Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2020-02-06
06.02.2020
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве, добрый день.
И.Землер
―
Добрый день.
Я.Широков
―
И с нами на прямой линии Дмитрий Гордон из Киева, журналист. Здравствуйте.
Д.Гордон
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Дмитрий, мы перед эфиром успели обсудить погоду на Украине и в Москве и связь с коронавирусом. А вот если остановиться подробнее на новой вот этой инфекции, которая разлетелась по всему миру – боятся украинцы нового вот этого вируса?
Д.Гордон
―
Украины ничего не боятся, поэтому нам коронавирус… Я думаю, вообще, что этот коронавирус – это какая-то гениальная задумка очередная фармацевтов, крупнейших фармкомпаний, потому что пока прибыль получают от коронавируса фармацевтические компании. Да еще те, кто вовремя купили упавшие акции предприятий, расположенных в Китае. Поэтому, думаю, каждый год что-то же придумывают – то птичий грипп, то свиной, теперь коронавирус. Пусть не пугают отчаянно. Я даже предполагаю, что многие люди, психологически обработанные угрозой коронавируса, заболели коронавирусом только поэтому.
И.Землер
―
Это все придумал Черчилль в 18-ом году. Но скажите, как же насчет этого ажиотажного спроса на маски, всякие противовирусные препараты, опасения и боязнь людей с азиатским типом внешности, которые вдруг чихнули рядом. Неужели всего этого нет?
Д.Гордон
―
Вы знаете, у нас, честно говоря, все спокойно. Нас не берет ни российская агрессия, ни коронавирус. Мы уже стойкие.
Я.Широков
―
А вот всякие меры вроде ограничения сообщения, ограничения поставок продукции, как у нас, в России. Украинская власть такие меры вводит?
Д.Гордон
―
Рейсы из Китая, насколько я понимаю, сейчас не производятся. А так… Все спокойно, все нормально. Снега нет, вместо зимы весна.
И.Землер
―
Между прочим, врачи говорят, что самое опасное – как раз такой сезон, когда ни рыба, ни мясо, тепло и влажно, и вот в этой среде вирусы как раз размножаются с какой-то нечелове—простите меня за это слово, скоростью.
Д.Гордон
―
У нас и рыба, и мясо есть, поэтому, как видите, ничего не угрожает.
Я.Широков
―
Вот если взять туристов, которые ездят и опять же на Украину, в украинские города приезжают. Много ли сейчас, например, туристов из Азии?
И.Землер
―
Мы же знаем, что китайцев везде всегда много.
Д.Гордон
―
Больше, насколько я знаю, японцы по миру ездят. Японцы – более такая путешествующая нация. С видеокамерами и фотоаппаратами японцев везде видно. Но, насколько я знаю, туристы, которые ездили в Украину, они продолжают ездить. Нет снижения сколько-нибудь заметного в этом плане.
Я.Широков
―
Вы, кстати, упомянули про то, что у вас очень теплая зима. Как это сказывается, опять же, на одной из болезненных тем – на энергоносителях, которые Украина закупает.
Д.Гордон
―
Насколько я понимаю, договориться удалось с Российской Федерацией по закупке энергоносителей. Я даже думаю, что больше это сегодня нужно Российской Федерации, потому что куда-то же надо продавать энергоносители.
И.Землер
―
И через кого-то их надо продавать.
Д.Гордон
―
Через кого-то надо прогонять. Смотрите, например, в Беларуси какое красноречивое и интересное… Не сторговались они с Россией, купили у Норвегии, теперь Помпео приехал к Лукашенко – это теперь близкие друзья – и сказал, что Соединенные Штаты полностью покроют Белоруссии все, в общем-то, потребности нефти закроют. Поэтому Россия сегодня более выгодно договариваться, чем Украине.
Я.Широков
―
А вообще, как журналист из Киева, который наблюдает развитие украино-американской дружбы. Вы верите словам Помпео, что США могут на сто процентов покрыть потребность Белоруссии, ваших соседей?
Д.Гордон
―
Я верю в то, что Беларусь стратегически очень важна для Соединенных Штатов. Я верю в то, что если Соединенные Штаты захотят это сделать – они это сделают. Удивляет другое. Удивляет позиция российского руководства, в частности, президента Путина, который с маниакальным каким-то упорством пытается столкнуть Лукашенко и образовать это союзное государство. Уже не пытается, насколько я понимаю, в свете последних планируемых изменений в Конституцию. То есть вариант а) образование союзного государства и воцарение Путина во главе этого союзного государства для продления до бесконечности его президентских полномочий не прошел из-за неуступчивости Лукашенко. И теперь в силу вступил вариант б) – изменение Конституции. Но, зная Лукашенко, зная его характер, зная его изворотливость и умение моментально менять тактику и стратегию, вот, конечно, гениальный человек. Вот мы же братья с Россией, мы же дружба навек. Только нажали на него – он тут же говорит: «Нет, у нас так не пройдет». Молодец, конечно. Всю жизнь он выкручивал из России все, что мог, а когда Россия захотела наконец-то попользоваться, он сказал: «Не-не, так не будет». Просто надо учитывать то, что лучше быть первым парнем на селе, чем вторым в городе.
Д.Гордон: Удивляет позиция президента Путина, который с маниакальным упорством пытается столкнуть Лукашенко
И.Землер
―
Знаете, сейчас я натяну на себя шкуру не неубитого медведя, а великодержавника такого, жителя огромной страны, империи. Зачем? Какой стратегический интерес у Соединенных Штатах в маленькой, в общем-то, небогатой Белоруссии?
Д.Гордон
―
Во-первых, Белоруссия такая партизанская страна. Это я на всякий случай сказал для тех, кто, может, в России хочет как-то ее покорить. Я думаю, что геополитика – самое главное, что сегодня движет интересами больших и очень оснащенных ядерным вооружением стран. Геополитика. Беларусь так же, как и Украина, это буфер перед Россией, поэтому если дружить с Беларусью и размещать там военные базы, это же замечательный повод держать в узде Россию, например. Я в этой ситуации, я за американцев, потому что я всегда за американцев. Если мне говорят выбор – Россия или Америка, я всегда за американцев, потому что ничего хорошего от страны, которая не дала ничего хорошего своим жителям, ждать нельзя. Я только с точки зрения прагматизма. Я вижу, как защищены американцы, граждане Соединенных Штатов, какое у них образование, какое здравоохранение, какие кредиты. Я беру среднестатистического американца и смотрю, что для него делает его страна. Мне это нравится. Мне не все нравится в Америке. Я не фанат Америки и это не мой идеал, просто из всех существующих стран, наверное, это лучшая страна в плане того, что она делает для своих граждан. Если посмотреть, что Россия делает для своих граждан… мне это не нравится. Поэтому, выбирая между двумя этими сверхдержавами, хотя Россию я уже не называю сверхдержавой, я все-таки выбираю американскую, в общем-то, реальность.
И.Землер
―
А Белоруссии надо ли размещать у себя военные объекты США в частности и НАТО в целом и что Белоруссия за это может запросить, если ей все-таки это надо?
Д.Гордон
―
Примерьте на себя теперь шкуру Александра Григорьевича Лукашенко.
И.Землер
―
Сейчас, усы отращу.
Д.Гордон
―
Он – полноценный, полноправный хозяин красивой страны. Я вообще люблю белорусов и Беларусь. Очень люблю.
Я.Широков
―
Особенно язык у них красивый, певучий.
Д.Гордон
―
У них все красивое, язык красивый, они красивые. Красивые города, красивые села, они ухоженные, они чистые, они какие-то вот такие… Я люблю белорусов. Вот представьте себе, полноценный, полноправный хозяин Беларуси Александр Григорьевич много лет – и вдруг ему старший брат его, Владимир Владимирович, говорит: «Ты знаешь, Александр Григорьевич, у меня тут такая ситуация, ты же понимаешь, что я уйти не могу, у меня будут проблемы, если я уйду. Мне надо где-то остаться – остаться в России нехорошо, Запад не поймет, Конституция не велит. Давай мы сейчас организуем союзное государство. Ты, например, станешь спикером парламента, руководителем Госдумы. Медведев станет, допустим, представителем правительства. А я возглавлю это все образование, и будем жить нормально, чего ты, объединим Россию и Беларусь». Но не получается так. Потому что Александр Григорьевич – первый в Беларуси. Вы знаете, если провести аналогию, это Беловежская пуща, 91-ый год. Собираются три лидера трех братских союзных республик. Дело в том, что из шести подписантов, которые подписали Беловежское соглашение, я подробнейшим образом опросил четырех. Кравчука, Фокина, Шушкевича и Бурбулиса. Кроме того, подробнейшим образом по этому поводу опросил Горбачева и Коржакова, который там присутствовал. Вот смотрите, как интересно: была большая страна, хорошая или плохая – второй вопрос. Хочет Шушкевич встретиться с Ельциным, чтобы получить преференции на газ, потому что впереди зима и белорусы не выдерживают без российского газа. Они договариваются встретиться в Беловежской пуще. В последний момент 1 декабря проходит референдум в Украине, Кравчук становится президентом и говорит: «Ельцин, а давайте пригласим Кравчука все-таки в братскую республику?». Хорошо, приглашают. Горбачев говорит, мне говорит, и это подтверждает и Кравчук, и Шушкевич. Когда он узнал, что они собираются втроем, он дает поручение Ельцину. «Ты там поговори с Кравчуком, чтобы он был попокладистее на Новоогаревском процессе». Все, они встречаются. И вот они садятся за стол. Выпивки, кстати, там не было, как говорят, что там за водкой Советский Союз развалили.
И.Землер
―
Да, сообразили на троих.
Д.Гордон
―
Да-да. Они садятся вшестером – еще три премьер-министра. Достает Ельцин бумажку и говорит: «Леонид Макарович, президент Советского Союза Горбачев просил меня сказать вам, что будьте как-то посговорчивее на Новоогаревском процессе, давайте разделим там пункты и так далее». И вот дальше начинается историческая правда. Кравчук ему говорит: «Вы знаете, Борис Николаевич, я президент Украины. И когда руководители западных и других стран будут приезжать в Киев, они будут идти ко мне. А когда они будут приезжать в Москву, они будут идти к Горбачеву». В ответ на что Ельцин сказал: «А что? Пора с этим пятнистым кончать». Под эту музыку они сели. Кравчук и Бурбулис, два бывших столпа коммунистической партии, Кравчук – главный идеолог компартии Украинской ССР, Бурбулис – преподаватель научного коммунизма или как там это называлось в Свердловском государственном университете. Они сели и за несколько часов развалили Советский Союз. Потому что они втроем поняли, что лучше быть первыми в своих республиках, чем быть вторыми у Горбачева, который им всем уже осточертел. Вот и вся история. Это возвращаясь к Александру Григорьевичу Лукашенко. Никогда он не уйдет. И нет таких денег, и нет таких аргументов, которые бы убедили его уступить Путину.
И.Землер
―
Дмитрий Гордон, журналист. Скажите, если отмотать время туда, в 91-ый год, как вы думаете, события могли бы развиваться по-другому?
Д.Гордон
―
Вы знаете, Советский Союз был обречен на развал. Он был исторически обречен, потому что не было уже ничего. То мяса не было, то колбасы, то картошки, то тетрадей в линейку, то тетрадей в клетку, то женских чулок, то туалетной бумаги, то новогодних игрушек – все, не работала эта плановая экономика.
И.Землер
―
Ракеты и балет работали.
Д.Гордон
―
Ракеты содержать на что-то надо, балет работал исправно, это правда. Дело в том, что цены на энергоносители были так обвалены Рональдом Рейганом и другими американскими нашими партнерами, что Советский Союз начал задыхаться. Денег не было. Мне Шеварднадзе покойный Горбачев предупреждал, рассказывали, что их вынудили пойти на перестройку, потому что новые вооружения придумал экономически развитый американский вот этот военно-промышленный комплекс. Советский Союз не мог уже ничем ответить, не было денег, и надо было положить зубы на полку населению. Вынудили пойти на гласность перестройку, а энергоносители ни черта не давали. Не было за что есть. А дальше… просто дело времени. Он распался бы в 91-ом или в 92-ом, или в 95-ом, но ему приходил исторический конец. Кроме того, те высокопоставленные сотрудники КГБ СССР, которые меня сейчас слышат, они прекрасно знают, что с 89-ого года Комитет государственной безопасности начал выводить деньги партии массового за границу, создавать совместные предприятия и ферментировать эти миллиарды долларов уже в западную жизнь. Потому что КГБ уже понимал, что толку не будет и нужно пристраивать деньги и так далее. Все, это был конец Советского Союза.
Д.Гордон: Советский Союз был обречен на развал. Он был исторически обречен, потому что не было уже ничего
И.Землер
―
Хорошо, тогда так – был ли лучший вариант развала Союза по сравнению с тем, который мы имели?
Д.Гордон
―
А мы имели лучший вариант, бескровный. Почему Запад боялся развала? Вот что интересно. И президент Буш, который старший, когда был в Америке, и Маргарет Тэтчер. Они же все приезжали в Киев, выступали в парламенте и говорили: ни в коем случае не уходите из Советского Союза. Они были апологетами Советского Союза. Потому что ядерные вооружения были в одном месте. А так они расползались неизвестно как, неконтролируемо. Им проще было иметь дело с Горбачевым и с Советским Союзом, чем с 15-ю лидерами и с не понимаемым ядерным вооружением. Поэтому они были за Советский Союз. И дальше уже вариант, который произошел – это идеальный, бескровный вариант. Мне Кравчук рассказывал, говорит: «Мы разлетались разными самолетами, боялись, что нас собьют в Беловежской пуще. И когда я прилетел к себе в Киев, приехал к себе на дачу, я увидел отдаляющихся от дома сотрудников «Альфы» и понял, что мне конец. Или сейчас расстреляют, или в суд отдадут. Они подошли и сказали: «Господин президент, мы приехали вас защищать, охранять». То есть это был тонкий лед, но надо знать Горбачева, который никогда не пошел бы на кровавое развитие событий. Он был абсолютный противник крови и это лучший вариант распада Советского Союза, который можно было только себе представить.
Я.Широков
―
Вы знаете, возник вопрос в связи с визитом Помпео. Реально ли это сближение Белоруссии с США? Это первое. И второе – насколько вообще возможно, опасность ли есть реальная, повторение похожего как на Украине сценария в отношении Белоруссии?
Д.Гордон
―
Ну, вы знаете, надо, конечно, умудриться было рассорить два таких братских народа, как российский и украинский. Это, конечно… Вы знаете, Владимир Буковский покойный, мы с ним дружили, он мне сказал перед смертью, что вот увидите, Путину памятники поставят в Украине. Я говорю: «Да вы что? За что?» Он говорит: «За консолидацию украинского народа, за то, что украинцы стали единой нацией перед лицом опасности». То есть так рассорить два народа – это надо уметь. Если еще сейчас рассорить россиян с белорусами, это вообще клиника тогда будет. Поэтому я не думаю, что российские вооруженные силы пересекут границу Беларуси. Но, кстати, если это произойдет, белорусы будут сражаться. Я со многими белорусами говорил и они сказали: «Мы любим россиян, мы хотим дружить. Но если они придут на нашу территорию, мы уйдем в леса».
И.Землер
―
Тут, наверное, вмешивается еще и личностный фактор. К президенту Лукашенко у нашего президента Путина совершенно особое чувство. К украинским лидерам у него были прохладные, а то и ярко выраженные неприязненные чувства. Сыграет ли это свою роль в отношениях между Россией и Белоруссией?
Д.Гордон
―
Я думаю, что у президента Путина и президента Лукашенко плохие отношения. Я вам больше скажу. Президент Путин…
И.Землер
―
По крайней мере, они это не демонстрируют.
Д.Гордон
―
Конечно, они же прекрасные актеры. Дело в том, что Путин должен не любить Лукашенко априори, потому что Лукашенко очень высокий. Это уже повод для нелюбви и я не вижу в этом ничего смешного.
И.Землер
―
И правит дольше.
Д.Гордон
―
Да, правит дольше, и Лукашенко… Он очень серьезный государственный деятель. Он красавец. В прямом смысле слова. Путину, конечно, он не нравится. Он не сговорчивый. Путину нравятся люди, которые заглядывают ему в рот, в глаза, и делают все, что он просит. А Лукашенко сопротивляется. Мне когда-то Задорнов, покойный, Михаил Николаевич сказал, что Белоруссия – это последний оплот вообще, последний оплот партизанского движения в Европе. В этом плане. Лукашенко возглавляет этот партизанский отряд.
Я.Широков
―
Давайте перенесемся на другой континент. Скажите, в Киеве вообще следили за процедурой импичмента Трампа и как, насколько пристально?
Д.Гордон
―
Следили разве что политологи и люди, которые находятся в активной политике. Это для нас не очень актуальная тема. Так получилось, что Украина стала такой своеобразной разменной монетой в борьбе между республиканцами и демократами.
И.Землер
―
Из-за вас же все произошло!
Д.Гордон
―
Вообще все беды из-за нас, я вам больше скажу. А если не из-за нас, то из-за американцев. Поэтому, вообще и президент Зеленский, и его окружение старалось всеми силами, насколько это было возможно, дистанцироваться от взаимной перебранки республиканцев и демократов. Я думаю, что Трамп вышел из этой ситуации достойно. У него небывалый рейтинг с 17-го года – 49%, такого рейтинга у него не было с момента избрания. И он имеет все шансы стать президентом. Станет ли он президентом – не знаю. Это будет зависеть от фигуры, которую демократы выставят против него. И если это будет более привлекательная фигура, тогда все шансы есть. Если это будет дедушка Байден, я думаю, что шансов никаких нет.
И.Землер
―
Не деморализует ли демократов вот эта… в общем, провал этой процедуры, над которой работали несколько месяцев?
Д.Гордон
―
Мне трудно сказать. Конечно, Трампу попытались подмочить репутацию всеми силами и были очевидные моменты, которые должны были это сделать, но, видно, что-то пошло не так.
И.Землер
―
То есть не только у нас такое, да?
Д.Гордон: Зеленский и его окружение старалось всеми силами дистанцироваться от перебранки республиканцев и демократов
Д.Гордон
―
Нет. Не только.
Я.Широков
―
Вообще, сменится ли как-то риторика и взаимоотношения Киева и Вашингтона в случае, если, вот сейчас, когда Трамп уже выходит триумфатором?
Д.Гордон
―
У Зеленского сложились хорошие личные отношения с Трампом. Они несколько раз встречались и, в общем-то… Вы знаете, Зеленский приличный, ему встречи не могут не нравиться. Он настолько обаятельный человек и настолько, ну понятно, что обладает чувством юмора, но он подкупает своей человечностью. Я думаю, что даже Путин в какой-то степени, не будучи человеком, склонным расчувствоваться и так далее, он тоже в какой-то степени не устоял перед этим. Потому что в Париже, на встрече в нормандском формате, с большим уважением обращался к нему «Владимир Александрович» исключительно, подсказывал и так далее. Я обратил на это внимание. Поэтому я думаю, что в отношениях между Соединенными Штатами и Украиной проблем не будет. Вы знаете, очень много вот у меня друзей в России, и они говорят: «Ну вас там американцы поработили, вас там американцы»… Этого нет, поверьте мне. Государство Соединенные Штаты Америки настолько мало имеет проникновения во внутреннюю жизнь Украины, что трудно себе представить. Имеет проникновение в межгосударственные, финансовые корпорации. Это да. Такие, как Сорос и так далее. Но они не имеют отношения к государству Соединенные Штаты. В Вашингтоне даже нет человека, который отвечает за Украину. Нет департамента, отвечающего за Украину. ЦРУ и ФБР не занимаются Украиной.
И.Землер
―
А у Украины есть человек, который отвечает за контакты с США?
Д.Гордон
―
Нет.
И.Землер
―
Тоже нет?
Д.Гордон
―
Нет.
Я.Широков
―
То есть это такой вот… нейтрально положительный статус, что называется. Мы сейчас, я просто скажу, мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напомню, что с нами журналист Дмитрий Гордон из Киева. В студии в Москве Яков Широков и Инесса Землер. Сейчас будут новости. Для наших зрителей в Ютьюбе мы продолжим небольшой разговор с нашим экспертом.РЕКЛАМА/НОВОСТИ
И.Землер
―
Дмитрий Гордон, журналист, на связи по Скайпу со студией «Эхо Москвы», в которой Яков Широков и Инесса Землер. Мы продолжаем наш разговор.
Я.Широков
―
У вас очень хорошие жители Украины, очень хороший опыт смены правительств.
И.Землер
―
И президентов.
Я.Широков
―
И президентов в частности. Хотели спросить, насколько в ваших глазах вообще выглядит нормально, что называется, плюнуть в спину уходящему кабинету?
И.Землер
―
Я прошу прощения, я сейчас вклинюсь вот сюда. Что ты называешь хорошим опытом? Посадку Тимошенко?
Я.Широков
―
Нет, вот сказать, что работали плохо, отвратительно, давайте-ка мы их всех проверим хорошенечко.
Д.Гордон
―
Как говорил батька, надо перетрахивать, да, периодически?
И.Землер
―
Он про парламент это говорил. Там более коллегиальный орган.
Д.Гордон
―
И кабинет министров. Вы знаете, у нас настолько часто менялись премьеры и правительство, у нас этим никого не удивишь, причем не удивишь никого и критикой – не только в спину, но и в лицо действующим премьер-министрам. Это нормальная демократическая процедура. Меняются и будут меняться. У нас это абсолютно нормально.
Я.Широков
―
А кому тогда предъявлять претензии? Вот ушел премьер-министр, как, например, у нас. Счетная палата говорит, что отвратительно работали, ничего не выполняли. Вот кому сейчас предъявлять претензии?
И.Землер
―
И где они были раньше?
Д.Гордон
―
Не предъявлять претензии никому. Потому что это бесперспективно. Ну предъявите вы претензии – толку?
И.Землер
―
А наказать, а посадить?
Д.Гордон
―
Посадить – это можно. Но ведь у нас, кстати, с посадками тяжело. Народ хочет посадок, потому что достаточно много проворовавшихся чиновников, но у нас нет реформы судебной системы и у нас украл миллиард, заплатил 250 миллионов залога – и вышел. Поэтому люди поняли уже, что проще украсть миллиард и заплатить, откупиться 250 миллионами, грубо говоря.
Я.Широков
―
А тех же самых судей, например, брать за жабры за такие вещи?
Д.Гордон
―
Вот, к сожалению, вы знаете, для меня начало мощной государственной реформы – это судебная реформа. Все начинается с суда, чтобы он был такой, как в Великобритании. Ни у кого даже не… никому не приходит в голову оспорить решение Высокого суда Великобритании.
И.Землер
―
Кое-кому приходит, вы их знаете.
Д.Гордон
―
Ну да. У нас не получается создание такого суда.
Я.Широков
―
И тут мы подходим ровно к той же проблеме, о которой говорят и наши эксперты, что любая реформа в России будет обречена на провал, пока не изменится судебная система. Мы с вами, получается, одинаково…
Д.Гордон
―
С этого все начинается – с суда. С суда, которому бы доверяли большинство граждан. С суда, который был бы справедливым, неподкупным. С этого все начинается.
Я.Широков
―
Скажите, а вот слухи о том, что в ближайшее время в украинском правительстве начнутся перестановки. Насколько они близки к реальности?
И.Землер
―
Имеют под собой основания?
Д.Гордон
―
Они абсолютно близки к реальности. К сожалению, украинское правительство, сформированное из молодых ребят преимущественно, оно сегодня не эффективно так, как нам того хотелось бы. В моем понимании, реформы должны проходить быстро, качественно и однозначно. И для этого, кроме политической воли первого лица, которая у нас сегодня есть, впервые за все годы независимости у нас есть политическая воля первого лица, которая к тому же не возглавляет системную коррупцию в стране. То есть он вообще не участвует в коррупции, президент. Мы это знаем все и это здорово. Но этого мало, потому что тот кабинет министров, который сегодня есть, к сожалению, не справляется со своими задачами. Оказалось все-таки, черт возьми, что кухарка не может управлять государством. Что все-таки для того, чтобы быть министром и членами правительства, нужно иметь образование, опыт работы и глобальное понимание процессов, происходящих в мире. Эти ребята, они, наверное, хорошие мальчики и девочки, но они не соответствуют этим критериям. Поэтому, конечно, будут менять кабинет министров. Я думаю, что будут менять и премьер-министра.
Д.Гордон: Украинское правительство, сформированное из молодых ребят, сегодня не эффективно так, как нам хотелось бы
Я.Широков
―
Особенно после скандала?
Д.Гордон
―
Да не особенно даже после скандала. Он не соответствует задачам, уровню задач и уровню предполагаемых реформ. К сожалению. Он хороший парень, вопросов нет, но хороший парень – это не профессия.
И.Землер
―
Смотрите, получается определенный замкнутый круг. То есть если приходит новое правительство, свежая кровь, новый президент – свежая кровь, то ему надо поставить каких-то людей, которые не связаны… Вот как у нас в Макдональдс не брали советских продавцов. С другой стороны, где же взять хорошо обученных новых с опытом работы? С опытом работы только те, кто был до них. Как вот здесь искать баланс?
Д.Гордон
―
Вы знаете, у меня есть абсолютно четкое убеждение, что после того, как из Украины уехали миллионы людей, как вы понимаете, уезжают не худшие, а лучшие, говорят, по подсчетам, по официальным данным, 10-11 миллионов покинуло Украину в поисках лучшей жизни. Много. Но сотни тысяч, миллионы людей – Италия, Испания, - пожалуйста, да в какую страну ни приедь, украинцы везде. И они хорошо себя находят там. Вот в этих условиях необходимо сегодня НРЗБ всех живых профессионалов, которые являются специалистами в своем деле и делать дело, потому что надо дать им хорошие зарплаты, надо сделать так, чтобы они работали на государство. Это нормальная ситуация. Абсолютно нормальная.
И.Землер
―
Да, но пока вы будете собирать всех этих людей по миру, страна будет сидеть без правительства, так получается?
Д.Гордон
―
Нет, по миру их собирать не надо, их достаточно и в Украине, просто многие под люстрациями. Это совершенно дикие, вообще, закон о люстрации был придуман, я вообще считаю, в России для того, чтобы ослабить Украину. Тех, кто при Януковиче работали в органах государственной власти и служили не лично Януковичу многие из них, а Украине, но просто при нем. Ну если человек был шикарным опером при Януковиче, ну и что, теперь его увольнять из органов внутренних дел? То есть это ослабило Украину очень сильно, выбило кадры. И я считаю, что нужно просто людей собрать всех, которые могут работать.
И.Землер
―
Нет, это хорошо говорить про отдельно взятого опера, которого уволили из МВД, как и часть системы. А если, вы говорите, премьер-министр, где взять опытного премьер-министра?
Д.Гордон
―
У нас хватает кадров. Для опытного премьер-министра есть разные люди. Есть Смешко, есть Аваков, есть Саакашвили.
Я.Широков
―
Вы серьезно считаете, что Аваков может как премьер?
Д.Гордон
―
Аваков? Да, конечно. Он может.
И.Землер
―
И Саакашвили?
Д.Гордон
―
Саакашвили блестящий премьер был бы. Смешко блестящий премьер был бы. Нужна, опять-таки, политическая воля первого лица для назначения того или иного человека. Я считаю, что у нас скоро будет новый премьер.
И.Землер
―
То есть у вашего этого первого лица эта воля есть?
Д.Гордон
―
Наше первое лицо понимает, что нужно делать реформу, иначе закончится неудачей все. Для того, чтобы делать реформы, нужен локомотив реформы – человек, который мог бы это сделать. Но вот… За ним право выбора.
Я.Широков
―
Скажите, а вот политическая ли воля первого лица направила сотрудников службы безопасности Украины вчера в телеканал 1+1?
Д.Гордон
―
Значит, в первый же вечер, когда состоялась прослушка Гончарука, президент знал, кто это сделал и зачем.
И.Землер
―
Зачем?
Д.Гордон
―
Я вам скажу честно, и я это знал. И это знали еще люди, значит… ну, достаточное количество людей. Да, следили на канале 1+1, где монтировался материал на компьютеры. Поэтому президент показал, что перед законом все равны, даже канал, благодаря которому он стал президентом.
Я.Широков
―
Канал Коломойского, более того.
Д.Гордон
―
Не демонизируйте влияние Коломойского на Зеленского. Это не так. Вы знаете, я встречаюсь даже с послами таких ведущих западных стран для обсуждения каких-то вопросов, и вот они первый вопрос, который задают: «Скажите, влияние Коломойского на Зеленского до сих пор очень сильное?». И я всем говорю: «Не демонизируйте Коломойского и не думайте, что Зеленский – такой вот мальчик безвольный, который может позволить, чтобы кто-либо на него влиял». Он может быть такое впечатление производит, но он совершенно не такой. Он очень сильный человек.
И.Землер
―
У нас тоже был такой олигарх, которого демонизировали.
Я.Широков
―
И которого тоже называли человеком, который привел к власти молодого, вполне перспективного.
Д.Гордон
―
Я с этим олигархом встречался дважды в Лондоне, делал большие интервью с ним. И вот точно то же думают, что происходит у нас. Кстати, Борис Абрамович думал, что он будет управлять Путиным и… Мне рассказывал один, не буду называть фамилию, очень серьезный человек из России. И когда Путин стал президентом, были торжества в Курске, посвященные Дню Победы. И полетел тоже Березовский, все, на своем самолете. И когда почетные гости во главе с Путиным проходили на трибуну, Березовский тоже туда пошел. Выросла фигура сотрудника охраны, и он ему сказал вежливо, но твердо: «Простите, вам туда». Он говорит: «Ты что, не понял?». Он говорит: «Простите. Вам. Туда». Человека, который это мне все рассказывал, Березовский пригласил в свой самолет на обратном пути и он ему говорит: «Да я его сейчас уничтожу, да я его в порошок, да кто он такой, я его сделал!». Этот человек ему сказал: «Боря, скажи, ты дурак?».
Я.Широков
―
Я догадываюсь, кажется.
Д.Гордон
―
Да, вы, может, и догадываетесь. Поэтому я вам скажу, что господин Коломойский Игорь Валерьевич – очень умный человек. И он никогда не позволит себе повторить ошибку Березовского.
И.Землер
―
Дождаться, чтобы ему сказали «вам туда»?
Д.Гордон
―
И господин Зеленский – очень умный человек, и он никогда не позволит, чтобы им кто-то манипулировал.
Я.Широков
―
Тогда просто. Что это был за визит СБУ? Акт устрашения?
Д.Гордон: Зеленский – очень умный человек, и он никогда не позволит, чтобы им кто-то манипулировал
Д.Гордон
―
Да нет. СБУ действовала в данном случае по закону, потому что президент дал поручение: выяснить, кто занимался прослушкой рабочего кабинета премьер-министра. Пути привели на канал 1+1, потому что журналист канала 1+1 монтировал эту запись у себя на компьютере. Все. Больше ничего.
И.Землер
―
Так и зачем понадобилась эта прослушка?
Д.Гордон
―
Затем, что пост премьер-министра очень важный. И целый ряд финансовых групп, олигархических финансовых групп, хотели бы видеть на этом посту своего человека. Кроме того, Гончарук не очень состоятелен. Я бы сказал, он не состоятелен, как премьер. Для того, чтобы ускорить процесс снятия Гончарука, нужно что делать? Его дискредитировать в глазах президента. Вот для этого его и слушали. Или в глазах общества.
И.Землер
―
То есть, если или когда произойдет отставка Гончарука, можно ли ожидать некого обострения вот этой кулуарной возни вокруг назначения на пост премьера?
Д.Гордон
―
Но она уже идет. Борьба за пост премьера уже идет, и за пост министров, и это нормальный процесс, который свойственен любой стране. Конечно. Борьба идет. Я думаю, что в ближайшее время будет развязка.
И.Землер
―
На кого может опираться Зеленский в поисках оптимального решения при назначении на кадровые должности?
Д.Гордон
―
Я думаю, что он будет опираться, прежде всего, на себя.
И.Землер
―
Только на себя?
Д.Гордон
―
Я думаю, да. Потому что, несмотря на то, что рядом с ним много людей разных совершенно, влияние одних… Это все, вот смотрите. У нас все как у людей. Это все как в разных странах – и в США, и в России, везде в мире. Сегодня влияние одного человека довольно высокое. Не влияние, а степени прислушивания к тому, что он говорит, я бы так сказал. Завтра уходит. Вот перед этим Андрей Богдан, глава офиса президента. Тоже демонизированный, кстати, сильно. Да, он сидел у президента на ухе. Да, он позволял себе президента перебивать. Такой момент… Рассказывать свои версии при президенте, причем так. А сейчас его не видно и не слышно, и говорят, что скоро его не будет, что его место займет другой человек. Называют тоже разные фамилии. Это нормальный демократический процесс, потому что надо быть очень умным человеком, очень тактичным человеком, чтобы длительное время держаться рядом и вести себя правильно.
Я.Широков
―
К вопросу о смене. Вот как в Киеве воспринимают, пока что это слухи и домыслы, что, конечно же, из Кремля украинское направление теперь будет курировать не Владислав Сурков, а Дмитрий Козак?
Д.Гордон: Кто бы ни был от России представителем, кто бы ни занимался украинским вопросом, ничего не удастся
Д.Гордон
―
Ну, Владислав Сурков, конечно, человек, который, я думаю, очень сильно не любит Украину. Владислав Сурков – автор страшного проекта «Новороссия». Идеолог захвата Украины и поглощения Украины Россией. Это очень образованный, очень умный человек, который убедил Путина поступить по отношению к Украине вот тем варварским путем, каким в результате Россия и пошла. Я думаю, что Сурков показал несостоятельность свою на этом направлении, поскольку он убеждал Путина, что «да мы только зайдем, смотрите, как Крым пошел отлично, мы только зайдем, и все с хлебом-солью бросятся к нам, потому что мы освободим Украину от бандеровцев, националистов… Мы зайдем в Донецк, Луганск, на Одессу, Харьков, Херсон, Николаев, Запорожье и Днепропетровск. Нас примут с распростертыми объятиями, это будет Новороссия, это будет все». И Путин на это пошел. Оказалось все не так. У нас есть поговорка: «сталося не так, як гадалося». Оказалось все не так. И да, прошел Крым, потому что Крым преступно сдали украинские власти. Да, Донбасс прошел, потому что никто не ожидал, что вот так вот можно начать войну. Но дальше уже просто все остановилось. Поэтому он показал свою несостоятельность Путину в вопросе Новроссии. Последовали санкции, последовало вообще все, что последовало. И дальше нормандские переговоры, вот там было совсем интересно. Если у нас есть три минуты, я скажу о главном.
И.Землер
―
Три минуты есть.
Д.Гордон
―
Где прокололся Сурков? Путин сказал, что я поеду на переговоры с Зеленским в нормандском формате, только если будут достигнуты предварительные договоренности и мы приедем только подписать уже утвержденное соглашение. В этом соглашении утвержденном были два главных поворотных момента. Выборы на Донбассе сначала, а потом выход Украины к границам. И внесение, введение особого статуса Донбасса в Конституцию Украины. Зеленский очень хотел встретиться с Путиным. Один на один. Он думал по-пацански с ним сесть и поговорить, сказать: «Владимир Владимирович, ну е-мое, ну давайте заканчивать уже эту байду всю, давайте искать пути, заканчивать, выходить, и вам это надо, и нам». Я уверен, что было так. И поэтому, когда Ермак, который отвечал за это направление от Украины, а с той стороны Сурков, Ермак получил от Зеленского подтверждение, что подпишут, он сказал Суркову «ок». И Сурков сказал Путину «ок, подпишут». И Путин поехал. А дальше там… Я был в Париже и я постоянно разговаривал с членами украинской делегации, я говорил с Зеленским. А дальше там произошли непредвиденные для Путина вещи. Когда Путин сказал: «Ну что, подписываем особый статус Донбасса в Конституции?», Зеленский сказал: «Так у меня депутатов столько нет, там же 300 депутатов надо, они не подпишут». Путин сказал: «Ну так сначала выборы на Донбассе, а потом выход к границам?». Зеленский сказал: «Нет, сначала выход к границам, потом выборы на Донбассе». Путин сказал: «Не-не, сначала выборы». И Зеленский сказал: «Владимир Владимирович, тогда вам придется дальше вести переговоры с другим президентом Украины». После чего делегации вышли в отдельную комнату. Сурков взял документы, пачку документов, швырнул ее на стол, они разлетелись по полу, и сказал Ермаку: «Мы так не договаривались». «Да, действительно, так не договаривались». Но отвечал за это Сурков. Он выманил Путина на переговоры, поэтому в результате, я считаю, Сурков и потерял свою должность главного переговорщика от России. Как будет вести себя Козак – мне трудно сказать. Козак – человек цельный, уроженец Украины, напомню, в Гайворонке Кировоградской области. Десантник, ГРУшник, человек, который успешно провел московскую спецоперацию в Молдове. Конечно, на него расчет. Но я хочу сказать главное – кто бы ни был от России представителем, кто бы ни занимался украинским вопросом, ничего не удастся. Потому что украинское общество и украинский народ не отдадут ни пяди своей территории и в гибридной войне тоже ничего не получится.
И.Землер
―
Ну что ж, пока Сурков медитирует, мы с Дмитрием Гордоном прощаемся на некоторое время. Скоро услышимся в студии «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер, спасибо вам.