Андрей Кураев - Персонально ваш - 2020-03-11
11.03.2020
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Добрый день! В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Привет!
А. Соломин
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
У нас в прямом эфире Андрей Кураев, дьякон. Вас тоже приветствуем
А. Кураев
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Трансляция началась на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Вы можете свои вопросы задавать. Мы будем их использовать в течение нашего эфирного часа.
А. Соломин
―
Андрей Вячеславович, две крупные темы интересуют наших слушателей сейчас – это и те самые поправки, которые обсуждаются в Государственной Думе, в том числе скандальные, это и масштабные последствия коронавируса. Я с коронавируса хотел бы начать, потому что для церкви это оказалась такая достаточно серьезная проблема. Синод Русской православной церкви собирается провести заседание, где обсудят меры профилактики коронавируса. А что церковь может сделать и должна сделать сейчас в свете нераспространения этого вируса?
А. Кураев
―
Ну, ясное дело, что в ответ на любой вызов у церкви главный ответ – это молитва. Второй ответ – это помощь тем, кому она нужна (если именно по этому поводу эта потребность в помощи возникла). А третье – это, наверное, соблюдение общих правил санитарной безопасности и гигиенической; то есть все-таки не собирать большие скопления людей, в которых повышенный риск передачи инфекции большому количеству реципиентов.
А. Нарышкин
―
А большие количества людей – это сколько?
А. Кураев
―
Собянин считает 5 тысяч человек даже критическим для современной Москвы.
А. Соломин
―
Но церковь же не часто проводит такие масштабные мероприятия.
А. Кураев
―
Ну вот сегодня, по-моему, в Петербурге как раз такое мероприятие и проводится. Не знаю, сколькими там тысячами епархия хвастается на своем крестном ходу, но думаю, там близко к этому числу вполне может быть по отчетности, да.
А. Соломин
―
То есть вероятность того, что крестные ходы прекратятся, что в этот период они проводиться не будут, она высокая?
А. Кураев
―
Ну, речь идет об общегородских крестных ходах. Не престольный праздник, где там, скажем, 300-400 человек будут.
А. Соломин
―
Но это же тоже, наверное, опасно. Это все-таки большое количество людей.
А. Кураев
―
Может быть. Но вот из разных церквей определенная реакция есть. Видите, Ватикан вообще закрылся для каких-то массовых посещений. Святая земля – Израиль – закрыта вообще тоже. В разных церквях принимают разные инструкции. В НРЗБ уже приняты. Я думаю, что сегодня к вечеру будет уже какое-то постановление нашего Синода, пастырские рекомендации, что делать. Какие-то наиболее такие храбрые заявления идут пока из Чешской церкви православной.Православная церковь поскольку многократно бита в Америке, я имею в виду Американскую православную церковь. Все-таки живут в стране сутяжников и адвокатов, поэтому там люди умеют отвечать за свои слова. Научены горьким опытом, что получат потом иски. Я был в храме на службе. Я считаю, что я там заразился, и поэтому требую компенсировать мне лечение. А любая больница с радостью поддержит это, чтобы деньги к ней вернулись в любой медицинский фонд. Поэтому, конечно же, позиция Американской православной церкви наиболее осторожна и наиболее приближена к тому, что требуют государственные власти.
А. Соломин
―
Но они не закрывают церкви.
А. Кураев
―
Нет, как таковые не закрывают.
А. Соломин
―
То есть туда можно прийти, но, видимо, как-то…
А. Кураев
―
Да. Рубленская церковь говорит, что люди, которые опасаются, что они могут заразиться, они могут даже прийти со своими ложечками из лома для причастия.
А. Соломин
―
Вот по поводу причастия. Обряды многие церковные подразумевают все-таки какой-то контакт достаточно тесный между людьми. Следует ли, с вашей точки зрения, здесь остановить проведение этих обрядов или изменить проведение этих обрядов? Будет ли это мешать канонам каким-то? И насколько это правильно вообще?
А. Кураев
―
Вы знаете, высший канон, который есть в христианстве – это слова Христа: «Суббота для человека, а не человек для субботы». И поэтому никакие корпоративные, в том числе и церковно-профсоюзные, интересы не могут стоять выше угрозы для жизни человека. При этом надо всегда помнить, что церковный контингент – это как раз излюбленная аудитория коронавируса.
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
Вы знаете, я слышал такое интересное объяснение, что коронавирус в организме, попав в него, притворяется доставщиком интернет-заказа. То есть он стучится в клетку, которая облюбована им, и говорит: «Пустите меня, пожалуйста».
А. Соломин:
―
«Я свой».
А.Кураев: Слово «революция» не означает слово «разгром», «катастрофа» и «конец-конец», «ужас-ужас-ужас»
А. Кураев:
―
«Я не только свой, а я вам привез то, что вам нужно». Так вот детские клетки и молодые клетки здоровые, они разумно говорят: «А у нас все дома и у нас все есть. Мы здоровы». И поэтому посылают подальше этого незваного гостя. А клетки пожилых людей они чувствуют – они усталые, у них есть какой-то дефицит. И поэтому они с радостью открывают свои двери, после чего вирус начинает у них хозяйничать, разрушает эту клетку и пошло-поехало.
А. Нарышкин
―
Так вы же сейчас подводите к тому, что у нас прихожане вообще…
А. Кураев
―
К тому что наши прихожане – это в основном, конечно, пожилой контингент – это зона риска. Поэтому здесь я думаю, что нашим пастырям, архипастырям стоило бы это особо учесть.
А. Соломин
―
А как вы бы порекомендовали этим прихожанам себя вести в церкви, если они не хотят отказываться от посещения обрядов, молитв и прочего?
А. Кураев
―
Синод, заявления которого я считал, прежде всего они просят и как бы разрешают, дают отпускную если вы чувствуете, у вас какие-то признаки какой-то простуды и так далее, не ходите в храм, не выходите из дома. То есть если обычно Великим постом мы всех, напротив, вызываем: «Аще кто заболел, идите в храм собороваться» и так далее, то на этот раз по крайней мере начинает уже звучать такая нотка. Не знаю, вот опять же сегодня в заявлении нашего Синода прозвучит она или нет. Ну, а главное есть слова Христа: «Не искушай Господа Бога твоего».
А. Соломин
―
Как это понять в данном контексте?
А. Кураев
―
А вот так, что если Господь тебя сохранил, когда ты прошлые 150 раз проезжал на красный свет, это не означает, что тебе гарантировано это на всю оставшуюся… На всю оставшуюся жизнь – может быть. А вот только она необязательно будет долгой. Вот, скажем, я про себя скажу. Я диакон уже 30 лет. Когда я был ребенком или молодым человеком, я был обычным городским мальчиком, соответственно, по-своему болезненным, то есть минимум раз в зиму я, конечно, чем-нибудь таким простудно-ангинным заболевал.
А. Соломин
―
И наверняка любые священнослужители тоже болеют.
А. Кураев
―
Я сейчас не о любых, я говорю только о себе. То есть вот я был обычным мальчиком, пионером, комсомольцем. И к моему счастью, я, конечно, минимум неделю имел дополнительных каникул в школе. Вот первые два дня, конечно, тяжело и плохо, но затем 5 дней на домашнем карантине – просто полное счастье. А вот с тех пор, как я принял сан, эти инфекционные болячки ушли. То есть другие какие-то болячки возрастные и так далее появляются, а вот инфекционного нет. Единственное, вот кажется, этой зимой как раз все-таки мой иммунитет дал сбой наконец-то. При этом я диакон.Это означает, что в храме, когда все причастились из общей чаши, я эту чашу допиваю, потом замываю теплой водичкой и эту водичку тоже выпиваю. То есть вся зараза, которую могли принести мои прихожане в храм, она во мне живет. Но при этом 30 лет, в общем, как-то это особо не работало против меня. Напротив, я даже вот единственный раз в году перестал болеть. С инфекциями никогда не ложился.
А. Нарышкин
―
Хотя это не значит, что зараза в чаше.
А. Кураев
―
Но это не значит, что это навсегда и что вот я могу и дальше это продолжать. Если я скажу, что Господь меня всегда сохранит… Ну, есть такие пастыри и такие крайние харизматы в Америке. Они буквально понимают слово Христа: «Аще что смертное испиют, не вредит им. На змея наступите…». Они танцуют со змеями, проповедуют с этими змеями и так далее. И бывают случаи, где от смешного до трагического, наоборот, бывает один шаг. Только приходят сообщения, что такого проповедника крокодилы съели, когда он решил всей пастве своей показать, что с Христом, с Богом ему ничего не страшно, то змеи вышли из повиновения и стали кусать и его, и окружающих прихожан.Вот точно так же, конечно же, и в православном храме. Не стоит нашим священникам гарантировать, что Бог вот просто у меня в кармане и он всегда защитит всех от наших соблазнов. В конце концов, ни одного бессмертного священника тоже нет.
А. Соломин
―
Но из ваших слов ведь следует, что и распространение коронавируса (или получение коронавируса конкретным человеком) – это тоже божья воля.
А. Кураев
―
Безусловно.
А. Соломин
―
Но у него есть возможность от этой боли уберечься.
А. Кураев
―
Ну естественно. В конце концов, каждый из нас знает, как можно себя довести до смерти. Ну даже просто отказом от пищи, например, и сна, да? Но церковь не одобряет таких путей. Мы знаем, что мы смертны. Да, знаем, что как-то более-менее все по божьей воле. Но ни искушай Господа Бога твоего. Эти слова были сказаны, когда с окна прыгал, к Христу: «Ты прыгни с кровли храма. Ты же Сын Божий. Тебя ангелы поддержат, ты не разобьешься». Точно так же и так. Если ты стоишь на пороге опасности, которую ты видишь, ну не надо утверждать, что ты избранный, ты Нео и поэтому никакая Матрица тебе не страшна, и все агенты Смиты тебе по фигу.
А. Нарышкин
―
А эта божья воля все-таки, скажем так, индивидуальная, то есть она не направлена на все человечество? Потому что я встречаю такие странные оценки: вот коронавирус нам послан, чтоб немножко проредить человечество.
А. Кураев
―
Вы знаете, если бы у меня был бы вкус к такому морализаторскому богословию, я бы мог сказать так, что, знаете, если этот вирус бьет именно по пожилым людям и щадит детей, то, наверное, это потому, что все-таки мы, люди старшего поколения, достаточно напакостили в своей жизни и достойные, и заслуженные по делам, по грехам своим принимаем. Да, это тоже некая такая богословская спекуляция будет. И я от нее удерживаюсь, всерьез ее не озвучиваю, но убежден, найдутся батюшки, которые именно так и скажут.
А. Соломин
―
Андрей Вячеславович, как вы думаете – обращение к прихожанам понятно – а следует ли церковным иерархам на время запретить или приостановить проведение вот этих обрядов как раз?
А. Кураев
―
А вот посмотрим, понимаете. Я помню, когда у нас году в 11-м подмосковные болота горели. И патриарх Кирилл сразу покинул Москву и как бы ручкой сделал московской пастве – «Вы там держитесь». А он куда-то улетел. Я думаю, что если и у нас появится серьезная угроза эпидемическая… Сейчас при открытии сегодняшнего заседания Синода патриарх говорил, что эпидемии нет, это разовые случаи, все нормально.
А. Соломин
―
Но в Москве.
А. Кураев
―
В Москве, да. Но если ситуация станет более опасной, то еще посмотрим, будет ли он появляться на людях.
А. Нарышкин
―
То есть это будет как сигнал. Если у нас руководство страны и руководство церкви внезапно куда-то перемещается в какие-то свои загородные резиденции в другие области, то значит всё.
А. Кураев
―
Понимаете, про президента ничего сказать нельзя – мы о его обязанностях ничего не знаем. А у патриарха есть определенные обязанности – они какие-то службы должен возглавлять.
А. Соломин
―
И он тоже общается с прихожанами напрямую. Нет?
А. Кураев
―
Ну, минимально, естественно. Но общается с духовенством. От прихожан его можно… Хотя опять же, если кто-нибудь кашлянет в 5 метрах, то тут и ФСО может не успеть все эти микрокапельки слюны и микробы перехватить.
А. Нарышкин
―
Но если патриарх уедет действительно ради сохранения своего здоровья, это же не значит, что он струсил.
А. Кураев
―
Опять же неочевидно. Дело в том, что у нашего патриарха есть привычка на 10 дней каждый месяц уходить в отпуск. Каждый месяц он уходит на 10 дней в отпуск, исчезает из публичного пространства.
А. Нарышкин
―
А он устает так? Чем это объясняется?
А. Кураев
―
Его заботой о своем здоровье, чтобы подольше сохранять контроль над церковью и себя в этой жизни, естественно.
А. Нарышкин
―
Про вот эти вот ограничения, которые в Москве уже действуют благодаря указу Собянина, что бы вы могли сказать тем, кто сейчас считает, что решение, например, по тому, что не надо собираться более 5 тысяч человек, решение об отмене массовых мероприятий, оно продиктовано не какими-то санитарными соображениями, а исключительно политическими, чтобы, например, не выходили протестовать против обнуления путинского срока, против поправок в Конституцию?
А. Кураев
―
Вы знаете, у умных людей – я думаю, Собянин относится к их числу – любое серьезное действие имеет сразу много мотивов и много целей. Я думаю, что те люди, политтехнологи, которые подсказали и мотивировали его на принятие этого решения, я думаю, что этот довод тоже, конечно, на время транзита Конституции, скажем так.
А. Нарышкин
―
То есть это то, что называется – одним выстрелом двух зайцев?
А.Кураев: Я боюсь, что в итоге наши жаркое дыхание не будет достигать даже до спины Бразилии
А. Кураев
―
Даже, может быть, и больше, не только двух.
А. Соломин
―
Еще вопрос по поводу коронавирусу.
А. Кураев
―
А главное: один многонациональный народ Российской Федерации – один из этих зайцев.
А. Соломин
―
Сейчас подробнее поговорим об этом. Дело в том, что в Италии отменены посещения музеев, в смысле закрыты музеи. В Израиле, вы сами сказали, тоже ограничены все эти мероприятия. А есть угроза того, что мы не сможем за Священным огнем поехать туда?
А. Кураев
―
Да, вполне вероятно, что публичной, в смысле открытой для желающих, церемонии не будет. Если карантин, объявленный государством Израиль, продлится, то тогда ну что… Нет, сама церемония будет.
А. Соломин
―
То есть огонь снизойдет.
А. Кураев
―
Этого я не знаю. Но дело в том, что из резиденции Патриарха Иерусалимского есть прямой коридорчик прямо в Храм Гроба Господня. То есть он может попасть туда, даже не выходя на улицу. Поэтому ему не нужно особого разрешения спрашивать, чтобы там помолиться.
А. Соломин
―
А трансляция ведется?
А. Кураев
―
Созвониться с арабской семьей, к арабам, у которых ключи, созвониться с армянским коллегой епископом и втроем там встретиться. А даже и хранить ключи не нужно, скорее всего, потому что опять же я думаю, что поскольку непубличная акция, то и основные врата Храма Гроба Господня открывать для этого не надо. Телетрансляцию опять же не из Кувуклии, а снаружи могут вести. Но кому она нужна?
А. Соломин
―
Чтобы посмотреть, что огонь есть.
А. Кураев
―
Телетрансляция стоит денег, понимаете. А если нету шоу, нет картинки, то тут еще вопрос, пойдут ли телекомпании на это. То есть если нет этих арабских парней, которые сидят друг у друга на загривках, кричат и так далее, на что смотреть-то?
А. Соломин
―
Ну, с точки зрения шоу, ведь весь мир смотрит не столько потому, что для них важно само это мероприятие, сколько им интересно. Все же знают, что если огонь не снизойдет, значит будет конец света.
А. Кураев
―
Ну, это вполне можно вести трансляцию в Телеграм-канале Иерусалимской патриархии.
А. Соломин
―
Этот огонь же везут еще многочисленные паломники сюда в Россию. И это означает, что прекращается само вот это мероприятие.
А. Кураев
―
Это все вопросы к израильскому государству, то есть сохранят ли они какие-нибудь там дипломатические каналы, сообщение, какие-то спецрейсы, которые будут объявлены дипломатическими, например.
А. Соломин
―
А насколько это плохо для наших прихожан, что этот огонь не приедет сюда?
А. Кураев
―
Все зависит от того, насколько их завинтят, навинтят, настроят на то, что ай как плохо. Знаете, предыдущие столетия спокойно жили без этих новостей. И ни в одном каком-нибудь катехизисе, учебнике о богословии детском или взрослом в дореволюционной России ничего про это не было, ни слова. И в советские годы как-то тоже об этом особо не говорили. Это некая такая новинка.
А. Нарышкин
―
А вы считаете, прихожан можно так легко взвинтить или, наоборот, как-то раскрутить в обратную сторону?
А. Кураев
―
Можно, да. А я скажу так, что чин этого Священного огня опубликован, перевод есть. То есть ничего не мешает любому священнику взять и повторить это хоть у себя дома, хоть у себя в храме. У нас же есть освещение четверговых свечей в Великий Четверг. Для того, чтобы освятить плоды, яблоки не Преображение, необязательно ехать в Иерусалим, где когда-то впервые, может быть, этот чин совершался над местным виноградом. Чтобы освятить крещенскую воду, необязательно к Иордану приближаться. Можно это сделать в любой деревушке русской. Точно так же и здесь.
А. Соломин
―
Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню, перейдем к поправкам к Конституции. Владимир Путин – давайте с самого острого начнем – вчера согласился (я уже даже не знаю, для кого я напоминаю; мне кажется, все слышали) обнулить сроки президента, то есть, по сути, может уйти на очередной срок, если Конституционный суд одобрит эти поправки. Как вы к этому отнеслись?
А. Кураев
―
Ну, знаете, он меня почти убедил в предыдущие дни, что и в самом деле происходит какой-то транзит, переформатирование и так далее.
А. Соломин
―
Власти?
А. Кураев
―
Да. Ну, лишний раз убедился, что, скажем так, вся история страны – история болезни, по Высоцкому. И поэтому как-то не стоит верить кремлевским правителям.
А. Соломин
―
Лишний раз.
А. Кураев
―
Лишний раз.
А. Нарышкин
―
Но это же страшная история, когда не понимаешь плана этой власти. При этом эту власть, казалось бы, можно было научиться прогнозировать. Действия ее прогнозировать.
А. Кураев
―
Ну, это выражает отношение этой власти к нам, просто к их подчиненным, их пастве.
А. Нарышкин
―
А разве не паства позволяет такое обращение к себе?
А. Кураев
―
А она позволяет.
А. Нарышкин
―
Вот. Вот мы и договорились. Про упоминание в…
А. Соломин
―
Подожди, подожди, подожди! Вы написали в своем «Живом журнале»: «Несменяемый принял предложение депутата Валентины Терешковой о том, чтобы и впредь Сечин и компания безнаказанно олигаршили в России». Отсюда я делаю вывод, что это, в общем, даже не решение Владимира Путина.
А. Кураев
―
Да то я не знаю. Слушайте, я в те круги не имею доступа.
А. Соломин
―
Вы утверждаете, по сути, что в России даже не автократия, не власть одного человека, это олигархат, где просто Путин, видимо, более заметная фигура.
А. Кураев
―
Ну нет, я этого не утверждаю. Просто, понятно дело, что господа Миллер и Сечин… Вы знаете, в свое время, скажу так, я беседовал однажды с одним католическим кардиналом. Был еще жив Папа Иоанн Павел II. И он что-то жаловался на то, что очень уж много поляков сейчас в Ватикане. Это и понятно. Как писала парижская газета «Монд», Иоанн Павел II прежде всего поляк, а Папа – по совместительству. И когда я задал вопрос: «А какова судьба этих польских управленцев из ватиканской курии, если Папа умрет?», ну был ответ, что они полетят оттуда быстрее собственного визга.Вот если вдруг произойдет немыслимое, непредсказуемое, невероятное, и кто-то устанет и уйдет, то это понятное дело, что Сечин мгновенно перестанет быть Сечиным, а Миллер перестанет быть Миллером.
А. Соломин
―
А все зависит от того, как пройдет транзит, сохранятся ли гарантии для людей, которые имеют сейчас абсолютную власть.
А. Кураев
―
Ну вот если будет та самая сменяемость власти, о которой Владимир Владимирович и вчера словечко сказал... Правда, был такой хороший повод подать пример сменяемости власти, но он этого не сделал. Ну, в общем, понятно, что это люди, которые разбогатели и которые держат руку на пульсе денежных потоков только благодаря дружбе с одним человеком.
А. Соломин
―
А можно маленькое лирическое отступление?
А. Кураев
―
Насколько они этот хвост крутят собакой или наоборот, этого я не знаю.
А.Кураев: У меня нет рецепта спасения России, к которому я бы кого-то понуждал
А. Соломин
―
А Иоанн Павел II же умер?
А. Кураев
―
Да. И обновление аппарата курии конечно произошло.
А. Соломин
―
То есть предсказание вот это подтвердилось.
А. Кураев
―
Думаю, что да.
А. Соломин
―
Вообще вам самому как человеку, гражданину сменяемость власти нужна?
А. Кураев
―
Знаете, с одной стороны, она меня молодит. Я же рос при Брежневе. То есть первые 20 лет моей жизни прошли при Леониде Ильиче (тоже бессменном). Поэтому как-то все вокруг расцветает лозунгами, интонациями и так далее моей юности. Снова телевизор мне ежедневно говорит, что доллар завтра обрушится, что НАТО вот-вот распадется, Европа сбросит американское иго и прочее, и прочее. Все как всегда. Но я рад, что мне удалось пожить в том числе и в культпросвете.
А. Соломин
―
Это какой период?
А. Кураев
―
Ну, был такой вопрос армянскому радио еще в брежневские годы: «Что такое культпросвет?». Ответ армянского радио гласил: «Культпросвет – это просвет между двумя культами». Вы смеетесь. Вы этого не знали даже. Вот молодежь какая. Бедные. Вы же дети Путина. Да вы ничего другого не видели.
А. Нарышкин
―
Мы Ельцина еще застали.
А. Кураев
―
Да вы маленькие были.
А. Соломин
―
Смотрите, Андрей Вячеславович, сам Владимир Путин говорит, что страна должна все-таки поднакопить жирок, перед тем как полностью отдать ее в инструменты обещанной Конституции.
А. Кураев
―
А, после того, как обрушил рубль на треть? Конечно, страна должна подкопить жирок еще.
А. Соломин
―
Стабильность – это же для нас очень важно.
А. Кураев
―
Очень стабильно. Вот Сечин очень стабильный – и в 14-м году очень стабильно рубль рушил, и сегодня. Просто традиция такая.
А. Соломин
―
А вы не боитесь каких-то масштабных проблем, в случае если все завертится, закрутится, каждый начнет бороться, грызть свой кусок? Во власти я имею в виду.
А. Кураев
―
Дело в том, что любой опыт приобретается через горькие потери, в том числе и опыт ответственного демократического управления обществом.
А. Соломин
―
Но это не хочется.
А. Кураев
―
Но дело в том, что если откладывать это раз за разом… Понимаете, ровно по тем же мотивам русские цари 19-го века от царствования к царствованию откладывали отмену крепостного права. Дооткладывались. Вот так же и здесь. Скажем, Путин остается еще до 30-го года. То есть доживает срок до 24-го года, потом еще 6 лет берет с нуля. За эти 10 лет что, у российского народа прибавится опыт демократии, ответственность? Да ничего подобного.
А. Соломин
―
Ну, люди думают о счетах в банках своих. И по крайней мере они не сгорят за это время, думают они.
А. Кураев
―
А чем это поможет в управлении страной? Путин же не об этом говорит. Он приводит аргумент, что, дескать, вот период турбулентности, необходимо еще нам побольше стабильности. То есть прежде чем что? Прежде чем вернуть власть народу? Так за это время еще дальше, еще поредеют ряды, что называется, непоротого поколения.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии радио «Эхо Москвы» дьякон Андрей Кураев. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть – в Ютюбе на канале «Эхо Москвы» идет прямая трансляция, она же идет на нашем канале в Яндекс.Эфире. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Никуда не уходите. Оставляйте свои вопросы в чате прямой трансляции.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Эфир «Эха Москвы» продолжается. Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и наш гость дьякон Андрей Кураев. Если можно, еще вопрос про Путина. Вот когда он говорит, что лимит по революциям исчерпан, вас это не убеждает в том, что может быть, стабильность сейчас поважнее, чем сменяемость власти?
А. Кураев
―
Во-первых, слово «революция» не означает слово «разгром», «катастрофа» и «конец-конец», «ужас-ужас-ужас». В истории человечества был пяток страшных революций и сотни довольно спокойных и мягких — всякие «революции роз», «гвоздик» и так далее. Даже многие страны бывшего СССР не раз проходили через революции. Вспомним Киргизию, чтобы не Украину, набившую кое-кому оскомину. Или Грузия, в конце концов. Что там — стала кошмарная, невозможная жизнь?
А. Нарышкин
―
В Киргизии была достаточно кровавая.
А. Кураев
―
У них были разные смены государственной власти. И правка к конституции, и так далее. В том числе и бескровные.
А. Нарышкин
―
Армения и Грузия из такого последнего.
А. Кураев
―
Совершенно верно. Не говоря уже про многие другие страны и Восточной Европы, и в целом мира. Поэтому слово «революция» не синоним слова «страшная кровь». В конце концов, всё зависит от степени упертости властей.
А. Соломин
―
Но революция всё-таки синоним слова «непредсказуемость». Никто не знает, чем завершится.
А. Кураев
―
А мы знаем, чем завершится правление Путина?
А. Соломин
―
Чем завершается правления Путина, мы не знаем.
А. Кураев
―
Зачем одно неизвестное сравнивать с другим?
А. Соломин
―
Но мы примерно знаем, что в течение этого правления будет застой, но такой спокойный.
А. Кураев
―
Хорошо при этом уточнить, пока у нас такой миленький, тепленький застой, пока мы в нашем дохаживать в нашем памперсе, где, конечно, очень тепло и уютно - первые минутки...
А. Соломин
―
Потом пахнет.
А. Кураев
―
Да. Куда в это время улетит и шагнет другой мир.
А. Соломин
―
Какой мир вы имеете в виду?
А. Кураев
―
Весь остальной, включая так называемый развивающийся.
А. Нарышкин
―
Здесь могут адепты Путина и сказать, что у нас свой собственный путь.
А. Кураев
―
Я боюсь, что в итоге наши жаркое дыхание не будет достигать даже до спины Бразилии.
А. Соломин
―
Просто, если честно, в этом утверждении я не очень понимаю: Россия может проиграть свое лидерство в мире или Россия может пострадать...?
А. Кураев
―
Какое лидерство, вы о чем?
А. Соломин
―
Когда вы говорите про наше окружение, про весь другой мир, в том числе развивающийся...
А. Кураев
―
Никакого лидерства давным-давно нет. О нем и речи быть не может. Дай Бог удержаться в числе тех, чье мнение хотя бы иногда спрашивают. Но опять же, на самом деле даже это — какая разница, спрашивают наше мнение или нет? Понимаете, скажем так, вот мы с моими москвичи. Если мы с вами приедем в Петербург, скажите, ваши петербургские знакомые будут спрашивать: «Как вам понравился наш город?». Вот сильно сомневаюсь.
А. Соломин
―
Знакомые — нет.
А. Кураев
―
Понимаете, это глубоко провинциальный комплекс: «Как вам в нашем Мухосранске?». Понимаете, жителей Лондона, англичан мало волнует, что про них думают гости столицы. Я не могу себе представить на BBC передачу «Британская империя глазами зарубежных гостей». Хороший товар в рекламе не нуждается, в том числе и на международных рынках.
А. Соломин
―
Встретить коренного лондонца тоже можно не так часто.
А. Кураев
―
Не меняйте тему разговора. Поэтому если мы сможем сами построить в нашей стране такую жизнь, чтобы люди говорили: «Ну всё нормально, я рассматриваю, готов рассмотреть возможность, чтобы моя компания открыла у вас филиал, и сам с радостью соглашусь у вас работать и так далее». Как нет психологической травмы для немца приехать на работу во Францию или в Люксембург, чтобы точно так же для этих людей не было травмой приехать сюда. Тогда да, значит мы идем вровень с мировым сообществом. Если же это некий подвиг: «Он поехал в Россию работать! Вот это да, невероятно!» — значит, что-то не так.
А. Нарышкин
―
Какую роль вы отводите простым людям, избирателям, самым таким, не знаю, работягам в построении этой новой жизни?
А. Кураев
―
Кто я такой, чтобы раздавать кому-то какие-то роли?
А. Нарышкин
―
Население сейчас может влиять на построение новой жизни или все внизу целиком зависят от того, что принимается наверху?
А. Кураев
―
Здесь бывает очень непредсказуемо, потому что можно поколение за поколением твердить: «От нас ничего не зависит», а потом вдруг мужичок на фронте или какой-нибудь рабочий почему-то говорит: «Хватит!».
А. Нарышкин
―
Это случайно происходит или как? Вот я тоже слышу такие рассуждения: «Мы должны выращивать (или уже выращиваем) какое-то новое поколение молодых, свободных людей».
А. Кураев
―
По этому вопросу, я думаю, даже у историков нет внятного консенсуса. Даже сейчас мы говорим о том, что было 100 лет назад: неизбежно ли было то, что произошло? Я считаю, что нет, не неизбежно. Это не было неизбежно. Можно было обойтись без этого. Как же так получилось? Да, там масса факторов, что называется, поразительное сочетание звезд. Но в итоге вышло вот это. Но из этого не следует, что любое публичное высказывание недовольства, любые массовые манифестации, требования о том, чтобы кто-то там уходил, обязательно кончаются массовыми расстрелами, гражданской войной, тотальным голодом, эпидемией испанки и так далее.
А. Нарышкин
―
То есть этот путь не безнадежный.
А. Кураев
―
Думаю, что нет. То есть очень важно преодолеть вот эту навязываемую пропагандой сцепку, что любая смена власти по требованию народа или, скажем так, по требованию жителей столицы (потому что любая революция - это, прежде всего, конечно, требование жителей столицы) обернется, соответственно, всем вышеперечисленным — голодомор, гражданская война, интервенция Антанты, ГУЛАГи, расстрелы и прочее. Это совсем не очевидно. Исторический опыт говорит о том, что такие срывы бывают, но гораздо реже, чем просто переформатирование элит. При этом напоминаю, что, как учил марксизм-ленинизм, далеко не каждая революция — синоним смены социально-экономической формации. Могут быть революции в рамках более-менее одного и того же социального устройства.
А. Нарышкин
―
Я понимаю, что вы поддерживаете два пути. С одной стороны, какая-то последовательная работа, с другой стороны, ожидание чуда. Вот вы говорите про одного человека, который может появиться и повлечь за собой людей.
А. Кураев
―
У меня нет рецепта спасения России, к которому я бы кого-то понуждал. У меня работа простая — я всю свою жизнь работаю лапшеснимателем. И работаю я с той продукцией, которую мне навязывает уважаемый телевизор. Брежневский, ельцинский, путинский. Так уж получилось, что я не живу в Вашингтоне, и поэтому с трамповским телевизором не общаюсь. Общался бы — наверное, и там видел бы, отсекал бы домогательства до моего мозга.
А. Нарышкин
―
А самая серьезная лапша на ушах россиян — она какая?
А. Кураев
―
Их много. Я сейчас говорю об одной — вот это вот навязанное жесткое цементирование связки, что любое выражение массового несогласия с действующим режимом означает, что вы толкаете страну на грань пропасти. В общем, короче, если не Путин, то просто катастрофа.
А. Соломин
―
Конституция 1993 года, которую сейчас меняют, вас устраивает? Как вы к ней относитесь?
А.Кураев: Для правового сознания не имеет никакого значения, во что верили предки
А. Кураев
―
Я всегда относился к ней довольно отрицательно, учитывая способ, каким она была навязана народу. Но в данном случае меня восхищает то, что человек, который называет себя гарантом конституции, ее же и убивает.
А. Соломин
―
Почему он ее убивает?
А. Кураев
―
Кто внес поправки в парламент?
А. Соломин
―
Почему эти поправки убивают конституцию?
А. Кураев
―
300 с лишним поправок не убивают ее?
А. Соломин
―
Меняют. Косметически.
А. Кураев
―
Тогда я вообще не понимаю, что означает «гарант конституции».
А. Нарышкин
―
Сейчас про поправки говорят, что Путин просто фиксирует то, что и так уже есть.
А. Кураев
―
А обнуление сроков откуда идет? Почему вдруг обнуление сроков, если конституция прежняя? Кстати говоря, напомню: в 1998 году Конституционный суд уже принимал решение по этому вопросу.
А. Соломин
―
Вы говорите о немножко другом вопросе. Дело в том, что обнуление сроков не означает изъятие из конституции фразы об ограничении сроков. Приняли поправку об обновлении срока конкретно для действующего президента.
А. Кураев
―
Нет. В решении Конституционного суда 1998 года говорилось вполне четко и ясно, что люди выбирали человека, исходя из того законодательства, из той конституции, которая была на тот момент. И в том числе на соответствующее количество сроков. Поэтому сейчас делать вид, что это не имеет значения, не очень честно. В общем, это будет интересный цирк с Конституционным судом.
А. Соломин
―
По конкретным поправкам. Упоминание Бога, которое изначально появилось как раз по предложению патриарха, по-моему — во всяком случае, Русской православной церкви. Вы поддерживаете его в том контексте, в котором его внесли, это упоминание?
А. Кураев
―
В общем, не поддерживаю.
А. Соломин
―
Почему?
А. Кураев
―
Во-первых, это пятое колесо в телеге. То есть, собственно, для самой конституции, для правового сознания не имеет никакого значения, во что верили предки. Они много во что верили — в сглаз, в порчу, например.
А. Соломин
―
Разве это не просто техническое решение — упоминание Бога в конституции?
А. Кураев
―
Нет, это не техническое решение. Знаете, как писал Ильф в записной книжке: «Я при своем рождении не давал подписки одобрять всё, что вы тут до меня натворили». Точно так же то, что мои замечательные предки во что-то там верили (а я говорю: они верили во много интересных вещей), не означает, что и я должен в это верить.
А. Соломин
―
А как следовало бы прописать…?
А. Кураев
―
Зачем следовало? Поймите, на самом деле перед нами такой чисто жадный, хищнический проект. То есть для патриарха важно, чтобы появилось упоминание о Боге. Конечно, хотелось бы, чтобы там прямо появилась православная церковь с особым статусом, но если не удается сразу... Стратегическая цель такова: чтобы там было записано, что Русская православная церковь венчает на царство православного царя, который получает благословение патриарха и советуется с ним по всем важнейшим вопросам своей жизнедеятельности. Вот это вот мечта патриарха. Но сразу ее декларировать нельзя. К ней надо приближаться небольшими шажками. Один из них - упоминание о Боге. Что это дает для патриархии? То, что потом появляется возможность любые проявления антиклерикализма объявлять антиконституционным экстремизмом. То есть железная цепочка: антиконституционное значит экстремистское. Поэтому, во-первых, сама патриархия все свои запросы, аппетиты теперь будет обосновывать ссылками на конституцию: «Мы защищаем конституционные ценности, продвигаем их в массы. Поэтому дайте нам вот эти миллионы, дайте вот эти задания, дайте нам ваших детей».
А. Нарышкин
―
Разве они в этом смысле сейчас как-то ограничены в каких-то преференциях?
А. Кураев
―
Конечно. Скажем, патриарх же требует, чтобы основы православной культуры были с 1-го класса по 11-й. А их пока держат только в 4-м.
А. Нарышкин
―
Вы считаете, теперь они расширят свое присутствие?
А. Кураев
―
Это просто один из проектов. Один из прожектов патриарха, показывающий размер его аппетита. Точнее говоря, безразмерность. Сначала они будут требовать свое. 2-й режим — это запретить всё остальное. «А почему вот это есть в школе, почему это в таком-то театре или кинотеатре? Почему такие книги и газеты издаются, в то время как в конституции ясно сказано, что мы должны верить и жить так, как жили наши предки?». То есть затем это будет просто такое, знаете, кадило с шипами, которым будут молотить по головам, выбивая подачки себе и, напротив, выгоняя из публичного пространства тех, кто смотрит на это иначе.
А. Нарышкин
―
А реакции общества на это не будет?
А. Кураев
―
После вчерашнего — нет, конечно.
А. Нарышкин
―
Как-то странно всё. Почему россияне так всё проглатывает? Обнуляются сроки — о'кей, нет проблем. Даже если будут акции, выйдет несколько тысяч человек. Церковь усиливает свое наступление на школьное образование — да, пожалуйста. Вы говорите, возможно, будут ограничивать постановки в театрах, фильмы в кино. Хотя отдельные проявления же были у нас в предыдущие годы и без изменений в конституцию. И всё равно люди будут терпеть.
А. Кураев
―
Я пожилой человек. Я помню логику работы тоталитарного общества - как оно находит себе врагов, как оно определяет свои приоритеты, как борется за свою монополию и так далее. Понимаете, это ведь тоже очень интересно, как большевистская идеология, которая накануне 1917 года и в первые месяцы после него была крайне либеральной, крайне левацкой, за свободу всех и вся, чуть ли не анархия, превратилась в диктатуру, в террор и так далее.
А. Нарышкин
―
Чтобы закончить с Богом и конституцией — я правильно понял, церковь, церковное руководство в этом случае преследует исключительно какие-то свои корыстные интересы?
А. Кураев
―
Корпоративные интересы, да.
А. Соломин
―
Николай Ермолин спрашивает вас: «Вы сами будете на митинге?».
А. Кураев
―
Это не мой жанр. Я не хожу на них.
А. Соломин
―
Но поддержите людей, которые выйдут на митинги?
А. Кураев
―
Пожелаю, чтобы они вернулись живыми, свободными, здоровыми. Как минимум это.
А. Соломин
―
Другие поправки в конституцию, тоже достаточно обсуждаемые — про русский язык и государствообразующий народ. Что вы думаете про включение этой формулировки?
А. Кураев
―
Мне кажется, продумывая какой-нибудь проект своих действий, надо исходить из худшего — как это могут использовать мои враги? То есть я могу что-нибудь написать у себя в блоге (цензуры нет) или поместить какую-нибудь фотку. Вопрос, как это будет использовано. Например, как только пошла информация про коронавирус, по интернету стал распространяться такой мем, что ли, призыв, что если ты почувствовал симптомы недомогания, не спеши в больницу. Посети сначала… — и дальше перечисляется, какие именно центры, органы власти. Засвидетельствуй им свое почтение.
А.Кураев: Упоминание про Бога и так далее для кремлевских политтехнологов была не более чем дымовая завеса
А. Нарышкин
―
На какие интересные каналы вы подписаны! Я такого не видел.
А. Кураев
―
Это Фейсбук, обычный Фейсбук. Я это не републиковал, пока не увидел аналогичный текст на румынском языке — «Duty la Parlamentul». Вот это я перепостил. Потому что если бы я это сделал, как читал сначала — «Зайди в ЦК «Единой России»», это могло бы быть воспринято как призыв к экстремизму. А я опубликовал на румынском. Это про румынский парламент — я тут причем? И ссылка на румынский блог. Так это я к чему? Когда ты что-то делаешь или не делаешь, попробуй просчитать худшие сценарии, которые могут быть использованы против тебя. Вот в данном случае я не вижу дурных последствий от того, что в конституции не будет упомянута особая роль русского народа. А вот как это может быть использовано националистами в широком диапазоне других этносов, составляющих нашего федерацию - это я вижу очень хорошо. Это будет ими использовано.
А. Нарышкин
―
А какие регионы вы себе представляете - Кавказ, Татарстан?
А. Кураев
―
Любые, включая Коми, например, и Якутию. Из Якутии уже есть официальный протест. Вряд ли это официальная структура — какой-то Всемирный конгресс якутов.
А. Нарышкин
―
Вы считаете, что для национальных республик это повод потребовать себе какие-то блага? Раз вы нас обижаете в конституции, мы готовы это стерпеть, но давайте...
А. Кураев
―
В Завете это выражается словами «не давайте повода ищущим повода». Потому что особых преференций на этом основании, из-за этого упоминания не получается. А в определенной ситуации — может быть, не сейчас, но в чуть-чуть иной ситуации это может стать тем местом кристаллизации, скажем так, вот этих националистических протестных, сепаратистских настроений.
А. Нарышкин
―
Разве это не регулируется, например, ограничением финансовых потоков? Вам что-то не нравится — давайте мы вам денежный клапан немножко прикрутим. Вы там подумаете у себя.
А. Кураев
―
Дело в том, что триггером националистических настроений всегда являются местные письменники. Для них все эти финансовые потоки не так уж важны. Они не настолько зависят от этих потоков, как, скажем, местные чиновники. Они не бюджетники.
А. Нарышкин
―
Я правильно понимаю, национализм идет снизу?
А. Кураев
―
Нет, он идет из элиты. То есть письменники — это интеллигенция.
А. Нарышкин
―
А есть элиты, которые не завязаны на какие-то финансовые потоки?
А. Кураев
―
Более-менее есть. То есть даже если он доцент в местном университете, он всё равно сам для себя не считает, что его кормит государство. Он считает себя свободным деятелем.
А. Соломин
―
Поправку о детях уже как раз по предложению церкви изменили. В первоначальном варианте было «достояние», сейчас «приоритет государственной политики». Нужно было прописывать детей в конституцию? Есть угроза от этой статьи?
А. Кураев
―
Угрозы нет, но и смысла нет. Всё это упоминание про Бога и так далее для кремлевских политтехнологов была не более чем дымовая завеса, которая должна была прикрыть переформатирование жизни и взаимоотношения властных структур. Но кажется, сейчас даже это стало уже менее интересным.
А.Кураев: Я бы, например, испугался даже этой формулы: что мои дети — приоритет государственной политики
А. Соломин
―
На фоне обновления сроков?
А. Нарышкин
―
Эта строчка — она для населения? Если так, то население должно быть очень наивное. Для кого эта строчка? Чтобы успокоить Путина, подтвердить, что он действительно заботится о подрастающем поколении? Или это для населения? Но если население в это верит, значит, население очень наивное.
А. Кураев
―
Я бы, например, испугался даже этой формулы: что мои дети — приоритет государственной политики. Если бы там было сказано о финансовой поддержке семьи, о защите детства, то ладно. А «приоритет государственной политики», учитывая, что с каждым месяцем и годом всё очевиднее становится, что государственная политика — это, в том числе, идеологическая политика, воспитательная, промывочномозговая… Потому что речь идет о том, что моих детей будет домогаться государство. Через те инструменты и щупальца, которые у него есть — в частности, через школу, что уже реально происходит. Поэтому меня это никак не радует. То есть, получается, «мой дом — моя крепость» - это уже не будет работать. Мои дети всё равно окажутся достоянием — не моим, а государства, которому нужно пушечное мясо. Это всё понятно.
А. Соломин
―
Андрей Кураев, дьякон, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели этот эфир. Обязательно поставьте ему лайк - это помогает продвигать видео. И пишите свои комментарии, согласны или не согласны с нашим гостем. Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» будут Кирилл Мартынов и Кирилл Рогов, а в программе «ДайДудя» - Глеб Павловский. Поэтому все важные темы будут обсуждаться.
А. Нарышкин
―
Виталий Милонов у Егора Жукова - через 10 минут.
А. Соломин: В 16
―
00, прямо сейчас. Спасибо большое, что смотрели нас! И спасибо, Андрей Вячеславович, за ответы на вопросы!