Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2020-03-05

Я.Широков

И.Землер

Я.Широков

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

Вот я сейчас думаю о нашем боге, не том, который вписан в Конституцию, а том, который вписывает в Конституцию. И пытаюсь понять: он всемогущ или всесилен? Потому что, с одной стороны, в своем эпохальном интервью Ванденко, он сказал, что в деле Голунова точки расставлены и дан сигнал обществу, что оно будет расследовано.

С другой стороны, именно после этого интервью, одновременно, скажем так (последовательность точно не помню), сначала у Голунова нашли в волосах следы непонятно чего. А теперь его направляют на психиатрическую экспертизу.

Соответственно, у меня две версии. Либо президент лукавит и говорит нам одно, а сигналы, которые он подает силовикам, совершенно другого рода, тогда он всесилен, но не всемогущ. А другой вариант: он нам говорит правду, и сигналы он силовикам подает те же самые, но силовики сопротивляются и все равно делают по-своему, тогда он всемогущ, но не всесилен.

И.Землер

В.Пастухов

В.Пастухов: Это часто бывает с «Медузой», она как-то, оказывается, очень тесно связана с внутрисиловыми разборками

Это мне напоминает знаменитую уфимскую историю с изнасилованием. То есть там была некрасивая история, когда изнасиловали сотрудницу МВД, по-моему, отец которой оказался «волшебником», то есть, по-моему, один из руководителей Росгвардии в регионе. Могу детали неправильно помнить, но в начале, конечно, ответ был дан оглушительный, и всех людей, которых в этом подозревали, их арестовали. Но когда прошло время — я сейчас краем глаза наблюдаю за этим делом — там, по-моему, все уже по домам находятся.

Поэтому мы, как всегда, понимаем, что люди просто так не сдаются. Поэтому понятно, что дело Голунова возникло не в связи и не по поводу Голунова. И, как мы наблюдаем последнее время, это часто бывает с «Медузой», она как-то, оказывается, очень тесно связана с внутрисиловыми разборками. То есть ее расследования, сливы, они как бы возникают на стыке борьбы кланов, где один клан борется с другим, и медиа является неким инструментом в этой борьбе. И в этом смысле журналисты — это люди просто, которые оказались в нужном месте в нужное время, но иногда оказывается, что это и не нужное время и не нужное место.

Поэтому в той ситуации, очевидно, было две стороны. Первая сторона вначале достигла какого-то результата, плюс ее вектор движения совпал с вектором общественного мнения и общественного возмущения. Но теперь вторая сторона начинает двигаться в обратном направлении.

И.Землер

В.Пастухов

Самыми эффективными вертикалями власти были в Римской империи, Французской абсолютистской монархии, в Прусской империи. Господи, нам до этих вертикалей расти и расти с нашим бардаком. Прусские железные дороги — это часть прусской вертикали власти. Они ходили с точностью для нас невообразимой.

И все равно эти системы давали сбой, потому что такая абсолютно иерархическая структура, управляемая сверху донизу, она, в конце концов, приходит к состоянию, когда сигнал сверху донизу не доходит и не проходит. И тогда эту вертикаль приходится разбирать на составные части, ее расщеплять как вдоль, так и поперек и выстраивать более сложные, более гибкие конструкции, но которые пропускают управленческие сигналы.

То есть эта тема совершенно понятная. Здесь ясны наши личные иллюзии по поводу, что все просто устроено и то, что хорошо стоит, хорошо работает. А вот второй вариант, при котором существует эта постоянная двойственность… Правитель там был, не помню какой — «…и лукавый над нами властвовал тогда». Вот это лукавство меня бы волновало, конечно, гораздо больше.

И.Землер

В.Пастухов

Я.Широков

В.Пастухов

Но это можно воспринять только как заявление, которое не соответствует, скорей всего, действительно. Потому что мы знаем политические дела, их очень много. Мы знаем дела смешанного характера коррупционно-политические, их много. Мы знаем, что по всем ним работают специальные бригады следователей, которые одновременно контролируются как своим начальством, так и ФСБ.

И это в некоторой степени уже раскрученная медийная история. И десятки публикаций, огромная работа журналистов, которые вскрывают эту систему. Мы все понимаем, что ничего другого Кремль сказать не может. Иногда мне было бы легче, если бы он вообще ничего не говорил.

И.Землер

В.Пастухов

В.Пастухов: Муха в кабинете следователя не сядет на папку с делом без того, чтобы это было согласовано

Я.Широков

В.Пастухов

И откровенно говоря, пытаясь разобраться, что там произошло, я понял, что Кущевка — это на самом деле, собственно говоря, образ жизни юга России сегодня. Так Кущевка на каждом углу. Это не название местности, это НРЗБ. Так устроена там местная жизни. И ничего нового там нет, для местных жителей ничего нового нет. Это такой локальный феодализм, отягощенный криминалом.

Но в какой-то момент люди, которые там хозяйничали, они перешли красную черту. Что это за красная черта? Власть на самом деле не любит скандалов. Власти очень, конечно, важно всех своих людей защищать и окармливать, потому что иначе они не будут встраиваться в эту вертикаль. То есть все эти нукеры, они должны быть защищенными. Потому что тут же есть угроза.

Ну, хорошо, посадят сейчас 4 этих милиционеров. Но мы же понимаем, что они вели себя так, как ведут себя 90% других милиционеров. И что завтра других милиционеров в другом совершенно деле начальник попросит подложить наркотик, паленую водку, что угодно кому-то по заказу политическому или частному и так далее. И тогда эти люди не согласятся это делать. Они скажут: «Ребята, всё, хватит. Вы четверых этих попользовали, а дальше отдали их на съедение».

Там же проблема вот в чем. Это не проблема в эти четырех людях. Если бы не было прецедента, то, я думаю, их бы просто отдали без борьбы на съедение. Вопрос в том, какой сигнал дается. То есть сигнал должен быть однозначный: Ты делаешь то, что тебя просят — и ты прикрыт. Сигнал опричнины. Опричник прикрыт, пока он слушается своего магистра.

А если сейчас кого-то наказать, то получается, что этот принцип перестает работать, и это угроза. Но это все хорошо до того момента, пока действия опричников достаточно чистые. Если они, извините меня за мой французский, лоханулись, если эти действия привели к тому, что такая кутерьма с беганием по всей Москве ЛОМов (лидеров общественного мнения) началась, то тогда власти не до судьбы отдельных лоханувшихся милиционеров или их заказчиков, или их покровителей. Они говорят так: «Ребята, всё, вы не разобрались сами по-тихому».

Но, понимаете, тут ситуация смешная. Дай бог, чтобы такого никогда не было — если бы они убили Голунова — меньше было бы, на самом деле, реакции, чем то, что они тут устроили. Было бы еще одно политическое убийство в России. Несть им числа. А здесь было избран дебильный способ, дебильное исполнение, провоцирующее общество на гиперреакцию, на сплочение всего журналистского сообщества. А это не прощается.

И вот так в деле Кущевки. Они там третировали и насиловали годами, годами убивали. Но в какой-то момент они убили семью с малолетними детьми, и это взывало такую гиперреакцию, что дальше их отдали всех на съедение.

И.Землер

В.Пастухов

Я не думаю, что в этой ситуации ради того, чтобы всех этих исполнителей покрывать, власть будет рисковать самым главным для нее — это управляемостью общества и управляемость среднего класса.

Другой вопрос, верю ли я, что дело дойдет до того. что раскрутят, кто там реально стоял за заказом, как это связано со всем этим ритуальным бизнесом — вот в это я, конечно, не верю. Максимальный предел — это найдут того начальника милиции, который отдал этим милиционерам тот приказ. Ну, и дадут ему убежать куда-то, еще что-то произойдет. Дальше это всё НРЗБ, с моей точки зрения.

Я.Широков

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

И если вы меня спросите, симпатично ли мне это всё, то я скажу, что это инфантильная группа, отражающая общий инфантилизм нашего общества. Они мне не симпатичны, изначально мне казались людьми достаточно странными и мутными. Это одна тема.

В.Пастухов: Осталась огромная часть населения, которая в общем и целом непосредственно на себе репрессий не испытала

В то же самое время странность не является способом тыкать электроды в нос или еще куда, пытать людей и давать им сроки… как я написал в своей статье — со сроками, которые получили убийцы Немцова. Это две абсолютно разные темы.

Когда общество опять-таки по непонятным причинам — потому что никто никогда не знает, где возникнет возмущение общества, а где не возникнет — вдруг в какой-то точке здесь возникло реально возмущение. Потому что эту корку безразличия и такую спасительную изоляцию самосознания пробили все-таки рассказы о пытках Пчелинцева, пробили сроки эти, которые им дали, совершенно неразмерные.

Когда общество возмутилось, в этот момент вдруг как некий рояль в кустах появляется куча компрометирующего этих людей материала. Не имея доступа ни к материалам дела, ни к реальности, не будучи сам членом этой тусовки, ни симпатизантом этой тусовки, я не берусь сейчас рассуждать о том, что есть правда, а что есть ложь.

Меня интересуют простые вещи: почему это возникло именно тогда, когда у власти возникла потребность сбить волну возмущения, не до, не во время, а именно сейчас? Второе: почему журналисты «Медузы» в погоне за хайпом вместо того, чтобы пойти по пути, который напрашивался, а по некоторым имеющимся сведениям и были договоренности определенные — в таких случаях делается коллективное аккуратное расследование консорциумом журналистом. Панамские бумаги были в распоряжении журналистского сообщества несколько месяцев.

И.Землер

В.Пастухов

Для чего нужно было это? В лучшем случае, я надеюсь, это никак не связано с делом Голунова и это не взаимоперетекающие сосуды — давление на «Медузу» и ответная публикация. В лучшем случае это такая по пытка опередить всех на полкорпуса. Очень неприятная идея.

У меня второй вопрос, который возникает, это сомнительность двух источников, о которых журналисты должны были предупредить общество, выпуская эту информацию. Один источник находится в прямом конфликте интересов с главным обвиняемым. Извините, пожалуйста, он просто отбил у него жену, пока он сидел в тюрьме. Обязана была «Медуза» публикуя первую информацию, предупредить читателя, что здесь есть конфликт интересов для того, чтобы можно было судить об этом взвешено? Обязана. И об этом не я первый сказал.

Вторая ситуация возникает — это признание Полтавца. Почему человек, находящийся в полной безопасности, на территории, насколько я понимаю, Украины и имеющий статус или политического убежища или беженца (не знаю, кого), ни до, ни после, то есть сразу, а вот именно в этот момент принимает решение сделать признательные показания? Если он раскаялся, если это раскаяние, то у него есть простой путь. Этот путь предусмотрен Уголовно-процессуальным кодексом. Он должен пересечь границу Российской Федерации и явиться в Следственный комитет и дать эти признательные показания и понести ответственность. То есть если это искренние раскаяния. А если он не готов это сделать, это попахивает оговором. Или это попахивает управляемым оговором.

Есть очень много вопросов. И главный вопрос, как ни странно, это не к этим случаям и не к этой игре, а к ответственности журналистов-расследователей, прежде всего. К сожалению, мир сложен. Это касается и самого Голунова, это касается десятков других людей, это касается «Новой газеты», это касается всех, кого я знаю — НРЗБ, Анина, замечательных людей. Просто по-разному себя ведут. Понимаете, журналист-расследователь находится всё время в контакте с сумрачными мирами. Он контактирует с силовиками, он контактирует с криминалом, потому что это его профессия. Человек, изучающий черные дыры, не может получить информацию о них, не влезть в эту черную дыру.

И.Землер

НОВОСТИ

Я.Широков

И.Землер

А остановились мы на черной дыре.

Я.Широков

В.Пастухов

Вот мое личное мнение: я не вижу никакого, откровенно говоря, злого умысла со стороны «Медузы», кроме некоторой избыточной тщеславности. Но, мне кажется, что из-за этой тщеславности нарушены некие меры предосторожности, которые нужно было соблюдать. Они допустили ситуацию, когда они стали инструментом манипуляции общественного мнения.

Я не вижу случайной последовательности всех этих откровений. Ничего меня в жизни так не смешит и не пугает, как запоздало-своевременное прозрение преступников. Я не думаю, что команда «Медузы» являются наивными людьми. Это ребята очень профессиональные, очень достойные, умеющие работать. Они должны были почуять неладное и от соблазна быть первыми в хайпе в данном случае отказаться и пойти по нормальному пути создания консорциума, отложить эту публикацию, дорасследовать ее до конца, докопаться тщательнее, как говорил Жванецкий.

Я.Широков

И.Землер

В.Пастухов

То есть проблема гораздо глубже, чем нам кажется. К сожалению, оказалось, что наша революция 89-го–91-го годов оказалась крайне поверхностной. И мы не прошли важнейший этап декоммунизации и десталинизации, то есть этап серьезного покаяния со стороны общества. Более того, получилось так, что та либеральная интеллигенция, которая вступила в союз с частью партийной номенклатуры переродившейся, и в рамках этого союза не без поддержки, кстати, криминального сообщества, которому тоже было выгодна вся эта заваруха, получила в 89-м–91-м году власть в свои руки, она воспользовалась этой властью для того, чтобы навязать обществу некие правильные, с их точки зрения (ну, и правильные, в принципе) идеи. Но общество в массе своей не переварило это внутренне, не переварило это как свое, осталось глухо, при своем мнении, которое там, где-то внутри жило.

И вот это раздражение между как бы поверхностным осознанием преступности сталинизма и коммунизма и глухим нежеланием общества это признавать, оно все время существовало все эти годы.

И.Землер

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

То есть я должен сказать, и это, может быть, пугающая цифра, что мы, с одной стороны, переоцениваем размах сталинских репрессий, а, с другой стороны, недооцениваем размах нынешних репрессий. И я знаю, что Николай Петров проводил соответствующие исследования. И если мы возьмем сегмент элиты, то репрессии против элиты не то чтобы догнали сталинские, но становятся уже сопоставимыми. Поэтому давайте разделим сталинизм на три сегмента.

В сталинизме был очень мощный элемент — репрессии против элиты. И если мои и ваши предки имели некоторое несчастье к этой элите — а элита — это не значит, что обязательно партийно-государственная номенклатура, элита включает в себя и такую важную составляющую как культурный класс — если вы к этому культурному классу, а, тем более, политическому классу принадлежали, то там, конечно, мощность репрессий колоссальная.

Второй сегмент мощного давления и репрессий — это крестьянство. Конечно, в отношении крестьянства сталинский режим совершил страшные преступления. Я думаю те, кто в деревнях это пережили и помнят, у них никаких радостных иллюзий по поводу сталинизма нет. Но осталась огромная часть населения, которая в общем и целом вот так непосредственно на себе этих репрессий не испытала. И вы не можете требовать, чтобы у них возникла та историческая память, которой у нее конкретно не было. А рефлексия как бы глобальная — что бы это значило для морали и для общества в целом, — это удел немногих.

То есть, с моей точки зрения, есть значительная часть общества, которая на самом деле либо не пострадала в ходе репрессии либо на самом деле от них выиграла.

Второе: это то, что, в принципе, есть идущая сквозь века такая нормальная самодержавная традиция, которая для этой части населения… ей кажется, что так и должно быть. То есть здесь есть и культурные глубокие предпосылки, которым не один век.

Третье: есть предпосылки религиозные. Православие — это такая религия терпения, религия строго патриархальная. Она как бы тоже косвенно, но оправдывает… сейчас, правда, уже не косвенно… То есть у нас есть огромное количество предпосылок, которые скорее закрепляют сталинизм как способ жизни того общества, чем его устраняют. Нам все время кажется — когда я говорю «нам» — это группе российской интеллигенции, — что с российским обществом все время происходят какие-то случайности, какие-то отклонения от некой идеальной нормы, которые могли бы не произойти.

И всем кажется, что проблема решается за счет того, что надо вернуться к какой-то исторической норме. Но трагедия нашего народа, она гораздо глубже. У нас норма сама по себе весьма специфична. И необходимо проводить очень глубокую терпеливую работу по выправлению этой нормы. У нас сталинизм — это норма, а не отклонение.

В.Пастухов: Этим все и закончится, что это надо для того, чтобы найти способ продления сроков полномочия Путина

Вот победа либеральной революции 89-м–91-м году — это скорее исключение из правил. И поэтому мы не смогли закрепиться и защитить. Почему и как — это тема отдельного огромного разговора, что мы не смогли ни закрепить этот успех, ни защитить. Более того, мы репутационно дискредитировали либерализм и 90-ми годами и всем, что за этим последовало. Поэтому такая реакция большая.

И.Землер

В.Пастухов

Я.Широков

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

Но есть и другая причина, которую очень хорошо описал Юрий Пивоваров на страницах «Эха Москвы» буквально вчера. Мне кажется, что речь идет о развертывании какого-то сформировавшегося нового идеологического комплекса правящей элиты. Вот мы все время переживали все 90-е годы, что у новой России нет идеологии, жутко по этому поводу комплексовали, особенно околокремлевские круги. И не при Суркове, а гораздо раньше стали собирать в разных сосенках, елочках различные группы и говорить: «Дайте идеологию русскому народу. Где национальная идея?» И вот сидели несчастные люди, которые искренне верили в то, что национальную идею можно родить за неделю бдений в хорошем санатории администрации президента. И потом это не получалось, естественно. И все пришли к выводу, что никакой идеологии на самом деле нету вообще и у Путина, в частности, и Путин, он такой прагматик совершенный, что у него тактика всегда превалирует над стратегией, никакой стратегии у него нет.

Но, понимаете, все меняется. И, с моей точки зрения, появилось такое явление, которое бы я называл «ретроградной идеологий». Она отросла, в конце концов, и сформировалась. И сегодня и у Путина и у его окружения и у людей, с которым он общается и у режима в целом эта идеология есть. И как только она появилась, они неизбежно даже помимо своей воли начинают ее реализовывать. Это идеология корпоративного государства, это идеология архаичная, идеология, которая разворачивает общества назад в историческом процессе.

В принципе, базовый элемент этой идеологии, с моей точки зрения — убежденность в том, что Мировая война неизбежна. Это остается за скобками. Я долго думал, чем это можно объяснить. В конечном счете, я думаю, что руководство России живет с ощущением, что войны не избежать. Соответственно, оно готовит народ к этой войне.

В.Пастухов: Если винегрет и существует, то в головах тех, кто эту юридическую процедуру плебисцита затеял

И.Землер

В.Пастухов

И самые главные для меня поправки в Конституции — это те поправки, которые свидетельствуют о стремлении сформировать общество-фалангу, готовое к войне. Отсюда и бог и государственный народ и абсолютная самодержавная вертикаль власти. То есть, с моей точки зрения, это развертывание идеи. Это уже идет не от прагматизма, а от убеждений. И это то, над чем мы должны задуматься.

И.Землер

В.Пастухов

И.Землер

В.Пастухов

Все это к юридической сфере общества не имеет никакого отношения. Мы имеем дело с политтехнологическим фокусом и больше ничего.

И.Землер

В.Пастухов: Я не думаю, что, продолжая цепляться за это место, Памфилова совершает разумный поступок

В.Пастухов

Я.Широков