Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-03-04
04.03.2020
А. Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Добрый всем день! Это «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Привет!
А. Соломин
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
Наш гость – Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Приветствуем вас!
М. Виноградов
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
У нас началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь. Можете задать вопросы. Про символизм давайте поговорим. 18-го числа вроде как Владимир Путин будет подписывать вот эти поправки – как раз это день присоединения Крыма к России. Как вам? Красиво?
М. Виноградов
―
Ну, вокруг символизма возникала масса таких косяков время от времени.
А. Нарышкин
―
Не без этого.
М. Виноградов
―
Вспомните, была история с датой голосования возможной, когда то на Чернобыль она накладывалась, то на день космонавтики, когда региональные парламенты пытаются сдвинуть голосование по поправкам с пятницей ближайшей на четверг, потому что пятница, 13-е – в их понимании, не лучший день.
А. Нарышкин
―
Такое было?
М. Виноградов
―
Ну вот буквально на следующей неделе предстоит голосование, насколько я понимаю. И посчитали – пятница, 13-е. И региональные парламенты говорят: «Давайте на день раньше. Заодно быстрее на выходные разъедемся». Поэтому, наверное, среди тех казусов, которые возникали вокруг поправок, дата 18-е марта относительно понятна, потому что так или иначе лоялисты, многие кто считали, что присоединение Крыма было правильным, это что-то говорит, какую-то энергетику несет. Хотя в условиях того, что все равно подписание поправок как бы не является конечным, потому что еще должно быть голосование после него, наверное, финальным аккордом все-таки дата не будет.И интрига в том, будет ли какой-то заметный финальный аккорд уже после голосования или все-таки майские праздники немножко размоют эффект от волеизъявления.
А. Соломин
―
Может быть, вы понимаете (я, если честно, не очень), если президент подписывает эти поправки, разве это не означает, что они начинают действие? И это голосование, которое будет потом, постфактум…
А. Нарышкин
―
То есть как это с голосованием коррелирует?
М. Виноградов
―
Ну, слушайте, наше такое поверхностное слабое юридическое мышление, возможно, подводит нас к этой мысли, что они вступают в действие автоматически. Нам сказано, что не вступают. Поэтому, наверное, им там виднее.
А. Нарышкин
―
Для Владимира Путина вот эти два события равноценны – Крым и то, что он вписывает в Конституцию новые свои же собственные поправки?
М. Виноградов
―
Ну, вы видите в чем дело, нам же до конца не ясно место конституционных поправок в сценарии, который видит Путин. Что это? Я не знаю, это финальный аккорд перед досрочной отставкой, это новое наступление, которое приведет к очередному сроку президентских полномочий, это такое конструирование консервативного курса, который по крайней мере лет 5-7 после этого нельзя будет трогать и одномоментно поменять?В это плане не вполне ясно, все-таки в курсе Путина конституционные поправки – это такой мощнейший какой-то шаг, соизмеримый с Крымом, или это какой-то тактический ход и манипуляция. Наверное, пока в представлении обывателя, в том числе лоялиста, Крым главнее.
А. Соломин
―
Но заметьте, что сейчас с внесением вот этих новых поправок… Я сейчас смотрел, кстати, на сайте Думы. Я так понимаю, что поправки Владимира Путина еще не опубликованы на сайте Думы.
М. Виноградов
―
Вроде бы сайт ОНФ сегодня должен был опубликовать.
А. Соломин
―
Просто, интересно, что обычно это все сразу появляется там, и тут они чего-то ждут. Но это ладно. Сейчас мы уже поговорим отдельно об этом.
М. Виноградов
―
Ну, в Фейсбуке уже два дня висит.
А. Соломин
―
Да. В том-то и дело. То есть из непубличных источников мы знаем об этих поправках и гадаем – правильно, неправильно? Потом президент говорит: «Те поправки, которые обсуждаются всеми, они отличаются от того, что вносит президент». Это значит, что они не готовы еще?
М. Виноградов
―
Ну, это означает, что элемент импровизации достаточно высок. Безусловно, поправки, которые были отправлены позавчера и неофициально обнародованы, они такие вполне себе хайпогенные, они сделали факт поправок более известным, потому что много достаточно уже возникло дискуссий, мемов, обсуждений вокруг нового пакета поправок.
М.Виноградов: Какой-то глубокой потребности в единстве оппозиции у лидеров протеста нет. Каждый играет за себя
Но, с другой стороны, мы видим, что в полной мере готовности к системному продвижению пока у госаппарата на вчерашний день не было. Потому что вчера Дмитрий Песков выполнил задачу минимум – он сохранил серьезное лицо, не рассмеялся во время того, когда его троллили журналисты разными неудобными вопросами.
А. Соломин
―
Про поправки.
М. Виноградов
―
Да, про бога и так далее. Но говорить о том, что Песков обнародовал вчера целостную идеологическую концепцию, почему все эти слова в Конституции появляются, наверное, было бы некоторым преувеличением.
А. Соломин
―
Он сказал, разъяснения будут даны в общем ключе.
М. Виноградов
―
Да. То есть в этом плане нет пока ощущения, что… Ну, опять же, понимаете, мы сейчас можем думать над тем, что означают сами эти поправки. Давайте даже пару слов об этом скажем. Возможно несколько объяснений. Первое – технологическое. Так или иначе, для значительной части населения, в том числе и симпатизирующей власти, первая версия поправок скорее решала проблемы власти, нежели граждан.Да, там что-то было про индексации, но в целом властный блок был гораздо объемнее и более заметным. И это респонденты говорили социологам. Была задача – создать у людей ощущение, что все-таки голосование касается и их жизни, и их элементов обыденности, их ценностных установок. Поэтому это могло быть таким ходом технологическим.
Второй сценарий совершенно другой – не знаю, Путин уходит. И как раз принять конструирование его курса – знак того, что он собирается уходить, причем в какие-то вполне, возможно, конечные сроки. Ну, вполне логично было бы поправки так интерпретировать.
Третья точка зрения исходит из того, что поправки были отправлены и никому особенно не показаны, потому что есть очевидные стилистические косяки, есть довольно странная фраза про детей, как достояние государства.
А. Нарышкин
―
Национальное достояние.
М. Виноградов
―
То есть при более тщательной проработке, наверное, все-таки был текст отрихтован, какие-то фразы стали более компромиссными.
А. Соломин
―
А что смущает вас в данном случае?
М. Виноградов
―
Ну, дети – достояние государства.
А. Нарышкин
―
Вы что, несогласны?! Вы против Путина?!
М. Виноградов
―
Ну, не знаю. Я думаю, что дети разные. Чьи-то родители считают своих детей достоянием государства. С другой стороны, тревожатся относительно того, как государство вмешивается в политику воздействия на детей, действий служб соответствующих, конфискующих детей у родителей. Тревожность в обществе тоже существует.
А. Соломин
―
Но дети государство интересуют, я так понимаю, не как дети, а как некое будущее.
А. Нарышкин
―
Дети – наше все, наш капитал.
М. Виноградов
―
Наверное, формулировка не самая удачная. Фактически здесь: дети – наша собственность государственная.
А. Соломин
―
Достояние и собственность – это разные все-таки вещи.
М. Виноградов
―
Ну, по сути, слово «достояние» в данном контексте оказалось двусмысленным.
А. Соломин
―
«Достояние» ближе к гордости. Вот, условно, дети – это гордость России. В таком духе вас бы устроило?
М. Виноградов
―
Дело не в том, устраивает меня или нет, а в том, что общество прочитало эту фразу по-разному.
А. Соломин
―
Ну да. Много возмущающихся, да.
М. Виноградов
―
Эта фраза допускает некоторую двусмысленность трактовки, что, наверное, при крайне чувствительной, крайне сакральной для сегодняшнего общества темы детей, наверное, не лучшее пространство для экспериментов.
А. Соломин
―
А что еще там вот такое, что вас резануло?
М. Виноградов
―
Не, ну интересно, на самом деле, что был сделан замах по каким-то вещам и он не был доведен до конца. Там упоминание русского народа, в котором, в принципе, нет ничего такого страшного. Сталин не стеснялся говорить о русском народе, например. И русские больше 80% населения России составляют. И, собственно, стесняться слова «русский» необходимости нет. Тем не менее в итоге выходит компромиссная формулировка…
А. Соломин
―
Он тоже выделял русский народ и говорил: «И особенно русский народ».
М. Виноградов
―
Да. А в итоге в тексте поправок слово «русский» произнесено в контексте языка и так очень жвачка немножко. «Русский» с большой буквы там так и не написано. То есть было видно, что есть желание упомянуть. Потом в какой-то момент решили ни с кем не ссориться. То есть те, кто захочет считать, что русские упомянуты в Конституции, слово «русский» там найдет.
А. Соломин
―
Там есть вроде бы выражение «государствообразующий народ». Это достаточно обидное для некоторых национальностей, составляющих часть общего российского народа?
М. Виноградов
―
Ну, вообще говоря, ничего такого уж жутко обидного, оскорбительного в этом нет.
А. Соломин
―
Ну, муфтий Татарстана возмутился.
М.Виноградов: Общество не очень понимает, как трактовать изменения у властного блока
М. Виноградов
―
Ну, ему полагается. Слушайте, естественно, начинается вокруг этого торговля. Тем более в Татарстане некомфортно было от последних инициатив празднования годовщины, юбилея массового стояния на реке Угре 1480-го года. Татарстан достаточно чувствителен исторически. Чечня пока ничего не говорила, например. В целом ничего ужасного в этом нет, такого безнравственного в упоминании русских.С другой стороны, в итоге русских упомянули, но немножко сквозь зубы. Поэтому многие формулировки остаются компромиссными. Формулировка про тысячелетнюю истории России, она такая небесспорная. Ну, исчисление истории России с Киевской Руси является не единственной трактовкой версии прочтения русской истории. Поэтому есть к чему цепляться. Хотя опять же количество людей, узнавших о поправках в последние пару дней, благодаря всему этому крайне разноречивому резонансу, оно, конечно, резко выросло.
А. Соломин
―
Ну, не кажется ли вам, что вот этот новый этап обсуждения конституционных поправок, он своего рода призван сместить акцент внимания общественного с тех поправок в Конституцию, которые на самом деле что-то меняют? Потому что эти поправки – они же не про изменение, они про фиксацию нашей идеологической какой-то установки.
А. Нарышкин
―
Скреп.
А. Соломин
―
Да, скреп. Вот там не произносится слово «скрепы». Больше почему-то им не пользуются.
М. Виноградов
―
Мы об этом говорили. Ну, слово «скрепы» вообще юридически, конечно, выглядело бы крайне странно. И так многое в тексте, в преамбуле, возможно, избыточно. Ну, я уже говорил о том, что есть желание показать, что поправки решают не только задачи власти, а задачи общества, потому что общество не очень понимает, как трактовать изменения у властного блока. Кто-то говорит, что это способ сохранить власть Путину. Немалая часть респондентов именно таким образом прочитывает главный смысл поправок. Сохранять его президентство, кто-то считает. Хотя само по себе содержание политических поправок такое довольно двусмысленное.
А. Соломин
―
А почему вам не кажется, что это именно Владимиру Путину важно, чтобы эти поправки были в Конституции? Дело не в том, кто предлагает эти поправки или что они так важны для народа, а что это важно для Владимира Путина как человека, который хочет занять свое место в истории.
М. Виноградов
―
Ну, опять же скорее поправки позавчерашние – это способ занятия места не настоящим, а в истории. Способ конституировать консервативный курс. Не знаю, есть Конституция в любой стране. Приходят либералы, консерваторы, социал-демократы – курс корректируется немножко, Конституция остается. Здесь желание тот консервативный курс последних, условно, лет 10, который был, прописать в Конституции. В этом плане это борьба за место в истории. Напрямую все-таки это не выглядит как способ борьбы за влияние в настоящем, где нет проблем с реализацией этого консервативного курса.
А. Нарышкин
―
То есть, грубо говоря, Владимир Путин, правивший 20 лет, присоединивший Крым, изменивший Конституцию, чтобы это так выглядело.
М. Виноградов
―
Застраховавший собственное политическое наследие от одномоментной ревизии за один день, когда все так же соберутся в пятницу 13-го и отменят все поправки. В этом плане, конечно же, идеология поправок выглядит скорее таким историческим манифестом, чем политическим, потому что в политическом манифесте и так все хорошо – с браком как союзом мужчины и женщины и всего остального, что стало объектом троллинга в последние часы.
А. Нарышкин
―
Мы же с вами говорили. По-моему, наивно полагать, что сейчас ты что-то фиксируешь в Конституции, а твои преемники потом, когда придут к власти, это не перепишут. Почему это не учитывается?
М. Виноградов
―
Ну, создается некая система, затрудняющая такое переписывание за несколько часов. По крайней мере требуется некий ритуал – провести какое-то еще одно голосование или референдум. Ритуал, который вполне реально провести, если у следующих руководителей страны будет контрольный пакет, и они будут полноценно рулить, быть такими аналогами Путина.Если же элита будет расколота, если в ней будет разлом, если в ней будут такие активные идеологические путинисты настаивать на своем, как, не знаю, в 80-е годы партия Егора Лигачева, то, конечно же, изменить содержание конституционных поправок будет сложнее и можно будет апеллировать к Конституции, требуя продолжения прежнего курса, что это не просто путинский курс, а это выбор народа России.
А. Соломин
―
Поправьте меня, если я не прав. Но эти конституционные поправки (вот эти более идеологические которые), они ведь, как закон о гей-пропаганде – это тот закон, который в принципе нельзя отменить. Потому что он представляет интересы большинства. И любой следующий президент, который скажет: «А давайте уберем упоминание русского народа (или упоминание бога) из Конституции», сколько он останется президентом?
М. Виноградов
―
Это затрудняет, безусловно. При наличии желания можно сделать все что угодно. В свое время поправка о руководящей роли КПСС в Конституции просуществовала 13 лет и была довольно легко отменена статья соответствующая.
А. Соломин
―
Больно она кому нужна была.
М. Виноградов
―
Запрет гомосексуализма, который существовал в Уголовном кодексе СССР, был упразднен.
А. Соломин
―
Не, не, не, был принят новый Уголовный кодекс. Это разные вещи. Это не кто-то выступит с инициативой: «Давайте мы…».
М. Виноградов
―
Нет, если вы меня спрашиваете о том, может ли следующий президент все переиграть, ну, мы в России живем, конечно может. Другое дело, что если все-таки сохраняется некая преемственность правовой составляющей, государственных институтов, то возможности для такого серьезного, резкого передела курса, пересмотра курса, они ограничиваются. Да, следующий президент сможет это сделать, но ему нужно будет, не знаю, полгода быть на этом сконцентрированным, не на внутренней борьбе, не на внешней политике, а продавливать и объяснять содержание возможных поправок. То есть это затрудняет ближайшим будущим режимам быструю ревизию.
А. Соломин
―
Позвольте, чтобы не казалось, что я топчусь на месте, мне просто интересно. Представим себе ситуацию, что Алексей Навальный становится президентом России. Вот как вы думаете, решится ли он и удастся ли ему, если он решится, пойти на отмену вот именно этих поправок, связанных с государствообразующим народом, связанных с языком?
М. Виноградов
―
Ну, наверное. Опять вы мне предлагаете выступить в роли консультанта Навального, о чем он не просил.
А. Нарышкин
―
А мы вас просим.
М. Виноградов
―
Наверное, технически логичнее будет поставить под сомнение итоги этого голосования, обратить внимание, что там не было юридической ответственности за фальсификацию.
А. Соломин
―
И отменить весь пакет.
М. Виноградов
―
Наверное, можно так обыграть, да.
А. Соломин
―
То есть отменить весь пакет и в том числе, например, индексацию пенсий, прописанную там, привязку к МРОТу.
М. Виноградов
―
Ну, его будут троллить за то, что он, на самом деле, пытается вернуть страну в ужасные годы, прикрываясь, не знаю, борьбой за более широкую интерпретацию брака. Поэтому его, конечно, будут в этом упрекать.
А. Соломин
―
Кстати, брак, да, тоже.
М. Виноградов
―
Но если вы спрашиваете технически. Технически, конечно, следующий президент, если он представитель контрэлит, то скажут, что никакого голосования не было и все это ерунда, как случалось в истории неоднократно. Жители Крыма и Севастополя в декабре 91-го года голосовали за независимость Украины от СССР. И об этом не принято сегодня говорить по понятным причинам.
А. Соломин
―
Но они тогда добились себе своей автономии.
М.Виноградов: Внутренних причин для мощной волны протеста нет
М. Виноградов
―
Я не спорю.
А. Соломин
―
И там очень сложный процесс был.
М. Виноградов
―
Технически и в Севастополе, и в Крыму больше половины было за независимость Украины 1-го декабря 91-го года. Поэтому, естественно, любой следующий президент, любая следующая власть, она вольна, потому что все-таки в России право – это такая надстройка над существующей реальностью. Но быстро, одномоментно путем такого быстрого заговора это будет сделать существенно сложнее. А так, потребуется серьезная политическая воля и серьезная мобилизация.
А. Соломин
―
Михаил Виноградов, политолог и президент фонда «Петербургская политика». Сейчас в эфире радио «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. Не забудьте подключиться к нашему Ютюб-каналу, где идет прямая трансляция. Вы можете писать свои вопросы в чат там. И в «Яндекс.Эфире» мы тоже вещаем.
А. Нарышкин
―
Про Навального и протесты. А неприятие поправок и всей этой даже истории с обсуждением изменений в Конституции можно использовать как повод для того, чтобы выйти на улицу в апреле-мае?
М. Виноградов
―
Ну, думаю, что в сегодняшнем виде – скорее нет. В сегодняшнем виде серьезной поляризации не возникает, такого серьезного деления на сторонников и противников не возникает. Скорее позавчерашние поправки усилили деление на тех, кто считает, что поправки – это что-то такое важное, и тех, кто считает, что это какой-то трэш. А против трэша какой смысл выходить? Я думаю, что в чем-то поправки позавчерашние могут снизить явку таких колеблющихся, чувствительных избирателей, потому что какая разница, упомянут ли в Конституции бог или как люди между собой живут в браке.Но такой мощной поляризации я не вижу. Риски возникают в том случае, если власть сильно накосячит в ходе проведения голосования. У граждан будет ощущение, что явка составила 10%, а им скажу – 70%. Важно все-таки, чтобы итоги голосования так или иначе были симметричны представлениям людей о том, была ли такая явка. То есть важно не допустить больших ошибок при сопровождении. Такие ошибки при такой высокой динамике конечно возможны.
А. Нарышкин
―
Если мы смотрим, в принципе, на полгода вперед, есть какие-то темы болезненные, предпосылки, которые людей могут выводить в разных регионах на улицу? Не локальные, как, например, Екатеринбург, мусор в Архангельске, а что-то такое глобальное.
М. Виноградов
―
Единственным эффективным автором протестной повестки в российских условиях является власть. Если возьмем все прошлые массовые мобилизации, идеология их возникала не снизу, а сверху.
А. Нарышкин
―
То есть опять все зависит от того, косячит власть или нет.
М. Виноградов
―
Конечно, да. Возможности допустить ошибки и сделать что-то неудачное или несвоевременное, их всегда будет. И власть часто, дескать, пользуется этой возможностью. Какой-то такой внутренней серьезной мобилизации для мощного протеста я не вижу. Да, рейтинги власти, мягко говоря, не на пике. Но люди уходят скорее в такие нейтральные оценки – в уход из политической активности, нежели в готовность выйти на площадь и все это остановить. Поэтому внутренних причин для мощной волны протеста нет.В прошлом году их тоже не было. Выборы в Мосгордуму тоже никому не казались важным событием, Мосгордума сама никому никогда не казалась важным субъектом власти. Тем не менее эмоционально там вместе с делом Голунова это выстрелило буквально в течение нескольких дней.
А. Соломин
―
Наглость стала триггером? Кажущаяся людям, во всяком случае, с которой обошлись с Голуновым, с кандидатами в Мосгордуму
М. Виноградов
―
Ну, тако хорошей социологии, на самом деле, не проводилось. Но люди почувствовали эмоцию. Кто-то там воспринял происходящее как фарс, реально считая, что выборы в Мосгордуму должны быть такими конкурентными. Кто-то был встревожен тем, что силовая власть продолжает подминать под себя все остальные, в том числе гражданскую, как это отчасти выглядело с делом Голунова. Но в итоге в целом это стало такой очень серьезной протестной концентрацией без особых мощных усилий со стороны собственно протестных лидеров.
А. Соломин
―
Просто интересно, что происходит. Ведь проблема с регистрацией кандидатов, проблема с честностью выборов не впервые ведь стоит. И были ситуации гораздо грязнее и гораздо заметнее. И гораздо наглее поступали с теми же кандидатами. А почему сейчас это производит такую реакцию? Люди изменились?
М. Виноградов
―
Ну потому что в политике есть эффект случайности, как и вообще в нашей жизни.
А. Соломин
―
Совпало несколько факторов.
М. Виноградов
―
Я думаю, что да, это произошло случайно, но так, что мало не показалось.
А. Нарышкин
―
Досрочные выборы в Госдуму возможны? Так вот периодически какие-то всплывают мысли об этом.
М.Виноградов: В политике есть эффект случайности, как и вообще в нашей жизни
М. Виноградов
―
Ну, ружье на сцене висит. Можно унести в перерыве.
А. Соломин
―
Или, как говорит Владимир Путин, повесить второе, чтобы они выстрелили.
М. Виноградов
―
Второе ружье – это уже какие-то другие выборы, не парламентские досрочные. Пока, по крайней мере, все политические игроки имеют в виду такую перспективу. Кто-то говорит, декабрь; кто-то говорит, сентябрь. Опять же, может произойти в сентябре, как ни странно, до американских выборов, потому что для российского истеблишмента американские выборы психологически важны, хотя это не всегда рационально.
А. Соломин
―
Чтобы не разрываться.
М. Виноградов
―
Ну да, чтобы – а вот у нас уже новый парламент и все дела. Поэтому четких, рациональных мотивов для того, чтобы проводить досрочные парламентские выборы, их скорее нет или они неочевидны. Но поскольку в целом динамика последних недель и месяцев вообще не очень объяснима, так или иначе, все игроки готовятся к возможности досрочных выборов. Зюганов уже вот возмущается и говорит, что так нельзя.
А. Соломин
―
А у вас есть хотя бы догадки о том, зачем они нужны эти досрочные выборы?
М. Виноградов
―
Я повторяюсь, рациональных, очевидных причин нет.
А. Соломин
―
Ну да, очевидных нет.
М. Виноградов
―
Если мы говорим, не знаю, об обнулении всех или о досрочных президентских выборах в следующем году, или о какой-то новой конструкции, о какой-то такой игре с обществом, наверное, в этом была бы логика. Но я думаю, что в целом для большей части политического класса сама по себе логика скорости запуска конституционных поправок не вполне очевидна. Поэтому, собственно, все ждут какого-то следующего шага, пытаются его моделировать, потому что всем интересно.Та скорость политической жизни, которая запущена в середине января, вот после майских праздников выдохнется, и все будет как прежде, как в каком-нибудь 15-м году, или все-таки маховик какой-то такой легкой турбулентности нас будет сопровождать в течение ближайших года-полутора.
А. Нарышкин
―
А Шнурова можно рассматривать как такой намек на то, что выборы пройдут уже сейчас? Шнур в «Партию Роста» пришел.
М. Виноградов
―
Да, я понимаю ваш вопрос. Мы видели активизацию малых партий и заявления об активизации малых партий появились еще до слухов о досрочных парламентских выборах. Другое дело, что малые партии перспектива досрочных выборов ставит перед такими наиболее непростыми вызовами. И среди многообразия партий там «танчиков»,
А. Нарышкин
―
Сегодня съезд, по-моему, кстати.
А. Соломин
―
Валерия, говорят, еще тоже будет.
М. Виноградов
―
Да. Наверное, Шнуров в «Партии Роста» оказался несколько более результативен, несколько более заметен. Возможно, та негативная волна откликов, которая была на участии Шнурова в «Партии Роста», она отражает скорее не отношение к Шнурову, а общее невротическое состояние общества, которое болезненно реагирует на любые политические шаги. Там один день убивали Шнурова в соцсетях, на следующий день убивали «Медузу». Все время появляется потребность выявить, кто же пытается расколоть наш такой единый, цементированный протестный электорат.
А. Соломин
―
Можно назвать «медиасрач». Это регулярно.
М. Виноградов
―
Поэтому в целом с точки зрения малых партий, «Партия Роста» с приходом Шнурова, она, конечно, оживилась, она получила шанс заговорить с более широкой аудиторией, в том числе с ранее аполитичными или с какими-то новыми средами. С другой стороны, конечно, это эксперимент, который может выстрелить или может тоже накосячить.
А. Соломин
―
Михаил Виноградов, политолог и президент фонда «Петербургская политика», в эфире радиостанции «Эхо Москвы», Ютюб-канала «Эхо Москвы» и «Яндекс.Эфира». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Никуда не отключайтесь. Через несколько минут мы вернемся. Я напомню, у меня есть буквально пара секунд, что сегодня в программе «ДайДудя» после 6 часов Алексей Венедиктов. Настраивайте свои планеры на это время.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Михаил Виноградов. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин здесь. Про выборы и про внесистемную оппозицию.
А. Соломин
―
Секундочку, просто в прошлой части мы говорили про Шнурова, если кто пропустил. Я до конца не понял, чего хотят делать-то? Зачем нужна «Партия Роста», зачем нужно поднимать ее рейтинг, поднимать ее популярность? Какой вопрос решается этим?
М. Виноградов
―
Хотят делать кто?
А. Соломин
―
Ну, кто это всё придумал?
А. Нарышкин
―
Титов и Шнуров.
М. Виноградов
―
Во-первых, безусловно, желание «Партии Роста» предъявить собственную субъектность. Потому что были президентские выборы - кто-то считает, успешные, кто-то считает, неудачные для Титова. После этого партия, может быть, несколько потеряла. Сейчас найти свое место в повестке, имея рефлексы Шнурова, цепляться за текущие вопросы, за красноярский смог.
А. Нарышкин
―
Леша просто не верит в искренность Шнурова, думает, что, скорее всего, его купили и это всё прислано из Кремля.
А. Соломин
―
Нет, во-первых, я ничего такого не сказал. Сергей Шнуров может быть искренним, Сергей Шнуров, может быть, совершенно искренне хочет на этом проекте заработать, получить какие-то дивиденды с этого проекта. Я в этом абсолютно уверен - он делает это искренне. Но у меня сомнения в том, что это придумал Борис Титов, что это пришло ему в голову. Мне кажется, что это всё-таки некая общая конструкция, некий общий концепт.
М. Виноградов
―
Ну, Шнуров, мне кажется, достаточно искреннен. С таким неофитским интересом к политике.
А. Соломин
―
Мы с вами согласились в этом.
М. Виноградов
―
Это сегодня не так часто встретишь. Понимаете, дальше, даже если считать, что за этим проектом кто-то стоит, ты можешь, не знаю, запустить проект для того, чтобы он получил 3% и отнимал голоса у какого-то несуществующего большого протестного оппозиционного блока. А если проект удастся и будет идти на 7%, проще сделать вид, что ты так и планировал. Проще пустить его в Думу, чем опускать обратно ради того, чтобы «Единая Россия» или КПРФ доминировали в будущей Думе.
А. Соломин
―
А слухи о ребрендинге «Единой России» и даже об объединении «Единой России» и ОНФ, которые сейчас появились с новой силой - насколько они оправданы, с вашей точки зрения?
М. Виноградов
―
Я точно знаю, что от этого слуха открещивается «Единая Россия». Я знаю, что от этого слуха открещивается ОНФ. Причем не только публично.
А. Соломин
―
Первая стадия - отрицание, как известно.
М. Виноградов
―
Ну, слушайте, у всего первая стадия - отрицание. Некоторые при этом остаются здоровыми. Я думаю, что, по крайней мере, с «Единой России» ОНФ не настроена на такое объединение. Скорее это элемент какой-то интриги, которая велась извне. Понятно, что если будут досрочные парламентские выборы, возникают коллизии, как всё-таки соотносить в головах граждан «Единую Россию» и ОНФ.
А. Нарышкин
―
Но ход мысли-то правильный вообще? Если объединить эти два бренда - партию власти и ее сторонников - то это, в принципе, позволит им добиться результата.
М. Виноградов
―
С другой стороны, ведь тех избирателей, кого бесит слово «Единая Россия», которые готовы смотреть, как ОНФ зовет присоединяться к протестной повестке, зовет каких-то подчас более критически настроенных к власти людей. Они увидят слово «Единая Россия» и скажут: «Ну нет, мы-то ждали... Вот ОНФ - это хоть что-то». А у «Единой России» антирейтинг всё-таки существует - можно спорить о его размерах. Поэтому, собственно, главный вопрос в том, даст ли такое публичное обвинение какой-то серьезный прорыв или запуск этого слуха является механизмом по выведению с партийной сцены Дмитрия Медведева.
А. Соломин
―
Выведение с партийной сцены? То есть лидер «Единой России» или этого новообразования сменится.
М. Виноградов
―
Конечно, что-то там меняется. Есть точка зрения, что запуск этого слуха был скорее тестированием того, насколько Медведев серьезно в партии.
А. Соломин
―
Потому что были тоже слухи конкретно про Медведева, что он перестанет быть лидером «Единой России».
М.Виноградов: Для большей части политического класса логика скорости запуска конституционных поправок не очевидна
М. Виноградов
―
Опять же, хорошо это или плохо для Медведева - вопрос непростой, потому что чем больше Медведев не претендовал на политическую субъектность, на какую-то политическую экспансию, тем дольше и успешнее продолжалась его карьера. Поэтому возможен и прилив такого рвения в случае, если будет борьба за «Единую Россию», и он впоследствии от этого выиграет. Медведев действительно в последнее время несколько активнее занимался делами «Единой России» - последние год-два.
А. Соломин
―
До ухода с премьерской должности.
М. Виноградов
―
Да, на старте лидерства в партии. Но понятно, что никто всё-таки не может до конца предсказать, до какой степени «Единая Россия» - это актив, до какой степени это неликвид в случае роста критичности настроений к власти. Пока, на мой взгляд, отношение общества к «Единой России» в целом достаточно спокойное и относительно нейтральное на фоне того негатива, который был, не знаю, в 2011 году, во время кампании по «жуликам и ворам».
А. Соломин
―
Вы же смотрели интервью Владимира Путина - те серии, которые сейчас опубликованы ТАСС?
М. Виноградов
―
Мне кажется, в полном масштабе его невозможно посмотреть. Естественно, мы смотрим какие-то отдельные фрагменты.
А. Соломин
―
Фрагменты. Вы запомнили, как он высказался о Дмитрии Медведеве? Он упоминал его в неком контексте. Но согласны ли вы с тем, что Владимир Путин представил его в такой, скорее, негативной роли? Что, мол, это не Медведев, не национальный проект.
М. Виноградов
―
Понимаете, в чем дело. Я не думаю, что не стоит каждую тактическую, даже эмоциональную реакцию со стороны Путина масштабировать. Всё-таки когда мы смотрим интервью первых лиц России, нам скорее интересно посмотреть, насколько их представления о мире симетричны той реальности, которая у нас в голове.
А. Соломин
―
Почему, иногда они проговариваются. Особенно своими эмоциональными всплесками.
М. Виноградов
―
А бывает масса историй, где всплеск происходит, а потом это не выстреливает и никуда не прорастает. Поэтому я бы не сказал, что сегодня, просто анализируя тексты интервью, недомолвки или вырезанные фрагменты, ты можешь до конца моделировать реакцию чиновника. Да, Медведев уведен в тень, а дальше тот, кто считает, что Медведева на политической сцене больше нет, предложит массу аргументов в пользу этого. С другой стороны, вернуть Медведева в публичную плоскость всегда элементарно.
А. Нарышкин
―
В том же интервью, в одной из последних серий Владимир Путин говорил про несистемную оппозицию. Желает ей здоровья, «дай Бог ей здоровья», говорит, что она нужна, и объясняет, почему. Этот троллинг такой? С учетом того, как, в принципе, у нас властями принято обходиться с несистемной оппозицией.
М. Виноградов
―
Мне кажется, это показ того эмоционального настроя Путина, которому кажется, что несистемная оппозиция - это, в общем, всё неважно. Поэтому он произносит достаточно формальные вещи. Какие-то, условно, терпимо или комплементарно. Какие-то - наоборот, разжигающие, вызывающие негатив - когда он начинает там обозначать разные цифры сроков за демонстрации. Но в целом нет ощущения, что в глазах Путина несистемная оппозиция - это такой мощный игрок, с которым приходится считаться, которого приходится учитывать в своих конструкциях. Тем более сегодня, когда несистемная оппозиция несколько разобрана. Был мощный эмоциональный подъем до августа-сентября, а сейчас всё-таки остается разобранность, и Марш Немцова это, скорее, показал. То есть не замерзание, не минимальный уровень, но в целом какой-то яркой повестки не появляется.
А. Нарышкин
―
А почему Марш Немцова показал? Там, по-моему, был и Касьянов, и «Яблоко» было. Вполне себе разные силы объединились - пускай и по такому скорбному поводу.
М. Виноградов
―
Мягко говоря, Касьянов и «Яблоко» - силы, которые хорошо умеют общаться со своими сторонниками, но назвать их гениями экспансии и воздействия на аполитичных избирателей было бы преувеличением. Может быть, вы не согласитесь.
А. Соломин
―
Но всё равно сейчас это самые сильные игроки из несистемной оппозиции.
М. Виноградов
―
Понимаете, опять же, а была ли какая-то мощная эмоция, какая-то добавленная стоимость у Марша Немцова? У него есть моральная составляющая, и она вполне понятна. Она мобилизует большее количество людей, чем на обычные мероприятия. Но всё равно любое шествея, любой митинг - это инструмент какой-то тактики и стратегии. Пока этой стратегии не просматривается. Какого-то мощного желания приходить еще через неделю я у протестующих (правда, в этот раз я не присутствовал) я не заметил.
А. Нарышкин
―
Это у вас упрек в сторону организаторов? То есть они как-то не дожали? Надо было больше говорить с какими-то политическими лозунгами или что? Что не так?
М. Виноградов
―
Любой политик всё-таки делает вид, что управляет трендами, которые на самом деле идут без него. И в этом плане какого-то мощного тренда на повышение у сторонников несистемной оппозиции ожиданий от самих себя, от того, что мы можем, мы способны, мы не одиноки, мы не «гетто МКАД» - такого настроя, на мой взгляд, сегодня у внесистемной оппозиции нет. Он может появиться, такое случалось. Но пока это такой период рефлексии, возмущения репрессивной составляющей, нежели готовность бросить всё и начать действовать, вырабатывать стратегию.
А. Нарышкин
―
Представителей несистемной оппозиции можно увидеть на выборах в Госдуму в бюллетене? Или, например, на стадии сбора подписей одномандатников уже отсеют?
М. Виноградов
―
Я думаю, что как обычно - кого-то пустят, кого-то нет.
А. Нарышкин
―
А в зависимости от чего это будет решаться?
М. Виноградов
―
Слушайте, мы уже говорили, что любые большие вопросы готовятся долго и решаются случайно. До этого говорили о Владимире Рыжкове. Кто-то говорил о Дмитрии Гудкове как о полусистемном элементе в представлении власти. Хотя о Дмитрии Гудкове потом говорили, что нет, его не взяли в системные. Вполне естественным, с одной стороны, является желание власти каким-то образом раздробить ряды. Хотя, на мой взгляд, ряды не слишком монолитные и прочные. С другой стороны, нормально, когда кто-то из политиков использует активность оппозиции как способ совершения политической карьеры.К тому же всё равно сохраняется довольно высокий уровень напряженности. Тот же Алексей Навальный при всей своей популярности и авторитете всё-таки методично имиджево отстреливает других коллег по протестному движению, и рядом с ним не появляется никого равновеликого, соизмеримого с ним по риторике, по умению общаться с аудиторией. Поэтому какой-то глубокой потребности в единстве оппозиции у лидеров протеста, мне кажется, нет. Каждый играет за себя, как и представители власти.
А. Соломин
―
Алексей Навальный сообщил о том, что заблокировали счета его детей, его жены, его родителей. С вашей точки зрения, это тоже часть некой кампании против Алексея Навального, какой-то случайный системный баг или именно конкретное решение в отместку за что-то? Ну, понятно за что.
М. Виноградов
―
Какой-то привет. Возможно, какой-то сигнал не слишком борзеть в преддверии голосования по Конституции. Но он особо и не борзеет. Мы знаем, что Навальный сказал: «Чего эту Конституцию защищать, нашли, о чем жалеть». Возможно, каждый из представителей власти показывает, как он ковал общую победу. Кто-то собирает митинги, если верить вашим новостям. Кто-то показывает, как нейтрализовал протест. Конечно же, блокирование счетов семьи Навального - шаг малопонятный не только для его сторонников. Всё-таки выглядит достаточно экстремально по нынешним временам. Но каким-то мощным мобилизующим звеном для протестного движения, что сейчас все выйдут и заступятся за невинно пострадавших членов семьи Алексея Навального - наверное, такого тренда я не вижу.
А. Соломин
―
Это было сделано в годовщину публикации фильма «Он вам не Димон». С другой стороны, в последнее время Алексей Навальный в большей степени занимается фигурой нынешнего премьер-министра Михаила Мишустина и его близкими.
М. Виноградов
―
Вполне естественно, что Навальный использует любые такие совпадения для популяризации каждого из своих исследований.
А. Соломин
―
Навальный использует для популяризации.
М.Виноградов: Важно, чтобы итоги голосования были симметричны представлениям людей, была ли такая явка
М. Виноградов
―
Конечно.
А. Соломин
―
Вы сейчас записываетесь во враги Навального, осторожно.
М. Виноградов
―
Почему?
А. Соломин
―
Потому что вы обвиняете его в использовании такой тяжелой семейной истории для популяризации собственного контента.
М. Виноградов
―
Ну, это нормальное естественное поведение в политике. Здесь нет хорошего и плохого, враждебного мне и не враждебного. Это совершенно нормально - когда возникает информационный повод, сказать: «А помните, я тогда-то расследовал? Может быть, это они мстят?».
А. Соломин
―
То есть, вы не считаете, что за этим стоит Михаил Мишустин, который специально выбрал день годовщины фильма «Он вам не Димон», чтобы все подумали на Дмитрия Медведева?
М. Виноградов
―
Мне кажется, что вряд ли Мишустин помнит дату выхода фильма про Медведева.
А. Нарышкин
―
Вам вопрос про Мишустина из нашего YouTube-канала «Эхо Москвы». Рустам Гатауллин: «Как вы думаете, готовит ли Путин Мишустина в президенты?».
М. Виноградов
―
Ну, не мешает, среди прочих, номинировать в возможные преемники Мишустина всем, кто готов в это верить. Мишустин, наверное, до конца не знает, должен ли он претендовать на какую-то большую политическую субъектность или быть незаметным, как когда-то Михаил Фрадков. Поэтому, как следствие, с одной стороны, правительство совершает некие шаги по оптимизации, по преодолению тех пробок, которые были во время прошлого правительства - по ввозу в Россию отдельных лекарств, жизненно важных для ряда категорий.С другой стороны, наверное, какого-то такого принципиально нового курса... Правительство не предъявляло апелляции к национальным проектам. Обывателю это не так интересно, потому что каких-то больших общественных ожиданий от национальных проектов сегодня всё-таки нет. Запуск нацпроектов в свое время пришелся на пенсионную реформу, и обществом они были замечены довольно слабо.
А. Нарышкин
―
А почему вы говорите, что не ожиданий от нацпроектов? Мне кажется, каждый нацпроект в том или ином виде доходит до человека в виде каких-то благ. И эти блага заключаются в повышении зарплаты бюджетникам или каких-то пособий.
М. Виноградов
―
Давайте выйдем на улицу и поговорим со случайными людьми, спросим про ожидание нацпроектов.
А. Нарышкин
―
Потому что это сложная история. Национальные проекты правительства - это такой примитивный бытовой уровень.
М. Виноградов
―
От сложных историй нет ожидания. Вполне естественно, что сложные истории человек выбрасывает из головы и заменяет в своей памяти более простыми. Это нормальное поведение человека.
А. Соломин
―
Разве они не связывают это с повышением заработной платы с индексацией пенсий, с повышением пособий, с появлением новых пособий?
М. Виноградов
―
Так или иначе, последние 30 лет, если спрашивать респондентов про состояние экономики, независимо от состояния экономики вам бы сказали: «Экономический кризис».
А. Соломин
―
Так он и не заканчивается с 2008 года - как начался, так и...
М. Виноградов
―
Нет, считается, что с 1988. А самоощущение общества с нахождением в экономическом кризисе всегда - то же самое было в первой половине 2000-х. Это понятно. Поэтому, естественно, люди более чувствительны к данным о падении уровня жизни, о том, что он не растет. Как только появляется исследование, что «смотрите, уровень жизни снова растет», они говорят: «Неправда, это всё фейк, мы падаем».
А. Соломин
―
Количество бедных сократилось с 42 млн. до 13,5.
М. Виноградов
―
Ну, отлично. Кто против? Но самоощущение общества - всё равно, скорее, ощущение себя именно в состоянии кризиса, нежели надежда на нацпроекты, которые наконец-то изменят нашу жизнь. По крайней мере, я с такими ожиданиями не сталкиваюсь даже среди таких радикальных лоялистов.
А. Соломин
―
Тогда не очень понятно, какие у людей ожидания? Они же в чем-то позитивном. Что им нужно?
М. Виноградов
―
От кого?
А. Соломин
―
От властей. Что они хотят? Если у них нет ожидания от национальных проектов... Мы сейчас не берем оппозиционно настроенное активное меньшинство.
А. Нарышкин
―
По-вашему, есть вечно недовольное российское общество.
М. Виноградов
―
Слушайте, всё, что можно было обещать, за эти годы уже пообещали.
А. Соломин
―
Но не сделали.
М. Виноградов
―
Ну, что-то сделали. Что-то сделали, но никто не заметил. И текст кончился. Уже всё пообещанно. Можно это делать по второму разу. И нацпроекты у нас тоже реализуются уже по второму разу, если не по третьему. Но в целом, конечно, людям интереснее действия. Люди перестали реагировать на слова, на заявления. Это естественное поведение. Чем более формальными и ритуальными становятся сейчас слова политиков, тем меньшую аудиторию они собирают.
А. Соломин
―
После присоединения Крыма был массовый взлет... виноват, не так сказал - был взлет рейтинга Владимира Путина. То есть здесь мы можем сделать вывод, что люди, еще не видя последствий этого решения, но как-то оценили вот это выполнение такой имперской задачи. То есть сейчас сначала что-то должно произойти, и люди скажут, понравилось им или не понравилось. Сами они ничего не хотят.
М. Виноградов
―
Ну, это как человек приходит в супермаркет и, собственно, часто покупает не то, что ему обязательно нужно (ему, может быть, ничего не нужно), а смотрит, что попадется на глаза и захочется ему этого или нет. Это вполне естественное потребительское поведение сегодня.
А. Соломин
―
Мне кажется, всё-таки есть какой-то набор вещей, которые человек хочет достичь. Вот он хочет каждый год ездить в отпуск.
М. Виноградов
―
Слушайте, люди хотят от государства невозможного. Им много лет говорили, что государство всесильно.
А. Соломин
―
Почему? Не дворцов же они хотят на Рублевском шоссе. Всем не хватит ни места, ничего.
М. Виноградов
―
У людей - в том числе, после Крыма - создавали ощущение избыточных возможностей государства. Которое диктует всем свою волю на международной арене, которое поднимает Россию с колен и так далее. А реально возможности государства, конечно, существенно скромнее, чем запросы, ожидания, требования к нему со стороны людей, что подчас порождает невроз в отношениях общества и власти.
А. Нарышкин
―
Вот нам пишут в чате про то, чего хотят люди. Лариса Шандобрина: «Людям нужны рабочие места с достойной зарплатой, а не нищенские пособия. Надо дать удочку, а не рыбку». И Василь Зивенко дополняет: «Но они же всё равно хотят стабильности - даже на смертном одре».
М. Виноградов
―
Ну, есть желания. Часть из них противоречат друг другу. Про удочку, а не рыбку - сколько лет про это говорится, но на язык инструментов не везде удается перевести. Государство занимается созданием рабочих мест? Скорее да, чем нет.
А. Соломин
―
В России достаточно низкий по общим меркам уровень безработицы. Другое дело, что качество этих рабочих мест...
М. Виноградов
―
Слушайте, опять же, инфляция за последние годы существенно снизилась. Заметило ли это общество? Говорит ли: «Смотрите, инфляция снизилась»?. Никто не замечает хороших новостей.
А. Соломин
―
Люди недовольны качеством жизни. Люди говорят: «У нас есть работа», но это работа на нищенской зарплате, половину из которой они должны получать в конверте, иначе их просто не возьмут на работу или будут платить копейки.
М. Виноградов
―
А у государства есть кнопка, которая изменит ситуацию? Может, они, наоборот, ходят расстроенные и говорят: «Вот, мы им на нацпроекты столько денег отвалили, а они не ценят и даже ничего от них не ожидают. Зачем мы это сделали?». Вполне естественное разочарование в том, что ты хочешь сделать людям хорошо, а они как минимум не ценят, а иногда еще и...
А. Соломин
―
Сегодня Рената Литвинова в интервью Ксении Собчак рассказала, как она получала деньги на фильм - я сейчас боюсь соврать...
А. Нарышкин
―
«Небо, самолет, девушка».
А. Соломин
―
«Небо, самолет, девушка». И как чиновник Министерства культуры потребовал с нее откат в 20%. Это, конечно, выглядит смешно.
М. Виноградов
―
По-божески.
А. Соломин
―
Почему по-божески? 20% - 1/5, ничего себе! Просто этим же пропитано всё. Я не думаю, что власть сидит (опять же, поправьте меня, если я неправ) и такая: «Ну, народу ничего не нравится». Власть же прекрасно понимает, что она выделяет деньги, в том числе, на эти нацпроекты, а потом доходит до людей или не доходит - надо еще разбираться с лупой.
М. Виноградов
―
Опять же, если бы у населения было какое-то очень мощное реалистичное требование, власть бы с помощью социологии давно его вычислила, украла и выдала за свое, и в стране была бы гармония. Сейчас всё-таки ситуация, когда реалистичных требвоаний к государству у людей не очень много. Возможности государства и без того ограничены - расходные статьи по нацпроектам сегодня очень увеличены. И рейтинги власти как были понижены с 2018 года, так они и остаются до сих пор. Более того: в итоге власть любят и за власть голосуют беднейшие жителей сельской местности, райцентров, пенсионеры. А те, кому ты делаешь хорошо, строишь парки развлечений и так далее, этого часто не ценят. Обидно.
А. Соломин
―
Михаил Виноградов, политолог, глава фонда «Петербургская политика» в нашем эфире. Это была программа «Персонально ваш». Спасибо, что слушали и смотрели нас! Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И буквально пара объявлений о предстоящих эфирах. Сейчас, сразу после нас - Егор Жуков вместе с Екатериной Шульман в программе «Условно ваш». В 5 часов Алексей Нарышкин поговорит с Ильей Новиковым, а в 6 часов - «ДайДудя» специально для нашего YouTube эфира с Алексеем Венедиктовым. Сегодня в течение целого дня очень много интересных эфиров. Никуда не уходите от нас!