Тамара Морщакова - Персонально ваш - 2020-01-23
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшних гость, наш эксперт — Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке. Тамара Георгиевна, здравствуйте!
Т.Морщакова
―
Добрый день!
И.Землер
―
Я очень рада, что Тамара Георгиевна сегодня с нами в тот день, когда Государственная дума приняла в первом чтении поправку в Конституцию, такую всеобъемлющую поправку. Тамара Георгиевна, вы участвовали в разработке этой Конституции еще тогда, в начале 90-х. Насколько нынешняя процедура может напоминать или противоречить той, которую использовали вы в то время?
Т.Морщакова
―
Она совсем другая. Я просто бы даже не решилась ее сравнивать. Дело в том, что сейчас действующее Законодательное собрание и президент, которые могут реализовать любые процедуры, предусмотренные данной Конституцией для введения новых статей в нее, для внесения поправок. А тогда просто этого не было, потому что Конституционное совещание, которое разрабатывало тот проект, хотя оно и стало этим заниматься с весны 93-го года, но после осеннего кризиса 93-го года уже работало в такой ситуации, когда некому было внести Конституцию. А тогда вносился текст новой Конституции полностью. И поэтому условия сами диктовали какие-то шаги.Единственное, что можно найти сходного — указом президента была создана тогда эта группа специалистов, очень большая, Конституционное совещание. В нем выступило только более 500 человек. Она была очень большая, эта группа. И она подготовила проект Конституции в режиме, который устанавливался для обсуждения текста тоже указами и распоряжениями президента. А потом готовый текст вносился по инициативе президента уже на референдум.
И.Землер
―
Вы много лет работали в Конституционном суде. Видели ли вы тогда те моменты, которые, действительно, вызывают вопросы в Конституции, с которыми сложно как судье иметь дело?
Т.Морщакова
―
Вопросы в Конституции могут возникать по мере ее применения. Конституция — это документ, который фиксирует ясные положения на ситуацию ее принятия. В дальнейшем она может меняться. И знаете прекрасно, что и действующая Конституция не обошлась без поправок. Внесено достаточно много поправок, хотя защищены от изменений только первые две главы Конституции. Поэтому осознание реальности может приводить к необходимости изменений, но нужно анализировать эту ситуацию и выбирать регулятивные механизмы, что именно нужно поменять в Конституции.В то время, когда ее принимали, моментом спорным… Потому что проект Конституции, тот, который был внесен на референдум, он был хотя и единственным, альтернативного не было, но до его оставления существовал проект, подготовленный парламентской комиссией, можно так сказать, потому что это была Конституционная комиссия Съезда народных депутатов и Верховного Совета. И она тоже разработала свой проект Конституции. К сожалению, Верховный Совет не хотел вносить его ни на референдум, ни на голосование Съезда депутатов. Съезд был очень большим представительным органом, в него входило более 1200 человек. И внести на голосование этого органа тот проект Конституции или даже заявить его как подготовленный должен был Верховный Совет. Но он этого не делал.
И.Землер
―
Вы сказали — к сожалению. Почему?
Т.Морщакова
―
К сожалению, потому что тогда принятие Конституции не сопровождалось бы теми отрицательными моментами, связанными с состоянием конфликта между ветвями власти, которые до сих пор обсуждаются, вроде как позволяющие сделать упрек самой Конституции с точки зрения легитимизации ее текста даже на референдуме, хотя сам референдум был проведен в соответствии с тем, как должно проводить его было в соответствии с российским законодательством.
И.Землер
―
Хорошо. Давайте тогда ближе к тому документу, с которым мы сейчас имеем дело, который называется «правка в Конституцию», то есть весь текст оптом. Но мы его разберем, конечно, по кирпичикам.
Т.Морщакова
―
Ну, если у вас на это есть возможность и время, и желание.
Т.Морщакова: Осознание реальности может приводить к необходимости изменений, но нужно анализировать эту ситуацию
И.Землер
―
Если у нас получится. Мы очень постараемся вместе с вами конечно же. Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке у нас в студии. Яков Широков и Инесса Землер.И, прежде всего, меня интересует в разговоре с вами то, что касается изменений, связанных с работой, собственно, Конституционного суда. 19 человек сейчас, предполагается сократить количество до 11 человек. Насколько я помню, у вас было две палаты в Конституционном суде, которые параллельно работали. Это ускоряло процесс конституционного судопроизводства. Сокращение практически вдвое как повлияет на работу и на эффективность Конституционного суда?
Т.Морщакова
―
Здесь уже есть ответ в вашем вопросе: вдвое сократиться пропускная способность. Но 19 членов суда считались по Конституции необходимыми в этом суде, хотя уже давно внесены поправки, которые устранили обязательность президента по выбытию какого-либо члена суда представлять на его место следующую кандидатуру для назначения через Совет Федерации. Поэтому на данный момент 11 уже не половина. Потому что сейчас действующих судей 15 человек. И 3 из них в ближайшее время, в обозримом совершенно календарном периоде должны покинуть этот суд по достижению возраста отставки. Так что задача власти просто теперь не пополнять этот суд, она очевидно обозначена.Соображения, которые могут лежать в основе, как я предполагаю, могли бы выглядеть как основательные в том плане, если компетенция Конституционного суда сужается. Однако в президентом послании было заявлено, что компетенция не сужается, а, наоборот, увеличивается.
Хотя я не согласна с этой оценкой, потому что по сути, по характеру того нового функционирования, которое предполагает возложить на Конституционный суд предварительный контроль за принятыми Государственной думой и Советом Федерации законами, — по характеру этой функции это как раз способ сократить компетенцию Конституционного суда.
Трудно сейчас предположить последствия реального качества, но представляется, что если Конституция суд будет осуществлять этот предварительный контроль, то последующий контроль по жалобам граждан в отношении законов, где Конституционному суду президент поручил проверить соответствие принятого в законодательном собрании Конституцию Российской Федерации. По результатам этого проверочного механизма объем работы Конституционного суда в дальнейшем по жалобам на принятые таким образом акты, он, естественно, сокращается, потому что позиция Конституционного суда уже будет заранее высказана.
И.Землер
―
А было ли в вашей практике такое, что когда принимался какой-то закон, вы видели, что этот закон — ваш потенциальный клиент как Конституционного суда, что в нем есть явное нечто, что не позволяет ему функционировать в стране с Конституцией, которая действует?
Т.Морщакова
―
Дело в том, что у Конституционного суда никогда не было такой функции обозревать всё принятое законодательство. Никакие суды не работают так, они не занимаются сплошным надзором, как это должна была бы делать прокуратура, за тем, что закреплено, каково содержание действующего нормативного источника любого, любого нормативного материала.Суды работают по инициативе извне, и это очень важный принцип судопроизводства не только в Конституционном суде, но в других судах, потому что если бы суд выбирал бы момент, когда он должен отреагировать на какое-то регулирование, он превращался бы из объективного арбитра, который может оценить этот закон, в политического игрока. Потому что выбор момента для рассмотрения вопроса — это всегда политика.
И.Землер
―
Кстати, как спрятаться от того информационного потока. Как судье спрятаться от этого информационного потока, который нас сейчас окружает?
Т.Морщакова
―
Информационный поток, он для Конституционного суда не очень значим, потому что — уж я прошу вас меня простить — СМИ не очень хороши как способ правильного представления и правильной критической оценки законодательного материала. Они многое могут видеть, но на самом деле далеко не всё и далеко не всегда правильно.А, во-вторых, общественность вообще не подготовлена к юридическим оценкам. Хотя ощущение справедливости регулирования всегда есть в обществе. Но кроме того суд проверяет всегда то, что уже может действовать на практике с этой точки зрения. И вступившие в законную силу акты он не проверяет. Те, которые он раньше проверял, не проверяет. Утратившие силу не проверяет, если только их последствия не таковы, что они могут причинять ущерб чьим либо правам.
Они проверяют только то, если мы говорим о жалобах граждан, что нарушает чьи-то права, поскольку уже применяется в судебных процедурах при рассмотрении и разрешении конкретного спора. Только это ограничение позволяет судам не только сохранить свою самостоятельность по отношению к возможным заявителям и потерпевшим, но это единственное, что позволяет переработать весь тот огромный массив актов, которые Конституционный суд должен проверять. Только тогда, когда они были приведены в действие по конкретному делу.
Есть, конечно, другие процедуры, когда Конституционный суд проверяет содержание законодательства по обращениям не тех, кто находится в состоянии конкретного спора в связи с данной нормой закона, какой-нибудь оспариваемой или вызывающей сомнение, а по инициативе высших, собственно, федеральных органов власти или высших органов власти субъектов Федерации.
Ну, на это еще уполномочен Верховный суд и Конституционный суд. Другие все суды могут обращаться в Конституционный суд только в том случае, если речь идет о конкретном процессе, о применении нормы. А без применения нормы вот только этот ограниченный круг субъектов высших органов власти может поставить вопрос на рассмотрение суда. Но и там речь должна идти о том, что эти органы обнаруживают какие-то разные смыслы, вкладываемые в норму закона…
Т.Морщакова: Суды работают по инициативе извне, и это очень важный принцип судопроизводства
И.Землер
―
Когда требуется толкование Конституции.
Т.Морщакова
―
Не только толкование.
И.Землер
―
Или проверка закона на соответствие.
Т.Морщакова
―
Да, на соответствие Конституции, если смысл закона вызывает споры — между кем и кем? — между этими органами, если есть спорная ситуация, вызывающая сомнение в том, как закон должен применяться, в каком из смыслах, потому что очевидно только один из них может быть признан соответствующим Конституции.
Я.Широков
―
Я пытаюсь практическое применение этой новой нормы понять. То есть если, например, человек пытается оспорить решение суда, проходя инстанцию за инстанцией перед Европейским судом, если уже есть решение Конституционного суда, то, получается, что либо приходиться перепрыгивать через эту инстанцию — это простое решение, или он как-то застопорится, он не сможет дальше отправить в Страсбург эту жалобу?
Т.Морщакова
―
Гражданин?
Я.Широков
―
Да.
Т.Морщакова
―
Может отправить в Страсбург жалобу, потому что для него установлены правила, которыми руководствуется Страсбург, чтобы жалоба его была признана допустимой. Страсбург требует обязательно, чтобы жалоба прошла через суды национальной судебной системы. Но Страсбург требует, чтобы жалоба прошла только те инстанции, которые могут поменять решение в конкретном споре. Понимаете?Даже и не все суды общей юрисдикции и арбитражные суды не все должны быть пройдены, потому что есть такие инстанции, которые не могут, например, уж поменять решение по существу, не могут поменять процедуру установления фактов в судебном заседании, не могут поменять характер исследуемых доказательств, которые, например, проверяют только правильность применения российского права. Эти инстанции не все должны проходиться гражданами.
Конституционный суд не относится к инстанциям, которые гражданин должен пройти в национальной судебной системе. И понятно, почему — потому что далеко не все жалобы граждан могут быть признаны в Конституционном суде допустимыми. Если 98% жалоб, поступающих в Конституционный суд, не принимаются им как допустимые — есть фильтр, установленный законом, — значит, нельзя от гражданина потребовать, чтобы он во всех случаях ходил в Конституционный суд сначала спросить: «А не рассмотрите ли вы эту жалобу?» Это было бы неэффективной процедурой, потому что из всех жалоб только 2% были бы рассмотрены по правилам, действующим в законе о Конституционном суде, в которых и установлены требования к допустимости жалоб.
Поэтому эта инстанция на национальном уровне, хотя она очень важна, тем более, она важна для решения вопроса об исполнении решений Европейского суда, если возникают какие-то сомнения в этом моменте, но, несмотря всю важность, она не признается Европейским судом, обязательной, которая должна быть пройдена на национальном уровне.
И.Землер
―
Если опять же говорить о практическом применении, то пока человек будет добиваться от Конституционного суда, приемлема ли его жалоба или нет, могут пройти сроки обращения.
Т.Морщакова
―
Конечно. Но это как раз и зависит от того, признает ли Европейский суд эту инстанцию обязательной или нет. Потому что сроки текущие для обращения в Европейский суд начинают исчисляться с той последней инстанции, которая с точки зрения Страсбурга обязательно должна быть пройдена. То есть гражданин может жаловаться в Европейский суд и одновременно в Конституционный, но срок будет течь с момента рассмотрения его дела в обычном суде. А сроки, которые уходят на судопроизводство в Конституционном суде, при этом учитываться не будут.
Я.Широков
―
И еще хотел уточнить. Если как гражданина меня не устраивает какой-то новый закон, получается, что новый норматив, как я понимаю, обессмысливает вообще борьбу с этим законом.
Т.Морщакова
―
Новый норматив обессмысливает борьбу только на той стадии, когда этот закон не применяется. Поэтому требование к допустимости жалобы в Конституционный суд — это обращаться с просьбой к нему по поводу закона, который действует и применен в конкретном деле заявителя. Если новый закон будет применен через год — законодатель вправе устанавливать сроки для введение закона в действие, — то, конечно, до того, как он начнет применяться, нельзя обращаться в Конституционный суд. А на самом деле без практики и трудно понять, как он будет применяться иногда.
И.Землер
―
А если практика покажет что-то не то, опять вносить изменения в Конституцию?
Т.Морщакова
―
Почему в Конституцию?
И.Землер
―
Не знаю, почему у нас сразу в Конституцию.
Т.Морщакова
―
Если мы говорим о законе. Закон — это не Конституция. Там ниже уровня Конституции и по своей юридической силе и по месту в иерархии законов. Закон, который принят, если он вдруг будет признан Конституционным судом не должным, не содержащим конституционного регулирования, соответствующего Конституции, не требует вовсе, чтобы менялась Конституция в связи с этим.
И.Землер
―
Если говорить о то, как у нас сейчас предлагается изменить Конституцию. Эксперты движения «Голос» нашли несколько процедурных вопросов, которые не позволяют относиться к этой поправке, скажем так, юридически серьезно.
Т.Морщакова
―
К какой-то конкретной поправке или к общей поправке?
И.Землер
―
Именно к общей. Первая претензия в том, что это общее включает в себя слишком разнонаправленные изменения в разные главы. Насколько справедлив этот упрек?
Т.Морщакова
―
Этот упрек справедлив с той точки зрения, что, конечно, принимать и обсуждать такой закон о поправке, проект — это же вносится как законопроект — о принятии федерального конституционного закона о поправке, очень трудно. Причем это очень трудно даже для законодательной власти. Хотя законодательная власть приспособлена к тому, чтобы проверять многостатейные проекты. Целый кодекс принимают, например, одновременно. И он не может приниматься не одновременно, иначе содержание его структурно-логическое, системное не может быть выявлено. Но такие законы многостатейные принимаются. И федеральные конституционные законы по многим вопросом тоже содержат много статей.Другой вопрос заключается в том, что, во-первых, неадекватно называть это законом о поправке, а надо было называть законом о поправках. Но на самом деле когда-то Конституционный суд сказал, что поправки вносятся в Конституцию федеральным конституционным законом о поправке и ей придается название, соответствующее содержанию предлагаемого нового конституционного регулирования. Здесь так не получается. Но сущностных возражений против того, чтобы законодательное собрание в процедуре принятия федеральный конституционных законов о поправках к Конституции приняло такой многостатейный акт, нет. Другое дело, если бы предлагался другой порядок легитимации этих поправок.
И.Землер
―
Что вы имеете в виду?
Т.Морщакова: Новый норматив обессмысливает борьбу только на той стадии, когда этот закон не применяется
Т.Морщакова
―
Я имею в виду плебисцитарные формы одобрения. Конечно, если ставить вопрос на референдум, где в отношении каждого положения должно быть сформулировано обращение к опрашиваемым, голосующим на референдуме гражданам — они за или против, — то понятно, что спросить за или против в целом по акту нарушает возможность свободного волеизъявления. Я только это имею в виду.Но это плебисцитарные формы легитимации, то есть через референдум. Плебисцит — синоним референдума. Это относится к этим формам легитимации. В послании было предложено вынести поправки в Конституцию во отдельные статьи, помимо 1-й и 2-й и 9-й об изменения в Конституции с помощью федерального конституционного закона. Эта форма закреплена в самой Конституции, как позволяющая принять что-то корректирующее текст глав с 3-й до 8-й включительно.
И.Землер
―
И там же в послании Федеральному собранию было сказано про то, что будет проведено народное голосование.
Я.Широков
―
Общероссийское.
И.Землер
―
Этот пункт как вписывается в нашу существующую, действующую процедуру внесения поправок к Конституцию?
Т.Морщакова
―
Во-первых, я не помню там слова «всенародное». Вы помните слово «всенародное»?
Я.Широков
―
Общероссийское.
Т.Морщакова
―
Это другое дело. Вот всенародное голосование не заявлялось. Голосование просто, на какую бы территории оно не распространялось, еще тоже не синоним референдума. Если бы предлагалось выносить эти поправки на референдум, но, с моей точки зрения, процедура референдума была бы соблюдена только в том случае, если бы он назначался в порядке, установленном законом о референдуме.Безусловно, президент обладает правом законодательной инициативы ставить такой вопрос. Но единым текстом внести было бы невозможно. Потому что, наверное, можно было бы тогда привести аргументы против такой процедуры, именно как не позволяющей выявить свободное волеизъявление голосующих.
И.Землер
―
Знаете, что меня смущает? Сейчас я скажу, что меня смущает после новостей. Вы меня попытайтесь разубедить в моих сомнениях. У нас в 9-й главе Конституции установлен порядок внесения изменений в нее. Если речь не идет о 1-й, 2-й и 9-й главах, то у нас изменения вносятся в порядке, установленном для федерального конституционного закона, плюс требуется одобрение определенного количества субъектов Федерации…
Т.Морщакова
―
Двумя третями.
И.Землер
―
Да, двумя третями. И дальше идут изменения. Для 1-й, 2-й и 9-й всё это не действует. Если их надо менять, то просто собирается Конституционное собрание и дальше либо референдум, либо само же собрание принимает новую Конституцию.
Т.Морщакова
―
Абсолютно верное изложение.
И.Землер
―
Я сдала экзамен.
Т.Морщакова
―
Это замечательно. Точно было сказано.
И.Землер
―
Как вписывается такая форма, как какое бы то ни было голосование в процедуру для глав с 3-й по 8-ю? Я сейчас прервусь на новости, а потом вы меня будете ругать.НОВОСТИ
И.Землер
―
Тамара Морщакова в студии «Эха Москвы». Инесса Землер, Яков Широков. Студентка на экзамене у Тамары Георгиевны. Мы прервались на том, что я не понимаю такого образования как некое голосование или опрос в тех процедурах, которые у нас прописаны для изменений или создания новой Конституции.
Т.Морщакова
―
Вы всё правильно сказали. Но я просто хочу вам предложить другой подход к этом. Речь идет о том, в какой форме должны быть легитимированы поправки. Эти формы названы. Они были названы в послании, и они, собственно, зафиксированы при внесении законопроекта о поправках в виде федерального конституционного закон. И это предусмотрено в Конституции как процедура применении я всех глав Конституции кроме 1-й, 2-й и 9-й.Легитимация поправок должна произойти через принятие федерального конституционного закона о поправках уполномоченным законотворческим органом представительной и законодательной власти Российской Федерации, каким выступает Федеральной собрание, состоящее из двух палат плюс к этой процедуре присовокупляется позиция законодательных собраний субъектов Федерации, которых должно насчитаться не менее двух третей, как вы правильно сказали для того, чтобы этот проект, принятый Законодательным собранием федеральным считался вступившим в силу.
И.Землер
―
Сейчас я немного в области ненаучной фантастики уйду. Вот мы представим себе, что у нас Государственная дума и Совет Федерации принимают федеральный конституционный закон, две трети региональных собраний одобряют этот закон. А вот это голосование, опрос, который был нам предложен в послании — нет, что-то нам не нравится здесь. Где тогда будет степень легитимности определяться?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, я именно вам и хотела объяснить, что это голосование не имеет никакого отношения к конституционной легитимации поправок.
Я.Широков
―
Это аттракцион, получается?
Т.Морщакова
―
Ровно это я и подчеркиваю. Ну, почему? Я бы не относилась таким образом. Разве власти запрещено обращаться к опросу населения, если она хочет понять, насколько много, мало, в какой степени его инициативы поддерживаются. Она может это сделать. У нас проводятся все время опросы с разной степенью репрезентативности.Давайте предположим себе, что степень репрезентативности обычного опроса «Левада-Центра» или еще какой-то организации, изучающей общественное мнение, оно гораздо ведь меньше, чем то, что, очевидно, будет предложено для проведения такого голосования на территории страны. Я не знаю, всей страны или не всей страны. Мы вообще этого пока не знаем. Потому что здесь не действуют никакие нормативные правила, которые приняты на законодательном уровне в Российской Федерации. Здесь же не применяется закон о референдуме, не объявлено, что будет проведен референдум.
Референдум можно провести вообще-то по многим законам, не обязательно только в том случае, который предусмотрен для принятия новой Конституции. Референдум можно провести по многим законам. Если бы вы меня спросили, можно ли провести референдум для внесения какой-то отдельной поправки в Конституцию, я бы сказала — да, конечно, закон о референдуме этому не препятствует.
И.Землер
―
А разве закон о правке не отнесен к ведению федерального органа власти, что, соответственно, исключает его из перечня тех, которые могут выноситься на референдум?
Т.Морщакова
―
Но на референдум могут выноситься разные вопросы с разным уровнем законодательного регулирования. На референдум ведь не форма закрепления вносится. Может быть внесен закон федеральный на референдум. Но на референдум можно внести вопрос не в форме закона, потому что референдум — это именно та плебисцитарная форма выявления воли народа, то есть форма непосредственной демократии, результатом которой может быть выявление большинства или меньшинства, проголосовавших на референдуме в пользу того или иного решения какого-то вопроса.
Т.Морщакова: Это голосование не имеет никакого отношения к конституционной легитимации поправок
Ведь в основе, допустим, каждой поправки лежит какой-то вопрос. Приведем пример. Надо ли, допустим, наделить Конституционный суд такой-то компетенцией? Это не законопроект. Значит, этот вопрос может быть вынесен на референдум. Не зря вынесен на референдум вопрос о том, надо ли прекратить полномочия какого-то органа досрочно или вообще его убрать из судебной системы, потому что есть перечень вопросов, которые запрещено вносить на референдум, как вопрос о налогах, например, так и вопрос об изменении структуры государственной власти. Но есть много вопросов, которые могут решаться в плебисцитарном варианте.
И.Землер
―
Вот интересно, почему же у нас, когда повышали пенсионный возраст, не провели никакого такого вопроса?
Т.Морщакова
―
Это же понятно. Это так же, как налоги. Если мы хотим с вами быть объективными, то мы должны это признать, что это вопрос аналогичный тому, который ставится, когда хотят ввести какой-то налог.
Я.Широков
―
Опять же из области фантастики. Может ли такое случиться и вообще, возможно ли это, что после принятия законопроекта о поправке его попытаются обжаловать в Конституционном суде, и что тогда произойдет?
Т.Морщакова
―
Этот вопрос уже отработан и в практиках Конституционного суда и в теории. Наш Конституционный суд не имеет компетенции проверять часть Конституции одной на соответствии другой. Когда закон о поправке принят, он уже часть Конституции. И такое решение Конституционный суд уже принимал.Если говорить о компетенции конституционного суда как органа конституционного судебного контроля (не только у нас), то многие суды, осуществляющее конституционного правосудие, имеют такую компетенцию: проверять на соответствии конституции вносимые в нее поправки. Но это должно быть указано в законе о конституционном суде. Вот если президент предлагает, например, расширить компетенцию Конституционного суда, можно было бы начать с этого — дополнить компетенцию Конституционного суда правомочием проверять на соответствии Конституции — и понятно, каким главам: 1-й, 2-й и 9-й — вносимые проекты о поправках.
И.Землер
―
Я здесь, кстати, вернусь в свое амплуа безответственного журналиста, который, когда читает законопроект, видит либо не все, либо что-то отдельное, что, может быть, немножко не соответствует действительности. В тех изменениях, которые предлагаются внести, есть вещи, которые вносятся формально с 3-й по 8-ю главу, но фактически, на мой взгляд безответственного журналиста, затрагивают вопросы 1-й главы. Это вопросы, связанные с приоритетом законодательства, и это вопрос, связанный с местом самоуправления в системе органов власти, которые сейчас разведены 1-й главой. С такими, на мой взгляд, потенциальными внутренними противоречиями в Конституции, что делать?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, я не могу полностью согласиться с вашей оценкой, что это изначально противоречит Конституции. Я хотела бы быть оптимистом, хоть и все-таки формалистом, юристом — их всех считают формалистами, — но то, что сейчас внесено и сейчас это внесено в 79-ю статью Конституции, в которой записано, что решения наднациональных органов судебных наднациональной юрисдикцией могут исполняться только тогда, когда они не противоречат Российской Конституции.Во-первых, это правило уже давно внесено в закон о Конституционном суде. С 15-го года у нас существует компетенция Конституционного суда о том, что он должен в случае сомнений по обращению соответствующего органа исполнительной власти определить возможности — там слово такое написано — рассмотреть вопрос о возможности исполнения решения. И это может быть не так плохо, как мы все сразу подозреваем, исходя из пессимистической настроенности. Потому что если это не решает суд, то, очевидно, может быть, исполнитель будет решать. А вот Минюст бы сказал: «Нет, я это не могу исполнить». Вот это было бы очень плохо, недопустимо.
Для решения Конституционного суда в этой процедуре есть хороший вариант ее реализации. Потому что он должен попытаться выявить, какими путями можно принять решение, согласующееся с позицией наднациональной юрисдикции и в то же время, не противоречащее Конституции. И такие пути часто находятся.
Это орган поиска путей, которые могут удовлетворить разные позиции национальной системы и системы наднациональной. Но мы о чем сейчас говорим? Мы же не о практике, не о том, как Конституционный суд это бы делал или делает. Мы говорим просто о том, что эта норма уже существует в законодательстве, и она вводится в 79-ю статью, практически не добавляя ничего содержательного к этой статье. Почему? Потому что признание наднациональной юрисдикции всегда происходит на основе соглашений, на основе нашего участия в каких-то международных организациях в сообществе.
Не было бы Совета Европы — не было нормы о ЕСПЧ, не было бы решений ЕСПЧ, которые в силу самого их появления и наших обязательностей перед Советом Европы Россия должна исполнять. Это всё уже есть. Смысл дополнительный, который можно очень тщательно, буквально пословно или послогово, анализируя всё, что записано в этой дополнительной формулировке, есть только один. Он заключается в том — просто я знаю, что этот вопрос долго обсуждался в теории, и он предшествовал внесению изменений в закон о Конституционном суде с дополнительной компетенцией об определении возможности исполнения, — и он заключался в том, что международные нормы не существуют уже в консервированном виде. Когда мы их подписывали, у них могло быть одно содержание, а далее наднациональная юрисдикция наполняет их другим содержанием, которое кажется нам неприемлемым.
Да, это импульс для раздумий. Но я вам должна сказать, что на эти раздумья есть ответ во 2-й главе Конституции, которая говорит, что в России обеспечиваются права и свободы людей общепризнанные в международном сообществе не только те, которые прямо перечислены, но и те, которые могут появиться новые. Новые могут появиться в силу расширенного толкования какой-нибудь области прав и свобод. Значит, Россия обязалась в этой статье — это 55-я статья, часть 1-я — соблюдать и то, что международное сообщество примет нового путем толкования. Скажут: «А мы под этим не подписывались». Понятно.
Т.Морщакова: Смысл в том, что международные нормы не существуют уже в консервированном виде
Есть выход из положения? Есть. Денонсируйте то соглашение, которое вы подписали, вступая в эту организацию. Никто не будет запрещать. Свобода участия в организациях на международном уровне не отрицается. В этом реализуется суверенитет любой национальный. Он реализуется как в присоединение к международным соглашениям, так и в выходе из этих международных соглашений. Но сказать «Мы не будем исполнять, потому что мы под этим не подписывались» просто нельзя, потому что нормы соблюдения международных договоров не просто вводят обязательное правило «Договор должен исполняться», но она и говорит, в каком его содержании. В том содержании, в котором он обычно применяется международным сообществом.
Если развивается содержание этих положений, исходя из юрисдикционной практики и даже исходя из доктрины, потому что в международном праве даже доктрина является источником права, — если он развивается, а вы не хотите в этом развитии соучаствовать, вы должны покинуть договор.
И.Землер
―
Вы знаете, я сейчас подумала, какой у нас их международных договоров вызывает споры, если мы вынесем за скобки Конвенцию о правах человека, то есть наше участие в Совете Европы, наше участие в ЕСПЧ, признания его юрисдикции. Вот другие есть ли у нас международные акты, для которых это было бы настолько актуально?
Т.Морщакова
―
На самом деле многие возражают против нашего участия в экономических всяких соглашениях, имеющих характер регулирующих какую-то банковскую, финансовую деятельность на международном уровне.
И.Землер
―
ВТО.
Т.Морщакова
―
ВТО, да. Многие высказывают нежелание быть участниками этого соглашения. Ну, пожалуйста, реализуйте свой суверенитет. Нельзя просто сказать: «Я не будут выполнять, потому что это противоречит моему суверенитету». Надо сказать: «Моему суверенитету противоречит участие в этом». Ведь бывает даже и так, что государство при вступлении в какое-то соглашение может сделать ряд оговорок, к каким из пунктов этого соглашения оно не может присоединиться. Это тоже честный путь. Но, правда, есть такие пункты при заключении соглашений, в отношении которых само содержание международного соглашения отрицает возможность оговорок. Но это сложная такая процедура нахождения консенсуса на международном уровне.
Я.Широков
―
Еще одна поправка: Совет Федерации может прекратить полномочия судей Конституционного суда. Для меня как обывателя выглядит как понижение статуса КС.
Т.Морщакова
―
Знаете, вы меня просто радуете, потому что это значит, что вы не признали существующие уже давно полномочия Совета Федерации лишать судей Конституционного суда их статуса, если Пленум Конституционного суда большинством голосов ставит вопрос об этом. Он должен ставить этот вопрос перед Советом Федерации. И Совет Федерации по ряду оснований, например, в виду нарушения процедуры назначения — ну, это формально, он сам мог нарушить и он сам должен поправлять свои решения. Но и совершение проступков судьей, несовместимых с судейским статусом, с честью и достоинством судейской должности и авторитетом судебной власти.
И.Землер
―
То есть это что угодно может быть.
Т.Морщакова
―
Это есть. Если Конституционный суд как орган судейского сообщества на своем пленарном заседании предъявляет судье такие требования, его это мнение должно быть рассмотрено Советом Федерации. А Совет Федерации будет в этих условиях — что делать? У него есть выход одобрить или не одобрить, правда? Ведь нельзя сказать, что Совет Федерации обязан поддержать большинством голосов это ходатайство Конституционного суда. Нет же? Значит, он может и одобрить или не одобрить.Чем это отличается? Ничего не отличается, кроме одного — что вопрос об этом, во-первых, ставится по отношении не только к судьям Конституционного суда, но и по отношению к судьям Верховного суда, а в поправках даже есть — по отношению к судьям кассационных судов, которые учреждены сейчас в России и вступили в стадию функционирования с осени 19-го год. Это суды уже ниже уровня Верховного суда. И по отношению к ним тоже этот вопрос может быть поставлен на рассмотрение президентом. Вот главная точка расхождения с прежним порядком применительно к судьям Конституционного суда.
И.Землер
―
Сами судьи как воспринимают эту угрозу того, что с ними могут так поступить?
Т.Морщакова
―
Вы знаете, я, конечно, не знаю. Никто со мной этот вопрос не обсуждал. И это их собственное желание, я не могу его предсказать. Я могу только сказать, что, естественно, статус судьи начинает зависеть от разных факторов достаточно неопределенного содержания, это, во-первых,А, во-вторых, существует такое положение как принцип несменяемости судей. Принцип несменяемости судей не означает, что судья должен обязательно пожизненно находиться на своей должности. Он может быть удален с этой должности. Но, во-первых, основания для этого должны быть закреплены законом — это первое положение.
Во-вторых, если суд обладает таким статусом, что судьи его назначаются на определенных длительный срок — а такое есть в мире, и у нас в Конституционном суде это было, когда судьи назначались на 12 лет, на 15 лет, — несменяемость судей означает невозможность повторного назначения. И несменяемость судей исключает в любом варианте удаление не по мнению того органа, который его назначил.
И.Землер
―
Прежде чем распрощаемся, я только хочу сказать, что диалог, подслушанный мною, когда я проходила по улице, заходя к себе в подъезд: две мамы стоят, у них дети, наверное — в каких там классах, в 9-м, 10-м изучают основы нашей Конституции в рамках каких-то школьных предметов — и вот они говорят: «Ну, не знаю, как ей сейчас учить Конституцию. Сейчас всё как поправят — и зачем мы ее учили?» Вот разговор мамы из двора.
Т.Морщакова: Статус судьи начинает зависеть от разных факторов достаточно неопределенного содержания
Т.Морщакова
―
Но давайте все-таки положительное что-то сформулируем. Я понимаю этот скепсис, тем более, у молодежи. Это всё понятно. Но будем относиться все-таки к Конституции не как к утилитарному предмету, который в любой момент непонятно, для каких целей может быть использован, а давайте относиться к нему как к документу, который может формулировать правовой идеал и даже если он нарушается, то его само существование позволяет ориентировать людей на то, чтобы этот идеал защищать. Я, конечно, адресую это, прежде всего, юристам.
И.Землер
―
Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке. Яков Широков, Инесса Землер. Спасибо!