Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2020-02-26
А. Нарышкин
―
15 часов и 8 минут. Добрый всем день! Программа «Персонально ваш». Сегодня ее ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И наш гость – Екатерина Котрикадзе, руководитель информационной службы RTVI. Приветствую всех!
Е. Котрикадзе
―
Привет! Рада вас видеть.
А. Соломин
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
У нас началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь. Можете вопросы задавать. Про детей, подростков и про то, как можно бороться с тем, что они заходят в разные сообщества и там заряжаются такими скверными идеями.
А. Соломин
―
Негативной энергией.
А. Нарышкин
―
У нас вторую неделю подряд в России ловят подростков, которые готовят теракты. Ты поскольку много лет работала в США, как американцы, как американские силовики с этой проблемой справляются? Отслеживают ли какие-то паблики…
Е. Котрикадзе
―
Никак, Леш
А. Нарышкин
―
Никак, всё. Вот и поговорили.
Е. Котрикадзе
―
Ну, я могу расширить ответ.
А. Нарышкин
―
Будь добра.
Е. Котрикадзе
―
Дело в том, что каждый раз после «шутингов» так называемых в американских школах становится ясно, что американские силовики не справляются. Потому что если это из раза в раз повторяется, то это значит, что система как-то дает сбои.Мы много об этом говорили и много изучали, в том числе в эфире RTVI, и пришли к однозначному выводу, что в целом крайне сложно каким-то образом обезопасить страну и общество от подобного рода эксцессов, трагедий, потому что, во-первых, в Америке – не буду это слишком широко обсуждать, конечно – в Америке есть проблема с оружием вообще. В Америке больше единиц оружия, чем население страны, включая младенцев и стариков, то есть там 300 с чем-то миллионов единиц оружия на 300 миллионов населения.
Е.Котрикадзе: В Америке больше единиц оружия, чем население страны, включая младенцев и стариков
Но это не единственная проблема. Проблема, которая связана и с нами тоже, и с нами обществом, с любым обществом, она, конечно же, ведет нас прямиком в социальные сети. И ведет нас к дилемме: что с этими социальными сетями делать? Мы можем их контролировать? Мы должны серьезно относиться к тому, чтобы блокировать те или иные группы, ресурсы, чаты? Или мы должны позволять подросткам как людям, имеющим право на свободу, как-то общаться, разговаривать друг с другом, вести диалоги? Иногда эти диалоги кажутся нам совершенно чудовищными. Но они, на самом деле, ничего не имеют в виду в большинстве случаев.
А. Нарышкин
―
То есть пока вот эта дилемма существует, подростки продолжают приходить в школу и убивать учителей и своих одноклассников?
Е. Котрикадзе
―
Понимаешь, очень часто подростки пишут страшные вещи у себя в чатах. Мне сложно, например, себя идентифицировать этим, потому что у меня этого не было никогда. Но я знаю со слов своих друзей, например, у кого взрослые дети, что иногда они натыкаются на адские совершенно переписки своих детей. И там когда 15-летний подросток пишет что-то агрессивное, что-то про ненависть, что-то про насилие, то что с этим надо делать? Надо бежать в ФБР? Надо бежать к психологу? Надо как реагировать?Вот в данном случае американцы сделали вывод, что в первую очередь надо, конечно, спасать ребенка, с ним разговаривать.
А. Соломин
―
Самому?
Е. Котрикадзе
―
Родителям в первую очередь, да. Становится понятно просто из статистики, что каждый ребенок, который берет в руки оружие и приходит в школу, в детский сад или куда-нибудь еще, он всегда, ну вот за исключением каких-то совсем единичных случаев, всегда подает сигналы в течение определенного времени до этого ужасного шага.
А. Нарышкин
―
Ну, может, кривая аналогия, но это как с самоубийцами. В принципе, человека, который решил, что он это сделает, по определенным признакам можно увидеть.
Е. Котрикадзе
―
Часто да. Но у детей это еще гораздо более ярко выражено, потому что дети, даже если они выросли в самых что ни на есть неблагополучных семьях, даже если они видели ужасы, пьяных родителей, жили в нищете и не ели, и не пили, и так далее, все равно есть какие-то общие вещи даже у самых тяжелых подростков. Вот в 99% случаев есть желание, есть готовность о себе сигнализировать максимальному числу людей.
А. Нарышкин
―
Но здесь тогда есть ответственность и тех, с кем он учится, и тех, кто его учит тоже.
Е. Котрикадзе
―
Вот как опять же мы поняли, исходя из американского опыта, в первую очередь – ответственность родителей. Ну, она есть, что бы ни делал и как бы ты ни пытался с этим спорить. Ответственность родителей, которые должны заметить, которые должны обращать внимание на то, что ребенок пишет в паблике. Особенно, если ребенок закрытый и если ты чувствуешь, что с ним что-то не так. Во-вторых, конечно же – преподаватели, учителя. Дети в школе – нет, никогда.
А. Нарышкин
―
Ну это да, сдавать своих – это…
Е. Котрикадзе
―
Come on, никто никогда не сдаст. Этого не будет. А если сдаст, то часто это какая-то месть, личный реванш, еще что-то.
А. Нарышкин
―
Были на твоей памяти прецеденты, когда учителя или родители действительно ловили детей на том, что они готовят некое событие, расстрел?
Е. Котрикадзе
―
Несколько раз, ты знаешь, это публиковалось в американской прессе, что, дескать, вот обнаружили – да, было такое – обнаружили по переписке и заметили то ли соседи, то ли преподаватели, то ли кто-то посты, например, в Ютюбе в комментариях подростков. И после этого были приняты меры, психологи, полиция. И, в общем, удалось предотвратить.Но чаще всего общество не реагирует ровно потому, что подростковая психика настолько сложно предсказуемая и настолько часто мы слышим странные вещи от детей, что мы игнорируем их прямые сигналы. Их нельзя игнорировать. Лучше больше перестраховаться, сделать шагов, поговорить, 10 тысяч раз сводить ребенка к психологу и принять любые меры, чем пропустить и сказать: «А, ладно, в 15 лет чего только ни пишут».
Но я хочу обратить ваше внимание, друзья, что именно общество в первую очередь несет ответственность в таких случаях. Да, наверняка полиция тоже как-то отслеживает посты и комментарии детей в паблик каких-то пространствах. Но спасает обычно внимание людей, которые непосредственно с ребенком находятся. Ну невозможно отследить и заблокировать миллионы ресурсов. Да и нужно ли блокировать, понимаешь? Это вызовет только негатив.
А. Соломин
―
Вот это два разных вопроса, если честно. Ты с этого начала по поводу дилеммы и сказала: «Можем ли мы отслеживать социальные сети? Должны ли мы отслеживать социальные сети?». Это два разных вопроса. Потому что, судя по всему, сейчас еще полного контроля над этим нет.
Е. Котрикадзе
―
И не должно быть, понимаешь. Вот какая история.
А. Соломин
―
И его невозможно обеспечить.
Е. Котрикадзе
―
Его невозможно обеспечить и его не должно быть. Особенно когда речь идет о каких-то закрытых подростковых чатах. Это вызовет исключительно негативную реакцию, это вызовет исключительно агрессию и обратную попытку закрыться еще больше или уйти куда-нибудь еще дальше, и создать еще 10 тысяч таких закрытых чатов.
А. Соломин
―
В Совете Федерации думают именно об этом. «Социальные сети должны сами установить правила, при которых распространение экстремистской идеологии через соцсети станет невозможным», - сказал сенатор Клишас.
Е. Котрикадзе
―
Клишас? Ну это прекрасно. Но дело в том, что и американские сенаторы и конгрессмены, и европейские, например, германские депутаты Бундестага и прочие-прочие законотворцы на Западе давным-давно задаются вопросом: что же такого сделать, чтобы, например, социальная сеть Фейсбук не позволяла, как минимум, транслировать в прямом эфире убийства людей.
А. Нарышкин
―
Да, было такое.
Е.Котрикадзе: Настолько часто мы слышим странные вещи от детей, что мы игнорируем их прямые сигналы
Е. Котрикадзе
―
И это сложно, потому что алгоритмы соцсетей не рассчитаны на немедленную блокировку и отслеживание того или иного контента. Они же изначально были рассчитаны на свободное общение. И поэтому сейчас переформатирование и переформулирование задач – для социальных сетей это грандиозный вызов. Он не сегодня возник. Андрей Клишас, конечно, советует правильные вещи, наверное, социальным сетям, уж я не знаю, но дилемма эта давным-давно рассматривается.И, в частности, Марка Цукерберга звали в Сенат и с ним разговаривали пожилые конгрессмены, задавали ему глупые вопросы. Цукерберг краснел, потел, пил воду и периодические не понимал, как отвечать на их вопросы, потому что люди в совершенно разных измерениях живут и совершенно не понимают, о чем они спрашивают. А Марк периодически даже не понимал, в чем суть вопроса. Поэтому да, это надо как-то, наверное, решать и что-то с этим делать. Но где та грань, которая, знаешь, отделяет…
А. Нарышкин
―
Личное пространство, безопасность.
Е. Котрикадзе
―
Отделяет как бы логичное и правильное, и нужное обеспечение безопасности наших детей от контроля, который я не хочу ни для себя, ни для детей, ни для вас, ни для кого в обществе. Потому что социальная сеть моя, моя страничка и люди, с которыми я общаюсь – это мой выбор. Я хочу общаться так, как я считаю нужным. Если, например, социальная сеть неожиданно увидит какое-то слово, которое ей покажется – да, это же алгоритм, это же автоматом происходит – социальная сеть увидит слово, которое ей не нравится и которое она посчитает экстремистским, а это уже сплошь и рядом происходит, то, черт возьми, это что, значит, меня заблокирует Фейсбук? За что?
А. Соломин
―
Насколько я помню, в российских социальных сетях, которые сотрудничают со следствием, действуют алгоритмы, которые при определенном слове – просто это некий сигнал специальным органам. И дальше они вмешиваются, изучают переписку, смотрят, насколько все там серьезно и нужно ли этим человеком заниматься.
Е. Котрикадзе
―
Но одновременно с этим все равно эти закрытые чаты существуют, они все равно работают, все равно дети находят способы.
А. Соломин
―
Но есть у нас соцсети, которые не сотрудничают со следствием.
Е. Котрикадзе
―
Есть соцсети, которые не сотрудничают со следствием. Ты имеешь в виду Телеграм?
А. Соломин
―
В том числе. Но это мессенджер, не совсем соцсеть.
Е. Котрикадзе
―
Ну да. Ну окей, да, это мессенджер, там создаются огромные группы.
А. Нарышкин
―
Но Телеграм, кстати, саморегулируется во многом, потому что, по-моему, Дуров отчитывался о том, что блокируются какие-то чаты, где различные террористы свои диалоги рассказывают, и так далее. То есть Дурову и Телеграму не нужен какой-то сигнал от государства. Тем более после того, как Роскомнадзор начал эту кампанию.
Е. Котрикадзе
―
И провалил ее успешно.
А. Нарышкин
―
Да, да, да. Странно, что прислушивались бы к регулятору.
Е. Котрикадзе
―
Ну, насколько я могу понять мнение специалистов в этой области, проблема в том, что никогда на просторах интернета невозможно будет установить никогда (от слова «никогда») тотальный контроль. И все равно закрытый один чат превратится в открытый следующий, закрытая одна группа превратится в открытую следующую. Бороться надо не закрытием групп, не тотальным контролем, не попытками кого-то схватить вовремя после написанного слова или еще там каких-то подозрительных, крамольных вещей, высказанных в интернете, а бороться надо тем, что внушать обществу, как оно должно заботиться о своих детях.
А. Соломин
―
Нельзя одновременно идти с разных концов?
Е. Котрикадзе
―
Ну, одновременно, наверное, можно. В том смысле, что наверняка есть какие-то здравые, понятные и правильные правила реагирования на те или иные призывы в интернете. Они, просто, не должны заходить слишком далеко и не должны касаться людей мирных, людей, не планирующих ничего, а людей…
А. Нарышкин
―
Ты просто хочешь оставить фсбшников без работы. Чем они будут заниматься?
Е. Котрикадзе
―
Нет, я хочу, чтобы они занимались настоящей проблемой. Я хочу, чтобы они занимались настоящими потенциальными преступниками или не потенциальными, а действующими.
А. Нарышкин
―
Ну послушай, а черт знает, вот они сколько выявляют настоящих преступников, а сколько есть «преступников», к делам по которым очень много вопросов?
Е. Котрикадзе
―
Ну, понимаешь, тут, просто, ведь сразу же вспоминается, например, дело «Сети»*. Эти ребята, которые переписывались и которые себе внушили, например, что они планируют какие-то действия преступного характера, этой переписки и этих разговоров достаточно для того, чтобы их посадить на 86 лет в сумме? Это же тоже отдельный вопрос. Это же тоже отдельная тема, которую надо обязательно обсуждать, которую надо обязательно изучать.
А. Соломин
―
Не знаю, может быть, и было бы этого достаточно. Там вопрос в другом. Вопрос в том, что их пытали и теперь однозначно сказать, кто из них признался, потому что он действительно что-то хотел и что-то готовил, а кто из них признался, потому что его пытали, вот тут уже нельзя.
Е. Котрикадзе
―
Это совершенно, да. Да еще проблема в том, что никто не видел материалов дела полностью. То есть хочется опять же понимать, что в этой переписке было. Если там были вещи достаточно убедительные для того, чтобы, например, с ними так поступать… Пытки никогда не будут оправданы и не должны быть, и не могут быть оправданы ни при каких обстоятельствах. Даже если они там пишут, что завтра взорвут, прости господи, не знаю…
А. Нарышкин
―
Что-то.
Е. Котрикадзе
―
Что-то. Не будем называть, не дай бог, от греха. И, в общем, понимаете, это просто мир такой сейчас, это реальность у нас такая сейчас, что каждое написанное нами слово в социальной сети сохраняется. Но мы не можем в надежде на обеспечение нашей безопасности игнорировать тот факт, что все попытки ограничить нашу свободу в интернете могут коснуться прямым образом нас с вами. Особенно в такой стране, как Россия. Почему ведутся эти невозможно просто скучные в последнее время дебаты в Америке одни и те же? Потому что они по кругу идут, понимаешь, все время.
А. Соломин
―
Не знаю, скучные ли. Дело в том, что – я нашим слушателям скажу – Екатерина Котрикадзе прямо перед нашим эфиром залезла смотреть, потому что там что-то происходило на дебатах.
Е. Котрикадзе
―
Не, не, не, дебаты я имела в виду сейчас именно про ограничения в интернете. Они скучные, потому что они давным-давно идут по кругу и не могут прийти к выводу. И ровно поэтому они стали уже, мне кажется, даже бессмысленными, потому что никакие меры не принимаются. В свободном обществе очень сложно принять меры по ограничению свободы слова даже для подростков несовершеннолетних. И это настолько серьезный вопрос, настолько серьезный вызов. Что американцы, к счастью, об этом мучительно говорят. Да, скучно. Но зато мы можем быть уверены в том, что некий баланс будет обеспечен все-таки, надеюсь.
А. Нарышкин
―
А в американском обществе есть какой-то консенсус по поводу того, можно ли пытать подозреваемых в терроризме?
Е. Котрикадзе
―
Конечно есть консенсус. Конечно есть.
А. Нарышкин
―
Но он в чем?
Е. Котрикадзе
―
В том, что нельзя.
А. Соломин
―
Это после Гуантанамо пришли к этому консенсусу?
Е. Котрикадзе
―
Сейчас, наверное, кто-то меня слушает и скажет: «Подождите, а вот есть же вот этот, вот тот, пятый и десятый, которые говорили: правильно пытали и правильно делали». И даже Дональд Трамп из тех, кто тайно или явно поддерживает пытки в Гуантанамо. Но в целом американская здоровая часть общества – а это большинство населения Соединенных Штатов – считает, что пытки – это недопустимый метод. И так считают и республиканцы, и демократы.Особенно это стало, конечно же, после Гуантанамо явным и особенно острым, когда общество просто схватилось за голову и осознало, что творилось на территории Соединенных Штатов Америки. Это ж такая серая зона абсолютно. До сих пор так. Гуантанамо все обещали закрыть. Ну, Барак Обама обещал закрыть. Не смог закрыть. Дональд Трамп сказал: «Не, не, не, чувак, подожди. Сейчас у нас пока будет Гуантанамо».
А. Соломин
―
Но до Дональда Трампа там было 8 лет.
Е.Котрикадзе: В чем проблема Гуантанамо? Что там вообще не существовало суда. Там закона нет
Е. Котрикадзе
―
Да, Обама не смог закрыть, потому что ему не позволил это сделать Конгресс США. И, в общем, теперь такой задачи нет перед американской властью. Демократы периодически что-то там пищат, что надо бы, конечно, прикрыть эту лавочку. Но нет.
А. Соломин
―
Но надо заметить, что и всяких расследований по поводу каких-то новых громких историй я не припомню, если честно.
Е. Котрикадзе
―
Можно предположить, хотя могу ошибаться, но можно предположить, что там сейчас меньше пытают или не пытают вовсе после такого жуткого скандала. И очевидно, сделаны выводы, что даже оттуда утекает информация. И даже из этого закрытого пространства, из этого маленького совершенно острова-ада все равно вытекла эта информация, все равно люди узнали о том, что там происходит. Поэтому, я думаю, там больше не пытают или пытают в меньшей степени. Надеюсь, по крайней мере. Могу сделать такой вывод, исходя из того, что я понимаю про Америку.Но, конечно, американское общество не… В чем проблема Гуантанамо? Что там вообще не существовало суда. Там закона нет. Эти люди, которые там отбывают наказание, они формально не находятся на территории американского правосудия.
А. Нарышкин
―
Поэтому с ними можно делать что угодно.
Е. Котрикадзе
―
Поэтому можно делать что угодно. В Соединенных Штатах если твой адвокат доказал, что тебе сделали больно неважно как во время дознания – всё, это просто аннулировано.
А. Соломин
―
Это пытки.
Е. Котрикадзе
―
Я не знаю, назовут это пытками или нет. Я не юрист и не хочу сейчас преувеличивать, но показания твои аннулируются немедленно, если это доказано.
А. Соломин
―
Но обвинения не снимаются?
Е. Котрикадзе
―
Нет, конечно.
А. Соломин
―
Просто ты даешь новые показания.
Е. Котрикадзе
―
Да, естественно, дело не закрывается, обвинение не снимается. Потому что если есть достаточные основания для подозрений суда, то суд продолжается. Но те показания, которые были сделаны в момент, когда человек испытывает моральную или физическую боль, не принимаются и не рассматриваются в деле.
А. Соломин
―
Как вы отреагировали на публикацию «Медузы» по поводу фигурантов дела «Сети» вот эту скандальную?
Е. Котрикадзе
―
Отличный вопрос. Черт. Я думала, его не будет. Ну, смотрите, первая реакция была такая. Поскольку я разговаривала со своими родственниками в момент, когда это опубликовали, у нас возникла дискуссия. И я была как раз на стороне журналистов, потому что я, например, считаю, что аргументация из серии «это навредит фигурантам дела “Сети”» не приемлема для нашей профессии.
А. Соломин
―
А родственники имеют отношение скорее к журналистике или к…?
Е. Котрикадзе
―
Ты догадался, Штирлиц. Ну, к правозащите, в частности. Я выступаю от лица людей, которые за факты. Вот я себя ставлю на место Ивана Колпакова, главного редактора «Медузы». Я понимаю, что если мне приносят какое-то сенсационное расследование и я понимаю, что это касается тем более двойного убийства, это доказано, всё вот я вижу, вот у меня черным по белому, то как это не выдать? Конечно выдать.
А. Нарышкин
―
Мы в воскресенье спорили…
Е. Котрикадзе
―
Подожди, я сейчас должна… Тут очень важно досказать. Это прям критически важно. И поэтому мне кажется, что с точки зрения журналистской вопрос не должен стоять в том, своевременно это или несвоевременно, навредит это кому-то или не навредит.
А. Соломин
―
А как должен стоять?
Е. Котрикадзе
―
Вопрос должен стоять так: это достаточно качественный по журналистским стандартам материал или недостаточно, это доделанная публикация, это хорошо сделанное расследование, это несколько источников из разных сфер, это достаточно убедительно, это включает ли вторую, третью, десятую заинтересованные стороны? И так далее, и так далее. Кому я рассказываю?
А. Соломин
―
В смысле их позиции.
Е. Котрикадзе
―
Их позиции, да. И если да, то тогда морально-этические нормы – друзья, это не совсем то, о чем мы говорим, и не совсем то, чем ы занимаемся в профессии. Мы занимаемся фактами, их проверкой, перепроверкой, публикацией, если особенно эти факты общественно значимы. Но после того, как я прочитала, это, конечно… К сожалению, мне пришлось признать, что это нельзя было публиковать.
А. Соломин
―
Но почему? Вашей логике-то это не противоречит.
Е. Котрикадзе
―
Нет, это абсолютно противоречит тому, что я сказала вначале. Потому что если бы это было сделано по-журналистски хорошо, если бы это был по-журналистски четкий, выверенный, как это всегда бывало у «Медузы»…
А. Соломин
―
Ну так это просто не прошло этот критерий. Вот у вас есть критерий, что…
Е. Котрикадзе
―
У меня есть критерий. Я вот как редактор руковожу редакцией. Я знаю, что вот если вы мне принесли такой сырой, мягко говоря, материал (а не мягко говоря – просто откровенный бред), это просто ни в коем случае нельзя было бы публиковать.
А. Соломин
―
А почему бред?
Е. Котрикадзе
―
Ну, бред, потому что… Ладно, оставим за скобками, наверное, тот факт, что там путанно и сложно понять, и с первого раза не разберешь, и уже все про это высказались, там надо перечитать 10 раз, чтоб понять, кто куда пошел, зачем кто кому что сказал и кто вот этот парень, а кто та девушка и так далее, и так далее. Ладно уж, это хорошо, допустим. Но нет позиции разных сторон, нет доказательной базы. Если мы делаем расследование, надо делать хорошее, качественное расследование, как это всегда делала «Медуза», понимаете. А если ты про столь серьезную, важную, резонансную, суперболезненную тему публикуешь такое плохое нечто, такой некачественный материал…
А. Нарышкин
―
Ты все равно с профессиональной точки зрения оцениваешь. Потому что у нас с Матвеем Ганапольским в воскресенье был спор о том, что вообще можно ли это было публиковать в вдогонку. Вот Матвей говорил, что это нельзя, потому что это усугубит.
А. Соломин
―
Вдогонку с приговором?
А. Нарышкин
―
Да.
Е. Котрикадзе
―
А, после приговора?
А. Нарышкин
―
После приговора. Что это усугубляет участь как раз фигурантов дела «Сети» (запрещенной в России террористической организации). А мы с Соломиным говорили, что профессиональный долг подсказывает нам и журналистам другим, что надо информацию публиковать. Другой вопрос – качество этого расследования.
Е. Котрикадзе
―
В том-то и дело. Конечно надо, конечно надо публиковать.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости и рекламу. Екатерина Котрикадзе, руководитель информационной службы RTVI. Я напомню, что у нас эфир идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь к нам. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин: 15
―
33, продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Наш гость - Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVI.
Е. Котрикадзе
―
Да, привет еще раз.
А. Нарышкин
―
Добрый день еще раз.
А. Соломин
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Про «Медузу» мы договорили? Хорошо, просто мы всё равно в перерыве, в нашей трансляции в YouTube начали об этом говорить. Катя, можно ли допустить, что «Медузе» слили информацию и какие-то силовики сознательно использовали это издание?
Е. Котрикадзе
―
Я бы исключила эту версию просто из уважения к коллегам. Мне кажется, что, несмотря на очевидные противоречия, которые у нас есть (у нас у всех - я не имею в виду RTVI, или у «Эха» с «Медузой», или у кого-то с «Медузой»), очевидное неприятие того материала, который они опубликовали (я так понимаю, что вы разделяете мою точку зрения), несмотря на это, есть вещи, которые, мне кажется, мы не должны себе позволять. Считать, что издание «Медуза» просто использовали сотрудники ФСБ, мне бы не хотелось категорически. Мне это неприятно. Со мной даже неловко про это говорить.«Медуза» за годы своего существования доказала, что они классные ребята. При всех вводных и так далее всё равно большие молодцы. Делают хорошую работу, пишут классные тексты. У них были прекрасные расследования. Чего стоит только расследование Ивана Голунова и прочие. Нет, я бы не стала вообще эту мысль вносить в повестку. Честно.
Е.Котрикадзе: Считать, что издание «Медуза» просто использовали сотрудники ФСБ, мне бы не хотелось категорически
А. Соломин
―
Я бы не стал с вами соглашаться. Почему? Потому что, в принципе, это не очень правильно здесь, на моем месте, на месте ведущего. Дело в том, что солидаризироваться или поддерживать можно в баре, после работы. А в деле ты получаешь продукт и его анализируешь. Продукт сделан плохо - я имею в виду это расследование - если оно сделано плохо, ты смотришь, как к нему относиться: доверять или не доверять. Если в нем чего-то не хватает - например, второй стороны - для тебя это исключительный повод для того, чтобы обратиться ко второй стороне.
Е. Котрикадзе
―
Так, пока все верно.
А. Соломин
―
То есть, несмотря на то, что в журналистике есть правило действительно представлять все точки зрения, часто происходит так, что СМИ выпускает некий бомбезный блок (ну, первая новость), а потом вдогонку собирает к нему комментарии.
Е. Котрикадзе
―
Смотрите, дело в том, что именно конкретно в этом случае... Совершенно верно, вы правильно говорите, что в любой редакции бывает момент, когда ты что-то получаешь, ссылаешься на свой источник и говоришь: мы дополняем информацию. Но в данном случае речь идет об огромном длиннющем расследовании, где очень много текста, где упоминаются очень много разных людей, где опрошены какие-то лица. Некоторые названы, некоторые анонимно.Секундочку, то есть на всё это времени хватило? Подождите, а где же вторая сторона-то? Давайте спросим доступных людей! Где эти люди? Где мнение других людей? Понимаете, ровно поэтому если бы это была «молния» - то, чем мы с вами занимаемся, новостями - это как бы другое. Мы можем сказать: вот у нас есть один источник. К сожалению (мы подчеркиваем), у нас один источник, вот сейчас мы так говорим.
А. Соломин
―
Просто важно эти вещи разделять. Просто люди нас слушают и думают: ага, то есть получается, что Вася Пупкин, который имеет какую-то должность, заявил, что на самом деле, не знаю, Дмитрий Петров - убийца. И что это надо держать и не давать, не должны выпускать.
Е. Котрикадзе
―
Нет, это разные вещи. Я очень хочу, чтобы нас все правильно понимали. Одно дело - это гигантское расследование, которое публикуется под заголовком «расследование», где много разных людей. И совершенно другое дело - это «молния», которую мы как журналисты имеем права выпустить со ссылкой на 1 или 2 источника, подчеркивая, что мы дополняем новость. Это обычная практика.
А. Соломин
―
Екатерина Котрикадзе, руководитель информационной службы RTVI. Я напомню, что вы можете смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Кстати, именно на этом канале сегодня в 6 часов будет и Алексей Венедиктов в программе «ДайДудя». Если вы вдруг придумали себе какие-то планы на 6 часов, срочно их отменяйте. Владислав Сурков дал интервью изданию «Актуальные комментарии», Алексею Чеснокову, соратнику, в котором высказался и по поводу своей отставки, и о некоторых громких событиях последнего времени. В частности, о конституционной реформе. Вы читали это интервью?
Е. Котрикадзе
―
О да.
А. Соломин
―
Вот скажите, пожалуйста, на что вы обратили внимание из его громких заявлений? Что самое важное сказал Владислав Сурков - человек, который редко говорит?
Е. Котрикадзе
―
Я бы не ставила вопрос таким образом - важное.
А. Соломин
―
Человек из системы, который буквально только что, еще руки горят...
Е. Котрикадзе
―
Вот когда он был частью системы, вот тогда надо было давать интервью. Знаете, меня так страшно бесит в российской реальности вот эта закрытость людей, принимающих решения, вот эта их позиция «лучше промолчу». Не будет интервью на «Эхе Москвы», на RTVI, на каких-то свободных площадках. Может быть, максимум, что мы позволим себе - это дать интервью услужливому корреспонденту федерального СМИ. Понимаете?
А. Соломин
―
А зачем?
Е. Котрикадзе
―
Потому что эти люди несут ответственность перед обществом. Они служат обществу. Мы их наняли, и поэтому они должны давать интервью журналистам и отвечать на острые вопросы. Потому что в обществе назревают острые вопросы. Мы их задаем. Мы с вами можем это делать. У нас есть для этого навыки, таланты, и мы умеем задавать острые вопросы. Эти люди, которые находятся в системе - они как будто, знаете, родились с этим пониманием, что им надо молчать. Вот это фантастика! Это меня просто совершенно поражает.
А. Соломин
―
Во-первых, говорят, за умного сойдешь.
Е. Котрикадзе
―
Черт его знает, что там. Где аргументация? В чем смысл и суть вот этого молчания? Они не разговаривают с обществом, не разговаривают с журналистами.
А. Соломин
―
А зачем? Они не выбранные. Они себя считают абсолютными... Их назначил президент, они отвечают перед президентом. Они должны отвечать президенту. Президент - их средство массовой информации, которое задает им острые вопросы.
Е. Котрикадзе
―
Правительство получает зарплату из государственного бюджета. Соответственно мы, налогоплательщики и так далее... Если общество не будет им доверять, будет падать уровень доверия, рейтинг популярности правительства, как это обычно бывает. В демократических государствах как происходит - падает популярность правительства, что выливается естественным образом в то, что это правительство сменяется. Это должно быть устроено таким образом. Ровно оттого, что (правильно, Алексей) в этой стране они не отвечают ни перед кем, кроме Владимира Путина, они не считают себя обязанными отвечать на вопросы журналистов.Владислав Сурков был бы очень интересен, например, мне. Сколько раз я говорила своим гостевым продюсерам: «Пожалуйста, давайте позовем Суркова. А вдруг он придет?». Особенно когда пошли слухи о том, что он вроде как уходит, его, вероятно, заменят на Козака и так далее. Сколько раз я это говорила! И мои коллеги просто крутили пальцем у виска и говорили: «Котрикадзе, ты сошла с ума? Он никогда не придет в наш эфир. По крайней мере, пока он занимает какую-то официальную позицию». Это какая-то такая реальность, которая меня абсолютно выводит из себя - ненормальная. И до сих пор, пока российские чиновники и члены министерств, правлений, всяких органов, организаций при правительстве, в правительстве, этих всех движений не научатся отвечать на вопросы и держать этот удар, у нас, я боюсь, мало что будет меняться.
А. Нарышкин
―
То есть вы обижены на Суркова как на несостоявшегося гостя?
Е. Котрикадзе
―
Знаешь сколько у меня таких?
А. Нарышкин
―
У «Эха» тоже очень много.
Е.Котрикадзе: Шанс(растет) на новое поколение политиков, на новую реальность и на огромные системные изменения в России
Е. Котрикадзе
―
И у «Эха» очень много. У нас с вами одни и те же люди, которые не ходят (им это всё не нравится) к «вот этим либералам». Это называется «я не пойду к либералам», понимаете?
А. Соломин
―
Вот смотрите, вы отказали Владиславу Суркову в возможности сказать что-то важное в этом интервью, а я всё-таки наведу вас на некоторые конкретные мысли. Разве не справедливо утверждение о том, что в России и так состоялась модель гиперпрезидентской республики, и так нет фактического местного самоуправления, то есть независимости местной власти? И что это нужно оформить документально. Разве здесь мы не смотрим в глаза правде?
Е. Котрикадзе
―
То есть надо лишить нас последней надежды?
А. Соломин
―
Нет, ее уже лишили. Мы живем в мире иллюзий. Это «шоу Трумана».
Е. Котрикадзе
―
Подождите, зачем тогда переписывать в конституцию, ее редактировать, вообще зачем все эти...?
А. Соломин
―
Сказать, что черное это черное, трава зеленая, небо голубое, а не наоборот.
Е. Котрикадзе
―
Нет, всегда есть шанс - я каждый раз в этой студии повторяю одни и те же, мне кажется, очень важные вещи. И шанс этот растет с годами. Шанс на вообще новое поколение политиков, на новую реальность и на огромные системные изменения в России. Понимаете, чем больше проходит лет, тем меньше вот этих старых, закостенелых, скучных, закрытых в каких-то таких своих тумбочках акакиев акакиевичей становится в российской власти и в российских госструктурах. Потому что они физически стареют.
А. Нарышкин
―
Подожди: молодые, которые приходят - такие же, воспитаны в тех же традициях.
Е. Котрикадзе
―
Нет. Потому что молодые, которые приходят - во-первых, я не знаю, кто они. Я еще не видела молодых, которые приходят.
А. Нарышкин
―
Потому что они закрыты.
Е. Котрикадзе
―
Не скажи. Мне кажется, что то, что мы видим сейчас в современной России - активность молодежи, которая вдруг поняла, что ей надо заниматься политикой, активность молодых людей - студентов, тех, кто только начал работать, школьников, старшеклассников - это всё дает надежду на то, что эти люди совершенно иначе будут подходить, они не будут бояться.
А. Соломин
―
Погодите, они пока еще по улицам голопопые бегают. А в политике, среди тех людей, которые принимают решения, все молодые люди, которые приходят - они уже...
Е. Котрикадзе
―
А кто, назови.
А. Соломин
―
Андрей Турчак, например. Это всё-таки относительно молодой, хотя он был губернатором. Но когда он его сделали секретарем «Единой России», это всё-таки была некая новая кровь. Можно сказать, что это человек нового поколения? Я бы не стал так говорить.
Е. Котрикадзе
―
Мне кажется, надо смотреть шире и всё-таки в том, что сейчас происходит в России, видеть надежду. Да, это не произойдет сразу. Естественно, это не произойдет сразу. И разумеется, есть огромное число людей... Вот мы как раз сейчас снимаем специальный репортаж на RTVI про молодежные студенческие объединения. Мы понимаем, что есть студенты, которые объединяются в группы для того, чтобы стать успешными чиновниками. Их главная мечта - оказаться в государственных структурах, сесть на какие-то выгодные позиции, тихо зарабатывать деньги, никого не критиковать. И они уверены, что «Единая Россия» будет вечной. «Единая Россия» или назови ее как угодно - будет вечной.Но большинство из тех людей, с которыми мы поговорили в разных городах страны (подчеркиваю: в разных городах страны) - это молодые люди, которые вовсе не революционеры, вовсе не требует крови завтра и так далее, это люди, которые просто говорят: слушайте, я уже не готов играть по правилам, которые не прописаны в законе, которые лишают меня, свободного человека, моих прав, и которые почему-то лишают государство обязанностей.
А. Нарышкин
―
Слушай, мне кажется, по всей России не меньше молодых людей, которые 10 и 20 лет назад с радостью вступали в какие-то различные провластные движения.
Е. Котрикадзе
―
И что?
А. Нарышкин
―
Ну ты так говоришь, что вот она растет, новая генерация, студенты, это наша надежда. Есть разные - есть и черные, и белые, и левые, и правые.
Е. Котрикадзе
―
Просто тот сурковский проект - например, движение «Наши», ты его имеешь в виду? - он же провалился. Давайте посмотрим, что будет с этими студенческими объединениями, которые создаются не искусственно, а естественно.
А. Соломин
―
Почему он провалился, если он выполнил свою функцию в то время и в том месте, когда эта организация была нужна?
Е. Котрикадзе
―
А какую функцию он выполнил?
А. Соломин
―
Они показали Владимиру Путину, что молодежь с ним.
Е. Котрикадзе
―
Ну, если в этом была задача, о'кей. Тогда, наверное, да.
А. Соломин
―
Какая задача формулировалась Сурковым?
Е. Котрикадзе
―
Формулировалась задача показать, что есть молодые люди, которые разделяют происходящее в России, разделяют ценности, которые предлагает действующая власть, и которые впоследствии будут эти ценности интегрировать в свою работу на высоких должностях в красивых кабинетах. В итоге это всё развалилось к чертям. Ничего не происходит. Эти люди - они где?
А. Соломин
―
Шлегель уехал.
Е. Котрикадзе
―
Просто я к тому, что любая искусственно созданная субстанция в итоге разваливается на части и воняет. Понимаете? А то, что происходит в России сейчас - это очень классно. Это очень классные ребята, очень интересные, образованные, понимающие, чего они хотят, понимающие, что такое закон, понимающие, что такое суд, и понимающие, в чем состоят их права и обязанности как граждан. Я бы всё-таки смотрела на это так.
Е.Котрикадзе: Это требует храбрости. Но я, например, не хожу на несанкционированные митинги
А. Соломин
―
Владимир Путин сегодня тоже... Точнее, агентство ТАСС записало интервью достаточно давно и постепенно его выпускает. Сегодня один из самых интересных, с моей точки зрения, кусков. Он четко сформулировал свою позицию по всем этим вопросам. Какое у вас к этому отношение? Я имею в виду, в данный момент меня интересуют митинги и поведение ОМОНа, поведение Росгвардии по отношению к протестующим.
Е. Котрикадзе
―
Он сказал, что силовики испытывают моральные страдания, что-то такое.
А. Соломин
―
Он сказал, что они же первыми нарушили закон. Что они вышли на несанкционированную акцию. Плясал от этого: они первые начали.
Е. Котрикадзе
―
Ну, слушай, он же уже говорил, что стаканчик, брошенный в сотрудника силовых структур, может обернуться гораздо более серьезными последствиями и так далее.
А. Нарышкин
―
Он это повторил.
Е. Котрикадзе
―
Не знаю, я совершенно не удивлена. Вот я сегодня с утра сначала прочитала новости про это, потом посмотрела видео. Мне кажется, что эта серия интервью ТАСС сама по себе очень классная ровно потому, что она сделана очень современно и красиво. С точки зрения телека я, как телевизионщик, могу вам сказать (и вы наверняка думаете то же самое), меня в первую очередь впечатлила картинка.
А. Нарышкин
―
Вкусная картинка, камеры, графика.
Е. Котрикадзе
―
Да, это сделано очень современно и так далее. Я понимаю, что Владимир Путин в таком антураже предстает каким-то несколько иным, понимаете? Мы как будто ждем, что он и скажет что-то новое.
А. Нарышкин
―
Рука так и тянется проголосовать за него.
Е. Котрикадзе
―
Ну, не знаю, у кого тянется. Возможно, наверное, у многих наверняка - не будем отказывать Владимиру Владимировичу в этом. Но понимаете, ведь какая тут штука? Интересная картина складывается в моем представлении - что когда президент Путин выходит из вот этого привычного антуража, из своего кабинета, или когда он, например, больше не вещает с трибуны и не докладывает что-то Совету Федерации, например, или Государственной Думе, или он не на фоне огромного флага России, и вот эти лица, его слушающие, каменные, тех самых чиновников и политиков, которых мы только что упоминали, а когда он вдруг оказывается в студии с офигительной графикой, с какими-то красивыми штуками, с хорошо выстроенным светом, классный монтаж, вот это всё - ты думаешь: вот сейчас он скажет что-то такое, чего он не говорил раньше.Ребята, нет! Путин-то тот же. Он говорит всё то же самое. То же самое он говорил про Украину - я внимательно его слушала. Прошлый, это был 2-й выпуск - он говорил про Украину. Он как бы говорил, что мы один народ, что укрАинцы или украИнцы. Они даже поспорили с прекрасным, между прочим, интервьюером. Никаких претензий, правда. Если меня сейчас слышит ТАСС, то, ребята, честно, no offence, я ничего не имею в виду. Вы сделали прекрасную работу. И вопросы классные, и всё хорошо. Но просто не ждите от этого ничего. Про Украину - то же самое. Всё то же самое. Про Конституцию всё то же самое.
А. Соломин
―
Смотрите, опять же, я сейчас попробую встать на его место и, может быть, поспорить с вами.
Е. Котрикадзе
―
На место Путина? Осторожно.
А. Соломин
―
Вот он говорит: «Эхо Москвы» о вас всё равно... Ну, не «Эхо Москвы», оппозиционные СМИ о вас всё равно сообщат. Выйдите туда, где можно, сделайте, скажите там, где можно - на согласованной акции. Вы и так получите доступ к аудитории. Зачем вы идете на несанкционированную? Что здесь не так?
Е. Котрикадзе
―
В смысле? Мы же прекрасно помним, как всё было. Мы знаем.
А. Нарышкин
―
Твоя линия защиты Путина - она немножко...
А. Соломин
―
Вяленькая?
Е. Котрикадзе
―
Слабовато, Алексей. Мы прекрасно помним, как всё было.
А. Соломин
―
Вы имеете в виду московские протесты?
Е. Котрикадзе
―
Московские протесты. Каждый раз одна и та же схема. Поправьте меня - я просто долго не жила в России, могу упустить детали, но если я правильно помню, подается заявка на проведение акции протеста в такой-то день, в такое-то время, на такой-то улице. Тебе говорят: «А у нас гуляния, медведи, цыгане - идите, пожалуйста, в Чертаново». Ты им говоришь: «Я не хочу в Чертаново, я хочу на Тверской». Он говорит: «В смысле? Как это, почему? Идите в Чертаново!».
А. Нарышкин
―
Какая разница, если оппозиционные СМИ всё равно за тобой пойдут в Чертаново и расскажут о тебе. Нас теперь двое в команде адвокатов Путина.
Е. Котрикадзе
―
Алексей, нехорошо. По закону я имею право выйти на Тверскую - вот какая маленькая важная деталь. Я имею право выйти туда, куда я хочу.
А. Соломин
―
Но Владимир Путин считает, что вы имеете право выйти туда, на Тверскую, если вам это разрешила мэрия.
Е. Котрикадзе
―
Вообще есть 31-я статья Конституции, которая позволяет...
А. Соломин
―
Ой, это долгий спор.
Е. Котрикадзе
―
Кажется, там всё равно надо уведомлять, но выходить точно можно везде. Ну да ладно, не будем про 31-ю статью. Есть дополнительные законы, которые почему-то перевешивают в представлении наших правоохранительных органов и нашей власти ту самую Конституцию, которую они сейчас с такой любовью правят. Но по закону я в любом случае имею право выйти на Тверскую.
А. Нарышкин
―
У нас остается минута. Есть сложившаяся практика. Зачем оппозиционерам каждый раз ломиться в закрытую дверь? Когда ты выходишь на несанкционированную акцию, тебя 99 раз из 100 ловят, дубасят и потом в худшем случае получаешь срок.
Е. Котрикадзе
―
На самом деле это хороший вопрос. Я не буду сейчас оппонировать вам в том смысле, в котором вы этого ожидаете.
А. Нарышкин
―
Стань адвокатом Навального.
Е. Котрикадзе
―
Я не уверена, не хочу быть адвокатом Навального. Я тоже ужасно этого боюсь. Я боюсь, потому что видела, как туда ходили мои родственники. Туда ходил мой муж, и я чуть не умерла от страха в ожидании моего мужа, например, в последний раз, когда он ходил на несанкционированную акцию.
А. Нарышкин
―
Здесь же есть упрямство с обеих сторон.
Е. Котрикадзе
―
Да, есть, конечно, но не пойти тоже сложно. Это, конечно, вопрос ответственности каждого из тех, кто идет. Тут я не буду обвинять Навального в том, что он призывает. Это ответственность каждого, кто идет. Это требует храбрости. Но я, например, не хожу на несанкционированные митинги.
А. Соломин
―
Руководитель информационной службы RTVI Екатерина Котрикадзе. Это была программа «Персонально ваш».
Е. Котрикадзе
―
Спасибо вам!
А. Соломин
―
Сразу после нас - Егор Жуков вместе с Ильей Яшиным в программе «Условно ваш». Передаем эстафету. Спасибо!* - запрещенная в РФ организация