широков
―
Возвращаясь к Владимиру Путину, если подходить к вопросу реалистически, — он же сейчас еще не сказал, собирается ли он выдвигать свою кандидатуру, не собирается. Вы как считаете?
Д.Гордон
―
Я считаю, что он скажет, что собирается. Что очень благодарит россиян за доверие. И, конечно, соберется, и россияне его, конечно, изберут. Мне так кажется.
Я.Широков
―
Какая бы ситуация не сложилась.
Д.Гордон
―
Во-первых, нет альтернативы. Давайте скажем честно, российская оппозиция, если ее можно так называть, она невнятная…
И.Землер
―
А кого вы называете российской оппозицией? — давайте сначала в этом месте определимся.
Д.Гордон
―
Это очень правильный вопрос. Вот те, кто себя называет российской оппозицией, вот я их так и называю — российская оппозиция. Но она невнятная, я повторяю. Нет там таких мощных величин. Ну, Навальный. Но там свои вопросы есть тоже. Понимаете, такой фигуры как Немцов, например, нет. Вот Немцов — это была фигура. Я его знал лично, и он мне очень нравился. И я очень сожалею, что его нет. Он замечательный был. Он был красивый и внутренне и внешне, настоящий россиянин, такой красивый человек.Не случайно Борис Николаевич так его любил и не случайно хотел сделать его преемником .Единственная ошибка его была в том, что он об этом объявил. Когда он сказал, что Немцов будет преемником, — вот тогда на Немцова набросились все и объединились против него все. Конечно, это был бы идеальный президент России.
Вы знаете. опять-таки мы сидим за столом с Леонидом Макаровичем Кравчуком. Я его спрашиваю: «Леонид Макарович, каким должен быть президент, вообще, любой страны, самое главное качество?» Леонид Макарович мне сказал: «Он должен быть добрым, он должен быть человеком». Вот президент все-таки должен быть добрым». Вот президент все-таки должен быть добрым.
И.Землер
―
Как-то это немножко противоречит стереотипу, что президент должен быть жестким. Президент же — это политик.
Д.Гордон
―
Президент — это политике, но он должен быть человеком. Потому что, вы знаете, политики тоже бывают людьми, оказывается.
И.Землер
―
Вы о вашем президенте сейчас говорите?
Д.Гордон
―
Наш президент — человек, конечно, безусловно. Он живой человек абсолютно. Он не функция. Он человек, способный заплакать, он человек, способный засмеяться. Он человек. Вот можно говорить сколько угодно, что он ошибается, что он подбирает себе слабых людей в окружение — всё что угодно, кроме двух вещей — что он плохой человек и что он коррупционер. Вы представляете, оказывается, можно президенту крупной страны быть не коррупционером.Д.Гордон: Скоро Россию надо будет переименовать в Северную Корею
И.Землер
―
Тему президента и человека мы продолжим после новостей, которые сейчас будут в эфире «Эхо Москвы». Дмитрий Гордон в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В эфире — Инесса Землер, Яков Широков.
НОВОСТИ
И.Землер
―
Яков Широков, Инесса Землер в Москве. Дмитрий Гордон по Скайпу вы нашей студии виртуально. Мы говорили перед новостями о том, что президент может и должен быть человеком. А если уйти от России и Украины, у нас в мире сейчас из мировых лидеров вы можете называть реально человека, который руководит государством? Вот тот же Трамп, Меркель, Макрон — это люди или это функции?
Д.Гордон
―
Вы знаете, мне кажется, что люди. Посмотрите, какой Трамп интересный, какие он может совершать поступки, несвойственные политикам, но свойственные людям. Посмотрите на Макрона. Я наблюдал за Макроном в Париже, за поведением, за мимикой. Он сидел метрах в 10 от меня вместе с Меркель, Путиным и Зеленским. Я за ними мог наблюдать достаточно количество времени. Путин намного более застегнут на все пуговицы и намного менее человечен на вид, чем Зеленский, Макрон и Меркель. Меркель ближе к Путину. Макрон ближе к Зеленскому.
И.Землер
―
У Меркель тоже ведь гэдээровское прошлое. Их с нашим президентом это объединяет.
Д.Гордон
―
Да. Это политики старой формации. Вы так сказали — гэдээровское прошлое. И комсомольское прошлое и так далее. Хотя комсомольцы, которых я знаю и с которыми я дружу, очень веселые ребята, например, и не так наглухо застегнутые на все пуговицы.Вот мой друг Виктор Иванович Мироненко, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ Советского Союза замечательный, человечный, умный, прекрасный. Ничто не говорит о том, что он какой-то функционер, что он беспристрастный такой. Нет, в нем и страсть есть и мысли, и всё при нем.
Я.Широков
―
Кстати, насчет Зеленского. По-моему, он немножко копирует шаги нашего президента. Во всяком случае, на прошлой неделе он взял и сменил правительство. Зачем это потребовалось?
Д.Гордон
―
К правительству были нарекания, к премьер-министру были нарекания.
Я.Широков
―
Из-за этих пленок?
Д.Гордон
―
Нет. Пленки — ерунда на самом деле. Из-за того, что Украина не показывает экономический рост. Опять-таки сегодня улетел из Киева бывший советник Владимира Путина по экономике Андрей Илларионов, с которым мы поддерживаем очень тесные отношения. Вот мы с Андреем Николаевичем пришли в сентябре прошлого года — в Киеве проводит Виктор Пинчук форум ЕС. И на этом форуме выступают большие, крупные фигуры мировой политики.Вот Гончарук, только назначенный премьер-министр. Мы с Андреем Николаевичем пришли на его лекцию послушать. Говорил он замечательно, Гончарук. Говорил он о том, что за 5 лет прирост экономики в Украине составит 40%. Он говорил о том, как мы все модернизируем, как западные инвесторы будут стоять в очереди, чтобы только инвестировать в Украину. Я был в восторге от его речи. Закончилась речь. Я говорю Андрею Николаевичу: «Ну как впечатление?» Он ответил одним словом: «Удручающее».
И.Землер
―
А за счет чего, кстати, был обещан рост 40%
Д.Гордон
―
А кто ж его знает. Молодой человек… Вот, в чем беда украинской политики? Это я сейчас к самокритике перехожу. Беда наша в том, что у нас очень часто большие посты в государстве занимают люди, не имеющие абсолютно никакого опыта и не понимающие, чем им предстоит заниматься. И начинающие наверстывать огрехи в образовании и в профессионализме на месте. Вот его назначили министром — и он начинает учиться. Но для страны это слишком дорого. Поэтому Гончарук оказался одним из этих людей. И большая часть его правительства оказались из этих людей. И Владимир Зеленский сменил правительство и правильно сделал. Это надо было сделать еще раньше.Д.Гордон: Оказывается, можно президенту крупной страны быть не коррупционером
И.Землер
―
Если мы говорим о сложностях и будущих сложностях в экономике, — вот предупреждают, что мир стоит на пороге нового экономического кризиса, — по каким украинским областям в первую очередь может ударить этот потенциально возможный кризис?
Д.Гордон
―
Мнения разделились. Одни говорят, что кризис Украину просто едва ли не уничтожит. Другие говорят, что, наоборот, для Украины кризис полезен, потому что оживится внутреннее производство, и мы будем выживать. Сегодня Украина не завязана на России, как было еще 6 лет назад, когда самые богатые украинцы становились за счет торговли с Россией. Сегодня это не так. Сегодня переориентированы уже многие на Запад.Но опять-таки очень не хочется, чтобы этот кризис приходил. Я помню и 98-й и 2008-й — это были все равно потрясения. Потрясений очень не хочется. Но боюсь, что их не избежать.
И.Землер
―
Да, не хочется. Но потрясения у нас не спросят, приходить к нам или нет.
Д.Гордон
―
Знаете, в советское время был лозунг: «Коммунизм неизбежен». Мне Задорнов покойный сказал. Где-то на Кавказе плакат был такой: «Коммунизм не избежать». Вот финансовый кризис, боюсь, не избежать.
И.Землер
―
Так где соломку-то подстелить?
Д.Гордон
―
Везде. Не надо стелить, я думаю. Надо жить и создавать производства, причем нацеленные на внутренние рынки. Шить рубашки, выпускать спички — всё, что заинтересует внутреннего покупателя. Вот так, по-моему, путь к выживанию. Кроме того хорошо быть Яном Кумом, например, простым парнем из Киева, из Фастова, который жил здесь, уехал в США, изобрел WhatsApp и продал его за 19 миллиардов долларов. Вот этот же парень ходил по этим улицам, он же жил здесь, он же отсюда. Поэтому хорошо получать хорошее образование и придумывать нечто, что может заинтересовать человечество.
Я.Широков
―
Происходящее на мировых рынках и у нас в России, уже ощущается на украинском рынке?
Д.Гордон
―
Безусловно. С курсом, я думаю, скоро будут проблемы, они уже начались. Уже интервенция Национального банка идет. Я думаю, замрет недвижимость, и упадут цены очень сильно. Я думаю, будет еще целый ряд неминуемых потрясений.Слушайте, а что происходит в Италии сегодня, это же вообще кошмар. А вы представляете, давайте возьмем футбольные клубы, которые сегодня недосчитываются десятков миллионов евро за счет какого-то коронавируса. Представляете, люди вложили деньги в игроков, в инфраструктуру и рассчитывали же получить это назад.
Я думаю, что этот кризис финансовый не пожалеет никого, и терять будут все. Но это такое слово, два слова: форс-мажор.
Я.Широков
―
Вроде бы как нам пророчили что-то в этом роде в этом наступившем, 2020 году.
И.Землер
―
Кто?
Я.Широков
―
Некоторые экономисты. Я просто читал прогнозы еще в прошлом году, что в этом году будет такой кризис, и Великая депрессия покажется нам еще легкой прогулкой.
Д.Гордон
―
Но нас же предупреждали, видите.
Я.Широков
―
Да, это, к сожалению, выглядит пока именно так. Я, кстати, хотел уточнить. Украины что-нибудь приобретет от нефтяной войны России с арабскими монархиями?Д.Гордон: Россия в 21 веке показывает примеры неуклюжей демократии
Д.Гордон
―
Я думаю, плюс. Потому что если нефть будет стоить намного дешевле, но намного дешевле будет стоить бензин и прочие вещи, где участвует нефть. Даже бумага должны стоить дешевле, потому что там заложена цена на бензин. Благодаря чему перевозят эту бумагу.
То есть, поскольку Украина не производит нефти и газа (немножко производит газа… газа у нас много, кстати, но не выгодно его производить потому что коррупционные схемы с Россией, годами отработанные, они манкие, они лучше, чем свой газ), — я думаю, что Украина свой плюс отсюда возьмет.
Я.Широков
―
Как сильно эта нефтяная война все-таки скажется на курсе гривны?
И.Землер
―
И скажется ли?
Д.Гордон
―
Я думаю, что скажется, безусловно. Но нам не привыкать. У нас был курс уже 28, потом вдруг — 23–24. Сейчас опять откатывается назад. Мы уже давно не живем курсом. Вы знаете, что курс, когда война на Востоке, когда у нас нет части территорию. Вот это самое главное. Мира хочется и возвращения территории своей хочется. Об этом все думают. Курс вторичен как раз.
Я.Широков
―
А вот, кстати, вчера было сообщение, что российский представитель Дмитрий Козак объявил какой-то новый механизм. Что-нибудь про это уже известно? Механизм урегулирования конфликта.
Д.Гордон
―
Я знаю о том, что у Дмитрия Козака и Дмитрия Ермака сложились рабочие, деловые отношения. И мы говорили об этом с Андреем Ермаком буквально на днях. Это хорошие отношения именно партнерские, и они должны принести, на мой взгляд, свои плюсы. Я имею в виду обмен пленными, прежде всего, и снижение градуса противостояния. Но опять-таки, ни от Козака, ни от Ермака, ни от Зеленского не зависит прекращение конфликта на Востоке Украины. Это зависит только от одного человека — Путина Владимира Владимировича. Исключительно от его воли, от него одного.
И.Землер
―
В связи с этим, насколько свободен Дмитрий Козак в своих телодвижениях в направлении переговоров с украинской стороной?
Д.Гордон
―
Ну, он не может быть свободен априори. Он не может делать ничего, что не согласовано или противоречило бы воле первого лица.
Я.Широков
―
Не пугает ли Киев, что Козак — у него есть опыт попытки примирить стороны в Приднестровье, — вот что этот опыт закончился безрезультатно?
Д.Гордон
―
Я не считаю, что его опыт закончился без результата. Я считаю, что Козак для России извлек максимальную выгоду в молдавском политическом поле. И то, что сегодня Молдовой руководят ставленники России, в этом, конечно, заслуга Дмитрия Козака. Но я уверен, что если у него есть такие мысли насчет Украины, ему это не удастся, потому что Украина не Россия, Украина не Молдова. У нас тут совершенно другая ситуация.Я думаю, что максимально, что сможет сделать Козак, это обмен пленными и какие-то сбавления градуса противостояния на Донбассе. Всё, больше ничего. Я не жду ничего, кстати, от переговоров даже Зеленского с Путиным. Я говорил об этом Зеленскому, что ничего все равно не получится. Как бы что бы ни делали, — у Путина нет задачи вернуть Крым и вернуть Донбасс и прекратить там войну. Ну, нет такой задачи, нет такой цели. Поэтому что бы ни делали мировые лидеры, какие бы встречи не созывали, в «нормандском» и любом формате, всё это будет продолжаться до тех пор, пока у власти в Москве — Владимир Путин.
Я.Широков
―
И что ж, с ним теперь не разговаривать?
Д.Гордон
―
С Путиным? Ну, какой смысл? Если вы встречаетесь с человеком, который говорит, что будет есть только черный шоколад, а вы хотите, чтобы он ел белый. Но его взгляд один: он не хочет есть белый, он хочет есть черный. Какой смысл дальше встречаться, если его любовь к черному шоколаду не сменилась на любовь к белому? О чем говорить? О целебных свойствах белого шоколада? Это его не впечатляет.
Я.Широков
―
Если возвращаться к обмену пленными, сколько сейчас еще человек с разных сторон примерно находится. И какие сроки реальные по этому обмену.
Д.Гордон
―
Говорят, Ермак и Козак встретились в Минске буквально вчера. И сроки — конец марта. Они хотят обменяться пленными до конца марта. Будут ли это все пленные? Уверен, что нет. Я уверен, что огромное количество людей еще находится в тюрьмах, о них еще не знают, может быть.
И.Землер
―
То есть это вариант незнания — простите меня за этот канцеляризм — полной базы данных.
Д.Гордон
―
Я думаю, что да. Потому что участие в этой бессмысленной войне принимало много людей, которые оказались там случайно, у кого нет родственников даже, за кого некому замолвить словечко. Тут много моментов есть. Вы посмотрите даже на количество безымянных могил в России людей, которые пошли воевать против украинцев, убивать украинцев после того, как наслушались этой жуткой пропаганды, антиукраинской.Кстати, она продолжается по сей день. Вы знаете, это поразительно. Я же подсажен на иглу российского федерального телевидения. Мне это интересно смотреть. Я с неослабевающим интересом слежу за Владимиром Соловьевым, например. Слушайте, ну, каждый день в прайм-тайм Украина в полный рост по-прежнему. Причем то, что Соловьев говорит, как он оскорбляет государство Украина и украинцев, в каких выражениях он кричит: «Вы не государство! Вы недогосударство. Да кто вы такие?» И так далее. Это ужасно. И никто не скажет ему — хватит. Он ведь не самостоятельный человек. Никто не скажет — хватит.
Я.Широков
―
Заметили ли на Украине или как следят на Украине за началом процесса по сбитому «Боингу» в Нидерландах?
Д.Гордон
―
У нас в Украине следят с неослабевающим вниманием за этим процессом. Я знаю некоторые вещи, о которых говорить еще нельзя, но давайте я попробую намекнуть, даже полунамекнуть. Там будет много сюрпризов. И те 4 фамилии виновных в сбитии «Боинга» МН17 — 3 россиян и 1 украинца — это не полный список. Мы увидим еще людей, мы увидим еще свидетелей, которым будут прощены все их грехи за свидетельство на процессе. Мы услышим много интересного.Главный вопрос, который меня волнует и интересует, до какого уровня российской власти будут предъявлены обвинения: до самого высокого или остановятся на стрелочниках? — вот главный вопрос.
И то, что процесс в Гааге определит, что этот «Боинг» сбили россияне из российского оружия, которое они привезли в Украину — это для меня не тайна за семью печатями. Главное — кто будет обвинен: ограничатся военными командирами или пойдут дальше, дойдут до Шойгу или дойдут до Путина? — вот главный вопрос.
Я.Широков
―
Что ваши источники говорят?
Д.Гордон
―
А это никто не может предугадать, потому что речь идет о голландском правосудии, на которое никто не может давить. Я ́эти вопросы задаю, кстати, и людям, в том числе, которые непосредственно от Украины занимаются сбором свидетельских показаний. Я говорю: «Ну что голландцы там?» А невозможно. С ними даже говорить на эту тему нельзя, и давить нельзя ни на кого. Это голландское правосудие. Гаага. Они 5 лет готовились к этому процессу. Это не лишь бы какой суд. Это очень серьезный суд. Я надеюсь, что справедливость будет восстановлена.
Я.Широков
―
То, что зам генпрокурора Украины возглавил следственную группу, не даст России повод сказать, что «теперь следствие точно направлено исключительно против нас»?
Д.Гордон
―
Российская пропаганда может говорить что угодно. Когда будут предъявлены веские доказательства… Ну, что делать? Ливийцы тоже говорили, что это не они сбили самолет над Локерби. А оказалось, они.
И.Землер
―
Есть такой аспект, что Украину тоже обвиняли в том, что она не закрыла полеты над этой территории, Насколько уместно поднимать этот вопрос в рамках процесса по «Боингу»?
Д.Гордон
―
Украина не могла предположить, что братская Россия при участии вооруженных сил привезет на украинскую территории «Бук» и пальнет в самолет.Мое мнение, что сбивать этот самолет россияне не хотели. Мое мнение, они хотели сбить самолет Ларнака — Москва с россиянами на борту, что дало бы возможность полномасштабно Российской армии войти на украинскую территорию. И сказать: «Вы посмотрите, хохлы охренели — сбили уже самолет с нашими людьми. Мы пошли защищать россиян». Вот так, я считаю, должно было бы быть. А то, что сбили не тот самолет, — ну, так часто бывает в российской истории.
Я.Широков
―
На этой тревожной ноте мы заканчиваем сегодня нашу встречу. Надеемся, еще видимся в будущем. С нами был журналист Дмитрий Гордон из Киева. И в студии были Яков Широков и Инесса Землер. Всем спасибо!
И.Землер
―
Спасибо, всего доброго!