Купить мерч «Эха»:

Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-02-28

28.02.2020
Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-02-28 Скачать

А.Орехъ

15 часов, 7 с половиной минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», «Персонально ваш». Персонально наш сегодня журналист Олег Кашин. Олег, добрый день! Слышно ли нас, видно ли нас?

Л.Аникина

Я в этом не уверена, если честно.

А.Орехъ

Нас можно смотреть в YouTube.

Л.Аникина

Я пока проанонсирую, о чем мы сегодня поговорим. У нас много тем. Это будет не коронавирус, хотя о нем тоже поговорим. Поговорим немного о расследовании «Медузы» и его дальнейшем развитии, о публикации «Новой газеты» касательно этого расследования.

А.Орехъ

Про 5-ю годовщину гибели Бориса Немцова мы тоже планировали поговорить. Олег, слышано нас?

О.Кашин

Да, слышно. Про что говорим, или секрет?

А.Орехъ

Секретов никаких нет, потому что Лиза у нас тут сделала короткий анонс. Давайте мы начнем.

Все-таки 5 лет, как не стало… ну, как не стало — убили просто Бориса Немцова, поэтому его и не стало. Завтра будет марш. А вчера было любопытное событие, собственно, одно из любопытных событий недели — это площадь Немцова, которая появилась в Праге. А другое событие — это вчерашний указ Путина о награждении медалью «За заслуги перед Отечеством» Сулеймана Геремеева — это дядя Руслана Геремеева.

В общем, многие увидели в этом демонстративный ход, что ли, некий символический акт, особенно после слов пресс-секретаря Пескова, что в Кремле никак отмечать 5-ю годовщину не будут. В общем, это, конечно, не именины и не день рождения, чтобы отмечать, но тем не менее. Видите ли вы в этом какой-то символизм, какую-то связь? Действительно, 5 лет уже нет Немцова, а что поменялось за это время?

О.Кашин

Что поменялось, — что называется, не хватит программы. Нет, конечно, здесь есть, безусловно, связь, потому что невозможно поверить, что из 365 дней в календаре Кремль выбрал ровно дату убийства Немцова, чтобы наградить этого сенатора. Надо пояснить, наверное, потому что люди путаются в кавказских фамилиях.

Руслан Геремеев — чеченский полицейский, который в розыске по делу об убийстве Бориса Немцова. У него в Москве, в его квартире был обыск. И во время обыска нашли ключи от номера в Президент-Отеле, от номера его родного дяди Сулеймана Геремеева, сенатора. Именно этого Сулеймана наградили вчера, хотя, как тоже уже все заметили, что за 5 лет последние в Совете Федерации он ни одного законопроекта не внес, фраза «за вклад в развитие парламентаризма» тоже звучит издевательски.

Очевидно, это такой косвенный, что называется, из серии «а вы не придеретесь: ручки-то вот они где!» косвенный жест скорей всего государства, российской власти, показывающий ее подлинное отношение к убийству Бориса Немцова. И тоже уже довольно банальная фраза, но надо ее проговаривать еще раз. Вы говорите про переименование площади в Праге. Мы наблюдали глухое ворчание официальной России по этому поводу, которая, собственно, воспринимает, как это не раз уже бывало — и предыдущие улицы и площади Немцова такую же реакцию Москвы встречали, — как будто бы это антироссийский жест.

Хотя это, если формально подходить, иностранные государства отдают дань памяти российскому государственному деятелю, бывшему губернатору, бывшему вице-спикеру Государственной думы, бывшему вице-премьеру, человеку, сыгравшему большую роль в российской политике.

И ничто не мешает российскому МИД или Кремлю сказать: «Да, спасибо, дорогие пражане за то, что вы помните Бориса. Мы тоже его помним, мы тоже его любим, мы тоже по нему скорбим и тоже планируем называть его именем хотя бы тупик в Нижнем Новгороде»

Но Российское государство реагирует на это как на антироссийский жест, тоже вот из серии не очень так, громко, не очень прямо, но, по сути, беря на себя ответственность за его убийство. Ответственность за убийство Немцова, конечно, лежит на Российском государстве. Немцова убивали люди в погонах, люди, находившиеся в командировке в Москве.

То есть чтобы было понятно: их посылали в Москву в командировку убивать Бориса Немцова. И та формальная судебная финальная позиция, что заказчиком убийства Немцова был водитель, конечно, не может произвести никакого убедительного впечатления, я думаю, вообще ни на кого, потому что понятно, что не водитель был заказчиком этого убийства.

О.Кашин: Невозможно поверить, что из 365 дней Кремль выбрал дату убийства Немцова, чтобы наградить этого сенатора

И если спорить о том, кто убил Немцова и почему, действительно, вопрос: или чеченские власти сами за что-то на него были обижены (может быть, он что-то не то им сказал, может быть, он не так на них посмотрел; мы знаем, что порог обидчивости у Рамзана Кадырова и его людей гораздо ниже), либо какие-то московские люди, желая либо порадовать Кадырову, либо повредить Кадырову, убедили его, что убить Бориса Немцова будет приятно для Владимира Путина, будет приятно для Кремля.

Поэтому очевидно, что допрашивать по делу Бориса Немцова нужно Рамзана Кадырова и очевидно, что никаких ответов на те вопросы, которые к нему, безусловно, есть, он не дал. Вместо этого, по сути — сфальсифицированный приговор, когда заказчиком объявлен какой-то водитель. Давайте проговорим, потому что есть люди, которые в это верят.

Более того, сегодня на другой радиостанции я видел интервью Захара Прилепина, который спокойно так говорит: «Конечно, Немцова убили украинцы в интересах Украины, чтобы дестабилизировать ситуацию в России».

А.Орехъ

Да, он с украинской девушкой шел в тот момент по мосту…

Л.Аникина

Наверняка сообщница.

А.Орехъ

Да, не просто так оказалась с ним.

О.Кашин

Хорошо. Дорогой Захар, если есть такая версия, если ты ее несешь в правоохранительные органы, тогда получается, что в чеченском МВД и в чеченском руководстве есть какая-то страшная украинская «пятая колонна». Давайте тогда ловить украинских шпионов в окружении нашего дорогого Рамзана Ахматовича, если там есть люди, которые готовы выполнять украинский приказ. Нет этого. Эта версия не отработана.

Если какие-то российские лоялисты говорят о ней, говорят об Украине, давайте ищите в МВД Чечни и Росгвардии по Чечне украинский след. Но никто же не ищет. И на уровне риторики — да, тоже как раз говорят. Ну, хорошо, Путин был в ярости, когда узнал об убийстве Немцова, это какая-то самодеятельность чеченцев. Допустим, хорошо. Но трупоедский сериал 5-летний, прежде всего, на канале НТВ, когда в каждую годовщину убийства Немцова показывают очередной спор о его наследстве, о его детях, о ДНК.

И пару лет назад самое было адское, когда очередная женщина с лопатой ходила вокруг могилы Немцова и говорила, что «вот я Борю выкопаю, чтобы взять у него образцы ДНК». Вот это точно не украинцы заказывают и не чеченцы заказывают. Кто определяет редакционную политику НТВ, в общем, понятно.

И если Российское государство ведет себя медийно так, наверное, ему почему-то важно еще и посмертно немножко потоптать Бориса Немцова, по сути, присоединившись к убийцам. Почему так происходит, вопрос риторический.

Л.Аникина

Но при этом не возникает особых проблем, особенно в Москве с согласованием марша памяти Бориса Немцова.

А.Орехъ

Сейчас в Москве вообще ничего провести невозможно, по сути.

Л.Аникина

Но марш при этом проводят.

А.Орехъ

У нас сейчас были организаторы буквально перед вами за 40 минут, говорят: «Да проблем нет, согласовали все очень быстро». Скорей всего и пройдет все нормально и спокойно, без каких-то эксцессов.

О.Кашин

Да, тот же предел допустимого для российской власти, которая думает: «Ладно, действительно, уже годовщина смерти. Ради бога дадим». При этом мы также понимаем, что послезавтра в итоговых программах телевидения нам расскажут, какой это был идиотский марш, с какими идиотскими лозунгами и вообще фу! И уже вчера я наблюдал по лоялистской прессе, по лоялистским соцсетям тоже их стандартный штамм, что «посмотрите, эти люди хотят митинговать в центре, а на могилу Бориса никто не пришел в годовщину убийства». И они посылают корреспондентов на могилу, считают людей, которые приходят к могиле в тот день. То есть какая-то странная зацикленность на могиле людей, которые обеспечивают медийную поддержку убийц.

Почему так вышло? Черт его знает, но, действительно, какие-то очень сложные отношения у российской власти с Борисом Немцовым. В принципе, наверное, представим себе, что, может быть, той фразой про Путина, может быть, еще чем-то Немцов нанес какую-то травму российской власти. Тогда пускай российская власть как-то эту травму отрефлексирует, к психологу сходит. Потому что это ненормально, когда, спустя 5 лет, этот человек остается для государства врагом и государство готово, даже теряя лицо, как, собственно, в истории с переименованием в Праге, доказывать, что Немцов был его врагом. Почему врагом? Немцов был другом скорей всего государства, тоже готов еще раз проговорить. На самом деле, если Собчаку открывали памятник, и понятно, Собчак предвосхитил Путина, он его учитель и так далее, — Немцов тоже Путина предвосхитил, тоже его учитель. И то же импортозамещение он придумал с пересадкой чиновников на «Волги», и с олигархами он боролся, и школу президентского резерва он создавал, по сути. предвосхищая то, что…

А.Орехъ

Про олигархов кстати, — вообще, это слово, уже многие забыли, именно он в наш обиход ввел заново, потому что оно с революционных времен помнилось, с ленинских — про олигархию чего-то Владимир Ильич писал, — а в наш обиход обратно его вернул Борис Ефимович, снова заговорил про олигархат, про олигархию — вот это всё. Так что это оттуда, еще с «лихих 90-х».

О.Кашин

И тем несправедливей, что именно на него — стало общим место опять же у сторонников власти — сваливать всю ответственность за лихость 90-х годов. Потому что Немцов-то как раз этой лихости противостоял по разным пунктам: и по чеченской войне, и, между прочим, по братве, рвущейся к власти, потому что он в свое время остановил полукриминального бизнесмена Климентьева, который должен был избраться то ли мэром, то ли Губернатором Нижегородской области. На самом деле да, Путин тоже в каком-то смысле вырос из Бориса Немцова.

И, в принципе, поскольку мы знаем и отношение Путина к Собчаку, отношение Путина к Ельцину, в принципе, Путину ничто не мешает сказать: «Да, Борис тоже имел отношение к тому, что мы теперь живем в таком государстве». Но вот что-то не позволяет, что-то останавливает. Почему — тоже будем считать, загадка.

А.Орехъ

При этом удивительная, конечно, вещь была в Нижегородской думе. Там Глеб Никитин губернатор. Они почтили память минутой молчания депутаты думы местные. Вставали. Они ходили, возлагали цветы к дому, где жил Борис Немцов.

О.Кашин

И на доме в Нижнем табличка висит. Ее как раз тоже позволили повесить. Московскую табличку добивались с боями. И тоже парадоксы российского бытия…

А.Орехъ

А там тоже нельзя сказать, что Глеб Никитин какой-то либерал, демократ, в общем, он более-менее встроенный в систему человек.

О.Кашин: Ответственность за убийство Немцова, конечно, лежит на Российском государстве

О.Кашин

Он просто работает в том же кабинете, что и работал Борис Немцов. Наверное, это обязывает. Я тоже вспомню опять же странный момент: табличка на московском доме Бориса Немцова появилась только потому, что это было нужно для предвыборной кампании Ксении Собчак в 18-м году. До 18-го года власти отказывали повесить мемориальную табличку на дом. Потом разрешили, чтобы в рамках предвыборной кампании был какой-то ход у Ксении Собчак. И тоже мы помним, что часть родных и близких Немцова были недовольны, потому что они как либералы считали Собчак спойлером. Сын Бориса Немцова пришел на открытие это.

В общем, тоже, получается, что когда память делается разменной монетой буквально в политической борьбе, наверное, плохо, но, с другой стороны, табличка осталась. Вот и думайте, как говорится. Также загадка на самом деле с этим народным мемориалом на мосту, который уже столько лет постоянно работники Гормоста ликвидируют, хотя понятно, что это не то поведение, которое мы ждем от коммунальных служб. Почему на мосту нельзя повесить, тоже не знаю. На этом месте был убит известный политик. Тоже ведь загадка, притом, что у нас есть улица Уго Чавеса, у нас есть улица посла Карлова.

А.Орехъ

Довольно быстро они появляются. Карлов, он ладно, он хотя бы политически никак не окрашенная фигура, действительно, человек погиб при исполнении обязанностей.

О.Кашин

Как Борис Немцов буквально. То есть Борис Немцов может стоять в этом ряду. Российского политика убили тоже, в общем, тоже при исполнении обязанностей, как бы издевательски не звучало. Это был политик, который готовил большой митинг, между прочим, в Москве, про который все забыли «Марш Весна». Собственно, когда еще были кричалки «Медведев ходит в синагогу. Весна идет, весне дорогу!» — Навальный их предлагал, и его за это ругали. Тоже мы про это вспоминаем, как про какие-то доисторические времена, а это было, и это наша жизнь. И убирать Немцова из жизни российского государства тоже безнравственно. Эти люди, которые за это отвечают, не понимают, что завтра и их так же уберут. Вот скажут: «Собянина в Москве не было. Был мэр Лужков, завтра будет мэр Сидоров. Кто между ними — а черт его знает». Обращаясь с памятью так, они же и себя обрекают на забвение.

А.Орехъ

Люди считают, что они уже в историю-то вошли, так или иначе.

О.Кашин

Вошли — вышли. Это же дело такое. Много бывает исторических личностей, которые потом оказываются менее историческими, чем они думали на самом деле.

А.Орехъ

Сейчас много всяких опросов. У ВЦИОМ одни цифры, у «Левады» другие. Как всегда по-разному вопросы задают. Четверть россиян — это опрос «Левады» — готовы проголосовать за поправки в Конституцию, еще 37% сказали, что пойдут на голосование, но не определились, поддержал ли они предложенные изменения. Большинство опрошенных — 65% сказали, что они не понимают сути предложенных поправок. А еще 58% не понимают, зачем они нужны.

Л.Аникина

А вот ВЦИОМ утверждает, что почти 80% поддерживают поправки в Конституцию и намерены за них голосовать.

А.Орехъ

Вот, пожалуйста, сколько вам цифр. Чего хотите с ними, то и делайте.

О.Кашин

А что поддерживают россияне? Поддерживают какие поправки, о чем? Ведь дискуссия о поправках идет прямо сейчас. Пресловутые русские поправки, наверное, самые громкие, когда Константин Затулин предложил называть Россию государством русого народа. Потом пошли на компромисс. Директор Эрмитажа Пиотровский сказал, что давайте скажем, что русский язык — это язык государствообразующего народа.

О’кей, хорошо, я тоже, конечно, об этом думаю, наблюдаю. И надо быть совсем далеким от российской политики человеком, чтобы не понимать, что вся эта риторическая составляющая — а вот давайте семью впишем, давайте то, давайте сё — это, прежде всего, гарнир к главному блюду. А главное блюдо — это перераспределение полномочий во власти и, соответственно, так или иначе, продление пребывания Владимира Путина в верховной позиции, как бы она не называлась. Но при этом о президенте, о Госсовете споров, в общем, нет. Спорят о чем-то дополнительном.

Я это уже сравнивал сегодня в своей статье на сайте Republic, проговорю еще раз. Голосование о поправках, поскольку это будет не референдум, не ложится в тот же ряд в историю наших референдумов — референдум о Советском Союзе, референдум «да — да — нет — да» и так далее. Это ближе к другим мероприятиям такого же рода, а именно к конкурсу «Имя Россия», где Сталин боролся со Столыпиным и Александром Невским…

А.Орехъ

Чуть не выиграл там Иосиф Виссарионович-то. Гагарину потом накидали этих самых… тоже бюллетеней. По-моему, Гагарин тогда выиграл. И уже, кстати, не помнят, кто выиграл там. Провели конкурс, потом его закрытии как-то и нормально.

О.Кашин

Потом были достопримечательности. Была прямо драка между чеченской мечетью, ингушской крепостью и Коломенским кремлем. Даже «Голос. Дети» с этим голосованием за дочку Алсу тоже туда же…

А.Орехъ

Переименование аэропортов.

О.Кашин

Переименование аэропортов, конечно же. Вот эти потешные референдумы, которые у нас проводятся непрерывно лет, наверное, 15. Сейчас, кажется, что это была такая обкатка технологии для буквально изменения в Конституцию. Когда людям вбрасывают какие-то яркие и вызывающие много разных разговоров темы, при этом под шумок проталкивается главная и не очень публичная, не очень яркая тема про перераспределение полномочий во власти.

Если говорить о русском народе в Конституции, на самом деле интересный вопрос, когда у нас в России много конституций, много республик и государство удмурдского народа есть, татарского народа есть. Нету государства русского народа. А возможно ли оно? А как с этим быть? Да, конечно, важная отдельная тема. Но когда ее используют, собственно, для украшения и драпировки планов власти по операции транзита, — ну, можно на этом слегка горестно вздохнуть: ну, хоть для этого русские пригодились российскому государству.

А.Орехъ

Это как, в общем, с днем памяти Немцова — обсуждать могилу, ДНК, детей, подругу… Это как-то и народу понятней, в общем. Они привыкли, чтобы ток-шоу, программы… «Пусть говорят», пусть не говорят. Вот они сидят, это всё обсуждают, и понятно уже, они включились это такая вот эстетика.

О.Кашин

У нас, конечно, абсолютно медиакратия. Я думаю, опросите людей на улицах: А кто у нас власть? Люди назовут какие-то имена. Среди них будут обязательно и Песков, и Мария Захарова, в общем, пресс-секретари, которые в наше время стали, наверное, буквально воплощением высшей власти в гораздо большей степени, чем сами государственные деятели.

А.Орехъ

Мы же помним, был у нас период в конце 90-х, когда Борис Николаевич уже не очень хорошо выглядел, и у нас там были Ястржембский, Якушкин — тоже пресс-секретари.

О.Кашин

Да, конечно. Было «крепкое рукопожатие».

А.Орехъ

Что говорил Борис Николаевич, он сам не говорил. Но приходил, говорил: «Встретил в коридоре, — когда там операция была — «Вы уже с ножом?» И нам рассказывал об этом пресс-секретарь. И мы: «Какая фраза! Как хорошо…».

О.Кашин

Я немножко моложе, но я боюсь, не помню, чтобы Ястржембский, допустим, высказывал свое мнение о каких-то актуальных вопросах.

А.Орехъ

Транслировал. Докладывал о работе с документами, о чем-то…

О.Кашин

А Песков у нас про все, Песков всеобъемлющий. И, конечно, власть российская за эти годы очень научилась встраивать любые свои дела государственные, причем далеко идущие и влияющие на жизнь обывателей, встраивать буквально в режим шоу-бизнеса, когда потоком идут Алена Водонаева, коронавирус, война с Турцией буквально, смена Конституции и опять какие-то непонятные вещи.

А.Орехъ

Вот, кстати, как раз про шоу-бизнес. У нас же Шнур теперь будет просто частью шоу… Часть шоу-бизнеса теперь будет частью власти.

О.Кашин

Если бы один Шнуров — и Валерия.

А.Орехъ

Да, «Сильные женщины». Причем она сама создаст партию, она не будет вступать в какой-то новый бренд, развивать, а мы сделаем сами, так сказать, стартап «Сильные женщины».

О.Кашин: Это ненормально, когда, спустя 5 лет, Немцов остается для государства врагом и оно готово это доказывать

О.Кашин

К исходной теме как бы нашей беседы. Как раз после заявления об этой партии Валерия выложила в Инстаграме селфи с Магомедом Даудовым по кличке «Лорд», спикером чеченского парламента. Будет забавно, если он войдет в эту партию, потому что должно же быть какое-то политическое представительство у чеченских властей.

А.Орехъ

У палаты лордов.

О.Кашин

Но тоже на фоне того, что уже обывательский тэйбл-ток: а что у нас с партиями? Ха-ха, Валерия, ха-ха Шнуров. Вообще-то главная интрига, о которой писала «Медуза» — о том, что «Единая Россия» будет влита в Народный фронт, что бренд «Единая Россия» исчезнет и что Дмитрий Медведев лишится своей позиции лидера этой партии.

А.Орехъ

Как бизнес-модель: две фирмы объединяются, одна поглощает другую, входит в состав, обмениваются пакетами акций.

О.Кашин

В итоге не основатель, но важный акционер оказывается, в общем, ни с чем. У Медведева вообще ничего не осталось. Интересно, что с ним будет дальше. Вдруг окажется, что это одинокий пенсионер в Плесе, у которого вообще нет никаких инструментов политического влияния, хотя до сих пор всё выглядело так, что его все равно держат для того, чтобы быть формальным, слабым, но преемником президента Владимира Путина.

А.Орехъ

Я не знаю, что там напишут. Поправки только начали писать, такое впечатление.

О.Кашин

Поправки, которые народ поддерживает…

Л.Аникина

Кстати, согласно недавнему тоже какому-то запросу россияне поддерживают поправки, считают, что это важно, но при этом не знают, что это за поправки. То есть они, в принципе, перечислить не могут, что именно хотят внести.

О.Кашин

Но одобряют. Как разумеется это и повод для оптимизма.

А.Орехъ

Доктор плохого не посоветует. Арбидол — от всех болезней. Олег, мы сейчас на новости, на короткую рекламу прервемся. Напомню, что у нас «Персонально ваш» сейчас в прямом эфире. Олег Кашин, наш коллега журналист. Мы с ним продолжим примерно до без 5 этого часа. У нас на «Эхе Москвы» новости, коротенькая реклама. Никуда не убегайте. Смотрите нас на YouTube, пишите в чат.

Л.Аникина

Можете обдумать вопросы, которые вы нам напишите, которые мы Олегу зададим.

А.Орехъ

Через три минутки мы встретимся. Новости

НОВОСТИ

А.Орехъ

Новости послушали, рекламу послушали. Персонально ваш журналист Олег Кашин у нас сегодня в гостях по Скайпу. Можно видеть нас в YouTube. Можно туда написать.

Ну что, Олег, в разговоре имя «Медузы», наших коллег прозвучало. Никак нам от этого дела не уйти, тем не менее, что дело «Сети», запрещенной в Российской Федерации террористической организации, оно сейчас в самом разгаре, уже питерская его часть, потому что пензенские приговоры, довольно жуткие, нам всем известные. И то, что написала «Медуза», вызвало обсуждение не меньше, чем само дело.

Л.Аникина

Общественный резонанс.

А.Орехъ

Не очень понятно, кому верить теперь. Мы, условно, привыкли, что уж в «Медузе»… знаете, как доктор плохого не посоветует — ну уж в «Медузе» врать не будут, путать не будут, если написали, то, по крайней мере, написали что-то добросовестное. Теперь начинается прикладная конспирология, сомнения: как быть, кому верить? Уже никому нельзя верить. Что нам делать?..

О.Кашин

Немного со стороны зайду. Вчера в новостях прошла формальная и дежурная информация о том, что на волосах (не в волосах) у Ивана Голунова экспертиза обнаружила следы наркотиков. Это ничего не значит. Это полицейский, который подбрасывал, мог потрогать его за голову. Но при желании пропаганда полицейская могла бы уже в эти дни — сейчас, вчера, сегодня — объявить: Да, Голунов — наркоман, наркоторговец. И вот на фоне этого конфликта вокруг «Медузы» можно рассчитывать на то, что теперь полицейскую атаку на «Медузу» поддержат многие из тех, кто прошлым летом ее осуждал.

Да, мы будем говорить о «Сети», мы должны говорить о «Сети», но все-таки это тема про партийный раскол общества. Я могу с закрытыми глазами, не читая Фейсбук, назвать тех людей, которые поддерживают «Медузу» и тех людей, которые ругают «Медузу». Почему-то всегда это одни и те же люди в разных спорах, в разных конфликтах. Естественно, я на себя это примеряю, потому что сейчас «Медуза» оказалась в положении Олега Кашина, пошедшего в программу «60 минут» или написавшего про солдата Сычева. Буквально теми же словами, так же, не оставляя шансов на какое-то оправдание и доказательство правоты.

О.Кашин: Главное блюдо — это перераспределение полномочий во власти и продление пребывания Путина в верховной позиции

Сам материал «Медузы», будем откровенны, он, действительно, нанес очень серьезный моральный удар по кампании защиты фигурантов дела «Сети». Тоже вы так сказали «запрещенная организация». Да, формально так говорить. Но из этого как бы следует, что есть такая организация. На самом деле ее, безусловно, нет.

А.Орехъ

Так-то ее честно нет…

Л.Аникина

Но сказать-то надо.

А.Орехъ

Но есть решение, есть закон, мы с законом не конфликтуем, поэтому мы говорим — да. Можно сказать несколько с иронией, но…

О.Кашин

Ее нет, но она запрещена.

А.Орехъ

Да, так получается.

О.Кашин

До публикации «Медузы», безусловно, кампания была сопоставима уже с Иваном Голуновым или Павлом Устиновым, когда коллективные письма каких-то мультипликаторов, монтажников-высотников…

А.Орехъ

Забастовка торговцев книгами.

О.Кашин

И вот вроде бы сейчас у Кремля опять дрогнет его кремлевское сердце. А тут вдруг — раз! — и, оказывается, что всё не так однозначно. Самый, конечно, одиозный и самый токсичный лозунг 20 или 30 лет «Всё не так однозначно», когда вдруг оказывается, что тот сюжет, в который все верят, вызывает споры или искусственные споры.

К материалу «Медузы», которая со ссылкой на двух людей из этой среды, анархо-среды, антифашистской среды, обвинила, по сути, некоторых фигурантов дела «Сети» в убийстве. Это, конечно, полный кошмар в том смысле, что, наверное, не в каждом издании не каждый редактор такое пропустит. С другой стороны, а как, если есть человек, который говорит: «Я присутствовал при убийстве, я соучастник убийства», а следствие этим не занимается? Как это проверить, если ты журналист? Наверное, никак.

Почему они спешили, тоже разные были версии. Говорили о том, что «Медиазона» тоже занималась этой историей. Как вдруг выясняется, об этом убийстве знали все уже довольно давно.

А.Орехъ

Много месяцев.

О.Кашин

Но старались не говорить вслух, чтобы не вредить кампании, и это тоже, извините, вполне себе манипуляция, в которой «Медуза» не то что не обязана участвовать, а, наоборот, скорее как честное издание обязана не участвовать. Как раз во многом плохую ситуацию, в которой сейчас оказались защитники фигурантов дела «Сети», создали те, кто думал, что можно умолчанием об убийстве Артема Дорофеева добиться какой-то правды. Никогда умолчанием ты не добьешься.

И вчера возбудили дело по заявлению папы второй девушки, которая пропала без вести вместе с Артемом. (Найдено тело только Артема). То есть прокуратура этим уже занимается.

И очевидно, что если бы без публикации «Медузы» этот папа дошел до прокуратуры, то не из доброй «Медузы», которая опубликовала свое расследование с кучей реверансов, что все равно это дело фальшивое, что все равно пытки, все равно надо защищать, а выдал бы, не знаю, телеканал РЕН, который, что называется, не будет уже делать таких реверансов. Поэтому я считаю, что «Медуза» была права. Но еще раз проговорю. В целом никому не важно и не имеет значения, кто здесь прав, причем это во всех сюжетах.

Вот истории про собственность, про богатство Мишустина тоже уже сколько вышло публикаций, где он оправдывается через каких-то людей — через бизнесмена Удодова, через пресс-службы, через еще кого-то. В первую очередь вышло столько же обвинений, прежде всего, расследование Навального. Везде названия оффшоров, везде суммы, везде объяснения. И читаешь, скользишь взглядом по этим, ничего не значащим словам. И если за Навального, ты будешь за Навального. Если ты против…

А.Орехъ

Не за Мишустина даже — против Навального.

О.Кашин

Да, ты будешь за Мишустина. Это так работает. У нас партийный раскол. Вот опять, пользуясь случаем, извините, конечно, я уже не раз наблюдаю в эфире «Эха Москвы», как Юлия Латынина шлет мне приветы. Последний раз была просто вопиющая история. Она цитировала мою статью, вложив в нее строго противоположный смысл тому, что там было написано. Вот почему-то. О’кей, у нас с Латыниной партийный раскол. И если я буду против Путина — она будет за Путина, если я буду против Путина — она будет за Путина.

Не важно, по каким вопросам, люди готовы воевать. Но всегда одни — Вася Иванов и Петя Петров будут за этих, а Петя Сидоров и Петя Кузнецов будут за этих. И ничего их не объединит никогда. Если вдруг, как на Болотной, эти люди оказываются вместе, при первой возможности они в ужасе друг от друга разбегаются.

То же самое, когда условная либеральная общественность поддерживает анархо-антифашистов — это, в общем, не очень типично, потому что люди разные, среды разные, тусовки разные. Поддержка фигурантов дела «Сети», условно говоря, широким кругом московской либеральной интеллигенции была случаем аномальным. Публикация «Медузы» немножко всех встряхнула, и сейчас, наверное, на стороне фигурантов дела «Сети», на стороне группы «Порнофильмы», которая поет о честных ребятах из Пензы и Питера останется уже более убежденное ядро, люди формата Андрея Лошака, который антифашистами и анархистами занимается уже много лет, разбирается, по крайней мере, в них.

Наверное, это плохо для кампании защиты, но, наверное, это хорошо для правды. Тоже такая диалектика российской жизни. А кто прав? Да все правы на самом деле, кроме тех, конечно, кто обвиняет «Медузу» в эфэсбэшном заказе. Вообще, этот стандарт — если люди написали что-то, что нам не понравилось, наверное, им это продиктовало ФСБ — откуда это берется? Из каких недр диссидентского прошлого, которого ни у кого не было из тех, кто сейчас ругает «Медузу».

А.Орехъ

Это так же, как у нас по любому поводу если власть принимает какое-то решение, которое нам не нравится, — ну, это фашизм, это диктатура… Но чуть что — сразу фашизм. Я говорю: ребята, вы давайте как-то память борцов с фашизмом не оскорбляйте, потому что если это фашизм… Ну, это все-таки не фашизм. Это плохо, но это не фашизм. Но у нас сразу поставить крайний ярлык на всех, в общем, особенно не вдаваясь. Так же как с той мишурой вокруг Валерии и Шнура — мы будем обсуждать Валерию и Шнура, не вникая в то, ради чего это всё делается. То же самое и здесь. Мы сейчас будем обсуждать убийство Дорофеева, и при этом уже не вдаваясь в детали: были пытки, не было, были ли они террористы, была ли вообще эта организация, которую же запретили. Просто меняется повестка дня, вам такую альтернативную реальность дают. Вы в нее с головой окунаетесь и с удовольствием там барахтаетесь.

О.Кашин: У Медведева вообще ничего не осталось. Интересно, что с ним будет дальше

О.Кашин

Причем тоже вот вопрос. Мы с вами говорим о «Медузе» и это уже такая тема, которая на кончике языка, потому что да, война с Турцией, уже отмененная, но по факту всю ночью люди ждали войны. Коронавирус. Что там еще вчера было? Да, годовщина Немцова. Или 25-летие убийства Листьева, которое тоже, благодаря фильмам Пивоварова и «Амурских волн» все обсуждают. Вдруг на удивление оказалось, что Листьев актуальный человек из нашего времени, как ни странно.

Да, и вроде бы, действительно, тема «Медузы» ушла, она была в начале недели. У нас все темы — важные, неважные — уходят в песок как нигде, как никогда. И вот сегодня тоже — давайте я спекульну своим калининградским происхождением — арестовали, наконец, одного полицейского по летнему делу, когда заживо сварили кипятком из батареи задержанного за вроде бы пьянство футболиста в калининградской полиции. Это было в августе или когда — и об этом уже никто не помнит, хотя история была очень громкая: человека сварили заживо в полиции. Вот сегодня первое задержание. Задержали дежурившего в ту ночь полицейского сотрудника.

Но уже никто не помнит, что это за история. Приходится объяснять: А вот помните, вот тогда его вроде бы к батарее пристегнули, он оторвался. Ну, вроде бы, наверное. Ну, вот так устроено массовое сознание. Мне кажется, что в России оно особенно так устроено. И во многом искусственно такой свойство поддерживается и культивируется властью, чтобы люди забывали о том, что было вчера.

Извините, в интервью Путина корреспонденту ТАСС Андрею Ванденко — Ванденко его спрашивает: «А вот чем ваши нацпроекты отличаются от медведевских?» И Путин отвечает: «Не было медведевских нацпроектов. Вы путаете. Были госпрограммы». Мы помним! Приоритеты: национальные проекты, 4 проекта было. Ими прожужжали все ужи нам 13–15 лет назад. А, оказывается, их не было. Ну, вот как-то вот так, да.

А.Орехъ

Майские указы, только не понятно уже, какого мая.

О.Кашин

Да, тоже вот, какого мая?

А.Орехъ

Апрельские тезисы Владимир Ильич писал — в каком-то апреле… Кстати, у нас же прекрасно, у нас 150-летие Владимира Ильича…

О.Кашин

Который объявили выходным.

А.Орехъ

Мы, советские пионеры, если вспомнить мое советское прошлое, я говорю: слушайте, ну мы бы готовились весь год просто. Навстречу 150-летию Ильича посвящаем… Рисовали бы рисунки… Меня тогда поразила эта история. Аэрофотосъемка сверху, показали: выросла роща где-то на Урале, что ли, которая посажена была тогда, в 70-м году и там деревья в виде слов «Ленину 100». Ну, тогда это посадили — 50 лет назад. Сейчас это выросло. Они же рассчитывали, это вырастет, увидят потомки. Действительно, выросло, увидели потомки. Никто ничего не помнит уже. И сейчас бы не вспомнили, что Ленину — елки-палки! — 150 лет Ильичу!

Л.Аникина

Ну, это уже было так давно.

А.Орехъ

Но нам напомнили, нам сделали выходной, причем хорошо сказали: между постом — пост закончился, — а рамадан еще не начался, и чтобы грешным делом не заниматься, как за поправки голосовать, мы посередке как раз в честь Ильича и очень хорошо голосовать.

О.Кашин

Какой-то абсолютный Сорокин. Вот шутки шутками, я на самом деле почти всерьез думаю, что астрологи им такие даты предлагают. Потому что вот давайте 22 апреля, да, там Ленин, еще что-то… «ретроградный Меркурий». Напомним опять-таки загадка 90-х, никем не разгаданная: оба раза выборы Ельцина, когда он побеждал в 91-м, в 96-м году были в среду, не в воскресенье, как это требовал закон, а в воскресенье. В 91-м году ввели праздник — День России нынешний, а 96-м вообще никак не объяснили. Просто среда 3 июля будет выходной.

Поэтому мы вот привыкли относиться к поведению власти — там какой-то рационализм, прагматизм их. Я думаю, что там сидят и суеверные люди тоже, которые и астрологам верят.

А.Орехъ

Мистики.

О.Кашин

Да, конечно. Потому что есть же масса вещей, которые необъяснимы. Власть иногда ведет себя так, чтобы наносить самой себе ущерб. Наверное да, им или духовник сказал, или звездочет или не знаю, кто.

Л.Аникина

Инопланетяне, рептилоиды.

О.Кашин

Да, буквально.

А.Орехъ

Как это: «поправки, продиктованные самой жизнью».

Л.Аникина

Она спустилась свыше, она продиктовала.

А.Орехъ

Я в этом вижу все-таки некое рациональное объяснение, которое состоит в том, что когда ты живых людей не видишь очень давно, ну просто ты не видишь давно людей живьем, то есть видишь помощников, секретарей, пресс-секретарей… Там принесли завтрак — поел… То есть какие-то люди, которые выполняют служебную функцию, а таких людей, как в метро, на улице, ты не видишь очень давно. И ты как-то уходишь в свой внутренний мир. Придавать значение, среда это… какой-то день…

Я вспомнил Ванденко. Это, действительно, классная все равно работа.

О.Кашин

Да.

А.Орехъ

Но сам Владимир Владимирович чувствует себя в этой среде все-таки как-то комфортно, а когда выходили 1-я, 2-я серии, он же как раз 20 лет Собчака, возлагал цветы, — встретился с живыми людьми. Они, действительно, были живые, не переодетые сотрудники драмтеатра ФСБ, а живые люди, и сразу было видно, как ему неловко.

О.Кашин: Мы должны говорить о «Сети», но все-таки это тема про партийный раскол общества

Л.Аникина

Диссонанс такой.

А.Орехъ

Вопрос: «Как прожить на 10800?». И он как-то так вот… Некомфортная ситуация.

О.Кашин

Но при этом тоже давайте выступим с пропутинских позиций. У Медведева был такой опыт в Крыму, когда ему тоже говорили, как прожить на такие деньги, и он сказал: «Денег нет, но вы держитесь» — вот как бы глупость, которая к нему прилипла навсегда. На что Путин вот тоже на вопрос «Как прожить на эти деньги?» — «Наверное, трудно» потом произнес какую-то абсолютно речь из случайных слов, что мы проводим программы по поддержке этих семей… что-то произнес и, в общем, успокоил. Эта бабушка, которая его спрашивала про 10 тысяч, наверное, пошла обдумывать, что он ей сказал.

А.Орехъ

Нет, закончилось всё селфи. А сейчас говорит, что у нее будет какой-то то ли персональный водитель…

Л.Аникина

По-моему, говорили, что ей просто работу нашли.

А.Орехъ

Работу нашли, как-то ее будут возить.

Л.Аникина

Нет, ей нашли там работу…

А.Орехъ

Не ее водитель персональный, а с водителем будет развозить… экспедитором работа.

Л.Аникина

Развозить документы — работа. И сыну ее там работу какую-то нашли.

А.Орехъ

И это, в общем, — позвольте, если уж с пропутинских позиций, — по-своему правильно. Потому что всех не осчастливишь. Это вот Христос всех напоил, накормил ограниченным набором продуктов. А здесь, действительно, конкретная женщина — ей стало хорошо. И сын тоже, в общем, как-то на него благодать какая-то…

О.Кашин

Тут стоит вспомнить фильм Виталия Манского «Свидетели Путина», где молодой Путин в 2001 году режиссеру Манскому говорит — там они о чем-то поспорили, и Путин его убедил — и говорит Путин: «Вы знаете, Виталий, если бы я мог с каждым из 140 миллионов так поговорить, вот это было бы счастье». Но парадокс власти и трагедия, может быть, власти заключается в том, что поговорить с каждым невозможно. И в итоге кажется, что с некоторыми разговаривает полицейская дубинка или электрошокер из ФСБ. Такая история грустная.

При слове «электрошокер» тоже давайте вчерашнюю новость проговорим, когда полицейские где-то в Сибири будили заснувшего у таксиста пассажира. Ударили шокером — он умер. Вот это российская повседневность, от которой никуда не денешься. Поэтому когда нам говорят, что где похорошело, — Россия реально похорошеет, когда в ней перестанут, извините, убивать людей таким образом.

А.Орехъ

Будить электрошокером заснувших людей. Но про дубинки же нам Путин с Ванденко все и сказал, что «да, я видел, но если девушку ударили, — но она же на несанкционированную акцию пошла».

Л.Аникина

Должна была знать, на что идет.

А.Орехъ

Там же всяко бывает. Пошел не туда — получи! Засунул в розетку — ударило током. Ты может, хороший человек. Пошел на несанкционированную акцию — получил дубиной. И это хорошее всегда достраивание реальности. То есть пролетел пластиковый стаканчик — это уже многократный образ — кинули бутылку, потом стул, потом камнем, потом подожгли — это всё дорисовало воображение.

О.Кашин

И чем хорошо это интервью. Ванденко, действительно, прекрасный интервьюер, он дает Путина раскрыться. И когда вы в следующий раз будете говорить: «Вот полицейский кого-то ударил в живот, — наверное, этот полицейский сумасшедший, у него с мамой были проблемы в детстве», — нет, мы видим, что Владимир Путин берет на себя ответственность за этого полицейского. Это Владимир Путин бьет девушку буквально в живот на бульваре — буквально вот это мы увидели в интервью Ванденко и Владимира Путина.

А.Орехъ

Ну, это такая фраза «Нургалиев разрешил» наоборот.

О.Кашин

Да, да, Нургалиев запретил…

А.Орехъ

Нургалиев запретил, а тут как бы разрешил, но уже другим и другое. Это у нас получатся целый сериал, потому что до 20 марта, что ли, рассчитано интервью «20 вопросов Путину».

О.Кашин

20 серий. Я думал, что первую серию посмотрят как-то, а потом О’кей… А тут по нарастающей интересно: про митинги, про двойников. Вчера тоже странно… И интересный момент к вашему тезису, что когда у тебя нет живых людей, у тебя немножко трансформируется сознание.

Вчера я выкладывал в соцсетях — и всем советую посмотреть эти два ролика. Лет, наверное, уже 10 назад плоский, тупой юмор Comedy Club, где двойник Путина, который у них есть постоянно, шутит про ФСБ НРЗБ, что ему не нужны соцсети, он звонит по спецсвязи — и человека доставляют в его кабинет. Ну, не смешно, пошлятина, ерунда. Вчера это же Путин произнес в интервью Ванденко, уже настоящий Путин, не шутя, произнес те вещи, которые кавээнщики шутили 10 лет назад.

Л.Аникина

И которые считались несмешными.

А.Орехъ

Они и сейчас не смешные…

О.Кашин

Не потому, что сценарист один и тот же сценарист один и тот же, не потому, что бумажку подсунули, а потому что, варясь в этом мире, ты сам вдруг превращается в пародию на самого себя 10-летней давности. Это закон буквально власти.

А.Орехъ

Помнишь, была замечательная программа «Куклы»…

О.Кашин

Да, привет Виктору Шендеровичу.

А.Орехъ

И в какой-то момент я стал себя ловить на том, что живые там Зюганов, Ельцин, Лебедь — все были актуальные персонажи. Тогда-то можно было. Они вдруг стали, как мне кажется, становиться похожими на персонажи из «Кукол». Не куклы были похожи на них, а они как будто смотрели телевизор…

Л.Аникина

Подражали.

О.Кашин

Вполне, вполне…

А.Орехъ

Ты смотришь… И тут же пошла эта… Никогда же не говорил Жириновский «однозначно». На самом деле не говорил. Но вдруг как-то… Ну, а чего? Уже все привыкли.

Л.Аникина

Надо следовать тенденции.

А.Орехъ

Как-то так жизнь опередила мечту в обоих направления.

О.Кашин

Ну, и хорошо на самом деле. Всегда лучше, когда ясность, когда нет каких-то иллюзий: там царь плохой или царь хороший, бояре… и так далее. Нет, на самом деле да, мы с этим живем. Это не повод посыпать голову пеплом или вешаться. Вот так получилось. Надо исходить из имеющихся возможностей.

Если они меняют Конституцию — ну, извините, а до сих пор как будто Конституция что-то значила, когда 31-я статья — на нее каждый российский омоновец хоть раз в жизни плевал. Еще какие-то права и свободы граждан. Да ради бога. Делать вид, что ах, мы разочарованы сегодня!.. Кто разочарован?

А.Орехъ

Вы были очарованы сильно, что ли?

О.Кашин: Россия реально похорошеет, когда в ней перестанут, извините, убивать людей ударом шокера

О.Кашин

Это повод избавляться не от иллюзий даже, а от лицемерия, потому что в самом деле…

А.Орехъ

Спасибо, Олег. Хорошая как раз такая точка: повод избавляться от иллюзией. Олег Кашин персонально ваш. И у нас еще час эфира, друзья, никуда не уходите. Спасибо, Олег!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024