Олег Румянцев - Персонально ваш - 2020-01-20
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами и с вами сегодня Олег Румянцев ответственный секретарь Конституционной комиссии 1990-1993 году, которая работала над созданием пока еще действующей Конституции. Будет ли она новой, кстати? Олег Германович, здравствуйте!
М.Максимова
―
Добрый день!
О.Румянцев
―
Здравствуйте, уважаемые ведущие, уважаемые радиослушатели. Хорошо, что у нас сейчас будет формат обсудить всю сложившуюся ситуацию и обсудить перспективы, обсудить конкретно внесенные поправки. Поправки — уже знакомое дело, уже несколько знаковых поправок было внесено. Очередная порция.
С.Крючков
―
Порция. То есть это не новая Конституция будет.
О.Румянцев
―
Нет. Очередная порция. Дело в том, что участники работы над проектом Конституции в Конституционной комиссии, которые сгруппировались в Фонд конституционных реформ, мы неоднократно ставили вопрос о том, что согласованный с обществом пакет поправок в Конституцию мог бы остановить опаснейшую тенденцию такой фейковости или неисполняемости Конституции, имитационности конституционного строя. Мы об этом многократно говорили.И вот почему я изначально воспринял эту инициативу, которая внесена президентом, администрацией президента как окно возможностей и даже говорил в определенных интервью, что это попытка, наверное, предотвратить революционную ситуацию. Потому что совершенно очевидно, что очень многие низы не хотят жить вот так вот, а верхи очень часто показывают, что они не могут. Вот посмотреть, могут ли верхи сегодня предотвратить эту ситуацию… И у нас возникает такое окно возможностей. Но проанализировать, как воспользуются этими возможностями — мне кажется, сейчас самое главное, суть момента.
С.Крючков
―
То есть вы стоите на позиции, что Конституция не является той священной коровой, которую нужно сохранять в современном виде. А те изменения, о которых говорил президента, они назрели, несмотря на то, что многие пеняют на то, что этот симулятивный характер строя, он в некотором смысле и связан с фигурой сегодняшней структуры власти.
О.Румянцев: Очень многие низы не хотят жить вот так вот, а верхи очень часто показывают, что они не могут
О.Румянцев
―
Мне, как никому другому, уважаемый Станислав, известно, как в итоге текст Конституции стал таким, каким он стал. Для этого понадобилось Ельцину с соратниками разгромить парламент, разгромить Конституционный суд, провести через текст Конституции очень многие поправки, которые противоречили предложениям Конституционной комиссии. Но в итоге в декабре 93-го года мы все согласились, что лучше такая Конституция, чем вообще отсутствие оной.И уже все эти годы и ставился вопрос, что нужна определенная череда поправок, которые бы восстанавливали народовластие, восстанавливали достоинство граждан, свободу и гражданские права. Это очень важно, потому что в Конституции есть дух, его не удалось даже Конституционному совещанию, подобранному Ельциным, изменить. То есть половина текста вошла в тексты Конституционной комиссии. И дух Конституции, заложенный в первой и второй главах, он сохранился. Но почему-то внимание уделяется букве.
Вот статья 81-я в отношении двух сроков подряд — вот это буква. Вот этой букве да, и то не всегда следуют. Всякие трюки применяются. В итоге у нас 4 срока, а не 2. 2 по 2. То есть здесь букву отслеживают в ущерб духу. И здесь очень важны эти поправки, какими в итоге они сложатся. Будет ли это все-таки шаг в защиту духа Конституции или вот будет, как призвали: «все будем выверять вплоть до запятой». Ежу же понятно, то не запятые действуют.
А действие Конституции сегодня — последний инструмент ограничения всевластия и самовластия, ограничения экономических и политических монополий. И граждане ожидают, наконец, что им не только кормовую базу расширят, а все-таки признают их гражданские, политические, экономические, социальные права, расширят их с тем, что бы граждане могли добиваться вместе со своим государством как официальные представители общества, чтобы Россия стала, наконец, конкурентоспособной, начались перемены, началось обновление.
Вот очень важно. Если здесь победит фейковость, политтехноложность, извините за жаргон такой, я боюсь, что та самая ситуация по НРЗБ верхами, о которой я говорил — по классикам — она может быть приближена.
С.Крючков
―
А гарант на сегодняшний день стоит на страже тех задач, о которых вы говорите? Он решает сиюминутные свои задачи.
О.Румянцев
―
Мне кажется, что есть две огромные проблемы. Первая проблема: у нас всё больше и больше ситуация скатывается с сословного абсолютистского строя, где в интересах очень узкого правящего сословия принимаются решения и осуществляется политика. Очень многие еще помнят, что они свободные граждане и помнят другой подход к политической системе, к политическому режиму, конституционному строю. Вот почему есть шанс, что это не дойдет до абсолютного тупика.В тоже время я вижу, как такой… ведь Сурков сказал о путинизме, то есть это явление, которое идет шире, чем конкретная личность главы государства. Вот насколько этот путинизм готов слышать голос «глубинного народа», опять же используя термин Суркова, или у нас создается какое-то собственное приватизированное глубинное государство, интересы которого и представляет верховная власть. Очень важный вопрос, совершенно нетривиальный. Я сейчас ставлю эту серьезную проблему перед слушателями, потому что нам предложена общественная дискуссия по этим поправкам.
И, соответственно, сейчас внимание… Я сегодня с удовольствием слушал радио «Бизнес FM». То есть таким будничным тоном диктор чего-то говорит. Георгий Бовт, что-то комментирует. Вот если хорошо начали задумываться о содержании Конституции, о перспективах ее развития, очень важно. Мы об этом многократно говорили. Давайте вместе сейчас и посмотрим, что предлагается.
М.Максимова
―
Давайте мы сейчас, прежде чем по пунктам пройдем, все-таки один момент, про который и слушатели спрашивают, раз уж вы сами сказали, что люди должны обсудить — нам предлагают — по поводу этого голосования. Вопрос: вы пролистали сейчас статьи Конституции — должен быть референдум? Голосование — это что?
О.Румянцев
―
Конституция четко оговаривает, как она должна изменяться. Если референдум — это изменения глав 1-й, 2-й и 9-й. Президент, я думаю, решил не испытывать судьбу и собирается указом своим внести этот вопрос не всенародное голосование. Такое уже было в декабре 93-го года. Ельцин убоялся закона о референдуме и правильно сделал, потому что по закону о референдуме он, строго говоря, получил 32%, что ли, от списочного состава. А по указу он получил 54% от списочного состава. То есть всё хорошо.А по некоторым подсчетам, по-моему, Лены Лукьяновой, Олега Каюнова, которые обращалис — у Олега Каюнова была целая группа, которая обратилась от «Яблока» в Центральную избирательную комиссию — по их подсчетам масштабы фальсификации были огромными.
Еще раз повторюсь: не будем ворошить прошлое. Как проголосовали, так проголосовали. Живем по этой Конституции. Но, конечно, в соответствии с законом о референдуме тогда дело не получилось бы. Я думаю, что, в принципе, референдум в нашей стране — опасное дело. Референдум 93-го года о сохранении Союза, референдум 93-го года «Да-да-нет-да», когда граждане вдруг проголосовали в поддержку правительства, которой на самом деле не было, олосование 12 декабря 93-го года — всё это было, прямо скажем, крайне манипулятивным.
В нашей стране прибегать к услугам референдума я бы не стал. А вот голосование по указу пусть будет в таком же формате, как было 12 декабря 93-го года. И с тем, чтобы такой опрос состоялся. Потому что на самом деле он мало что решает в условиях, когда все информационные каналы, все финансовые потоки и так далее — всё это регламентируется. Поэтому лучше сосредоточиться на содержании того, что предлагается изменить в конституции.
С.Крючков
―
Персонально ваш Олег Румянцев, ответственный секретарь Конституционной комиссии 1990-1993 году, правовед. А вот нам, действительно, предлагается эта дискуссия? Действительно те сроки, в которые предложено обсудить, принять, они соответствуют духу общественного обсуждения? Потому что появляются уже даты конкретные, когда может быть представлен новый документ.
О.Румянцев
―
В том смысле, что президент не поторопился , я абсолютно убежден. Потому что, действительно, неприятие нашего движения в тупик, оно совершенно становится массовым. То, что надо было встрепенуть общество, согнать ряску с болота застойного, совершенно очевидно — и сменой правительства и пакетом конституционных поправок, конституционной реформой.Сроки? Ну, наверное, не случайно в рабочую группу вошла Валентина Терешкова. 12 апреля — понятно. 12 апреля — та задача, к которой, видимо, идет и рабочая группа и идет наше общество и государство. Я думаю, что надо учесть все-таки положительный опыт Конституционной комиссии, когда мы в течение 3,5 лет привлекали самые широкие слои общественности, правоведческой общественности, политиков, общественных деятелей для формирования сбалансированного проекта Конституции.
Даже на Конституционном совещании при Ельцине и то, в общем, удавалось прийти к согласию и от президентского так называемого проекта не осталось камня на камне, поэтому мне иногда, честно говоря, странно слышать некоторые утверждения Сергея Михайловича Шахрая. Проект был совмещен — проект Конституционной комиссии и проект президента. Но были и такие эксцессы, что я, когда пришел на комиссию, возглавлявшуюся Собчаком в общественных объединениях, у меня не было права выступить как не члену соответствующей секции Конституционного совещания. Но, слава богу, пленарное заседание Конституционного совещания дало тогда возможность выступить.
О.Румянцев: Дух Конституции, заложенный в первой и второй главах, сохранился. Но почему-то внимание уделяется букве
Я думаю, что, конечно, сейчас времени на широкое обсуждение нет, но нельзя промолчать. Очень важно. Потому что, когда люди говорят: «Мы не видели текста, мы не скажем наше отношение»… Вот мы, например, завтра собираемся — члены Фонда конституционных реформ, члены комиссии Ассоциации юристов России по конституционно-правовому сознанию — для того, чтобы сознательно обсудить все поправки предложенные, сформулировать свое предложение. Мы направим его сопредседателям рабочей группы, направим членам рабочей группы, обнародуем через имеющиеся каналы обязательно.
Мне уже понравилось заявление недавнее трех сопредседателей. Не понравилось то, что уже всё отработано в администрации президента — в ГПУ, но понравилось то, что они сказали, что готовы анализировать и систематизировать те предложения, которые будут доноситься через членов рабочей группы. Вот мы, собственно, и собираемся через членов рабочей группы внести сбалансированные предложения.
М.Максимова
―
А как вы по поводу рабочей группы? Как вы оцениваете тот состав, который… то есть вы возлагаете какие-то надежды?
О.Румянцев
―
Я с уважением отношусь к каждому, кому выпала честь быть в этой рабочей группе. И я совершенно без всякой иронии это говорю.Правда, когда меня друзья и студенты мои спрашивали: «Почему вас не включили в рабочую группу», я всегда говорил, что, видимо, Елена Иснибаева задала непреодолимую планку на высоте 5 метров 5 сантиметров, равную ее мировому рекорду. Но эту планку взяла Валентина Терешкова, потому что она стартовала из космоса. Но это шутки. Я отношусь с уважением к присутствующим там и юристам и не юристам. Конституция — это не забота юристов. Это очень важно.
В Конституции важна не только ее регулирующая роль, но и так называемая пропедевтика, то есть это некий краткий курс конституционализма. Очень важно. Он играет огромную роль для развития общественного, конституционного правосознания с тем, чтобы граждане, действительно, говорили государству: «Вы наш официальный представитель, мы вас хотим видеть вот такими». Это огромная и важная задача. Это ни в коем случае не говорит о том, что там должны сидеть 77 обязательно высоколобых конституционалиста. Важно, чтобы там сидели люди, которые готовы услышать сигналы, идущие снизу и сбоку.
С.Крючков
―
Сегодня в эфире после 19 будет еще один представитель не рабочей группы, но создаваемого совета по поправкам в Конституцию Григорий Явлинский. Кстати, партийная структура привлекается? Вы как-то координируете, соотносите это обсуждение?
О.Румянцев
―
Я хочу сказать, что у нас в Конституционном клубе, который я возглавляю и в Ассоциации юристов России, в комиссии, которую тоже я возглавляю, в Фонде конституционных реформ, у нас мини-срез общества. У нас, что называется, люди от Бабурина до Батурина, от Михаила Краснова до Юрия Болдырева, то есть люди с самыми разными политическими взглядами, подчас противоположными, но озабоченными одним: задачей, чтобы у нас был сбалансированный конституционный слой как безусловная база для дальнейшего развития государства и общества. Это единственное, что нас скрепляет.
С.Крючков
―
Вы говорите, что довольно высока степень свободы рабочей группы, альтернативных структур, которые работают над поправками и готовы их предложить. Но вот готовы ли услышать эти поправки, реально услышать?
О.Румянцев
―
Я же вам процитировал трех сопредседателей, что они видят свою задачу рабочей группы в анализе и систематизации тех предложений, которые через членов рабочей группы будут поступать в рабочую группу. Это, по-моему, достаточно четкий ответ, что да, пишите, давайте. Нам недостаточно потенциала, который есть только в рабочей группе, мы открыты, — я именно так это прочитал. Здесь очень важно не уйти в такое отрицание. И потом, президент сказал об общественном обсуждении. Давайте в нем участвовать.
С.Крючков
―
Давайте. Вот смотрите, вы говорите, через конституционный закон, не через референдум, через голосование.
О.Румянцев
―
Указ. Я сказал об указе.
С.Крючков
―
Указ. Вот, тем не менее, глава 1-я Основы конституционного слоя. Введение Госсовета, закрепление Госсовета в Конституции. Это статья 11-я. Там не предусмотрено среди структур государственной власти Российской Федерации никакой такой структуры. Это потребует изменения в 1-й главе?
О.Румянцев
―
Смотрите. Нет, я не согласен. Я вижу, что практика работы нынешнего Госсовета положительная. Есть активная ротация губернаторов, которые периодически всплывают и работают вместе с президентом, что хорошо. Есть рабочие группы, есть всевозможные другие плюсы. Но я не хотел бы, чтобы этот Государственный совет как конституционный орган повторял бы нынешний Государственный совет, потому что это риск дублирования Совета Федерации. Совете Федерации половина его членов — это представители губернаторов. Есть еще некий клуб губернаторов, постоянно ротируемый, при президенте.Если уж говорить о Государственном совете — я об этом писал, кстати, еще в свое книге 94-го года «Основы конституционного строя в России», которая стала синтезом всех идей разработчиков проекта Конституции в конституционной комиссии — я предлагал ввести ввести норму государственного совета, если угодно, как некоего политбюро, возглавляемого президентом Российской Федерации. Почему — потому что необходим такой коллективный, коллегиальный орган ограничения самовластия и всевластия, в котором сидят люди, представляющие не самих себя, а государственные органы, которые они возглавляют: председатели обеих палат парламента, председатели высших судов, руководители ведущих фракций, ключевые силовики, ключевые, если угодно, лидеры губернаторского сообщества. То есть такой синтез некий Совета безопасности и Госсовета, но на самом деле и, если угодно, советской практики Политбюро.
Для чего это нужно? Для того, чтобы в условиях разделения властей, разграничения полномочий между ветвями власти очень важно все-таки иметь орган, в котором открыто люди, члены такого политбюро или Государственного совета высказывают президенту точку зрения своих государственных органов, которые они представляют; и если нужно — корректировать устремления президента, корректировать их не в ГПУ, как с этой конституционной реформой, а вот на таком политбюро.
Сам процесс, как всё это родилось, и то, что есть подозрение, что на самом деле ни что иное движет этими поправками, как необходимость многополярно обеспечить трансфер верховной власти показывает, что это всё в интересах конкретной группировки, конкретной группы властной. А наличие такого органа помогло бы обсудить это вполне осознанно, и каждый из них должен был бы представлять точку зрения, которая сформулирована в этом госоргане. Это моя гипотеза. Но такое предложение, мне кажется, гораздо ближе к нуждам развития конституционного строя, нежели повторение Госсовета.
Потому что уже были манипуляции с Советом Федерации. Ельцин изначально с лета 93-го года всячески пытался создать некий Совет Федерации для того, чтобы отстегнуть законный Съезд народных депутатов и Верховный Совет из системы высших государственных органов. И вот почему такой, в общем-то, нынешний орган при президенте как односторонний Госсовет, он, конечно, всего-навсего лишь станет усилением президентской вертикали, не более того.
О.Румянцев: Граждане ожидают, наконец, что им не только кормовую базу расширят, а все-таки признают их права
М.Максимова
―
А можно узнать все-таки по поводу статуса в таком виде Госсовета, в котором сейчас, хотя это смутно, предлагают? Это можно как-то вписать в градацию, он будет между кем и кем, выше кого и ниже кого?
О.Румянцев
―
Это будет президентский орган, совершенно однозначно такой же как администрация президента, государственный совет, фактически обеспечивающий президенту выполнение им своих конституционных полномочий. Я же вижу его в другой ипостаси как орган коллегиальный, ограничивающий риски самовластия, которые, безусловно, существуют. Это было бы интересно попробовать. Но посмотрим, к чему приведет дискуссия.
С.Крючков
―
В том смысле закрепление статуса этого органа, в каком бы виде он не был представлен, оно возможно где, в какой части Конституции?
О.Румянцев
―
Безусловно, в главе 4-й «Президент Российской Федерации». Здесь не вызывает сомнений. Давайте дальше. У нас 14 поправок, внесенных президентом. Мы можем не успеть.
С.Крючков
―
Если такую иерархию перечислить поправок, то, на ваш взгляд, принципиальное и основное, что было озвучено президентом 15-го числа?
О.Румянцев
―
Я бы разделил их на 4 группы. Поправки, связанные с корректировкой формы правления — то, о чем давно говорил… вот эта победа Ельцина над двумя другими ветвями власти — над парламентом и Конституционным судом, она уже прошла, ушла в прошлое. Уже надо из этого выходить. И он обещал, что мы из этого будем выходит. Вот это уже выполнение этого обещания президентской стороной. Корректировка формы правления — это первая группа. Мы на ней обязательно остановимся с вами.
С.Крючков
―
Безусловно.
О.Румянцев
―
Вторая группа поправок: то, что касается, условно говоря, национальной безусловности и национализации элит, то есть некая гильотина, некий фильтр для кандидатов на государственные должности. Третья группа поправок — это попытки изменить основы конституционного строя в части международного права 15, часть 4 и в части независимости органов местного самоуправления. На этом тоже надо будет остановиться.И четвертое: робкая попытка начать судебную реформу, увеличить полномочия Конституционного суда, что немаловажно. И об этом также нужно поговорить. Давайте в режиме блица постараемся.
С.Крючков
―
Немножко у нас до новостей. Россия сейчас у нас суперпрезидентская республика — это так. Вот те новации, которые предложены президентом, они ведут в сторону усиления суперпрезидентской власти?
О.Румянцев
―
Они, мне кажется, ведут в сторону большей сбалансированности государственного механизма. Это достаточно важно, потому что президент предлагает наделить, например, Совет Федерации серьезными кадровыми полномочиями, но это сразу же влечет необходимость избрания такого органа, не формирование, как сегодня, а избрание от избирателей субъектов.И то же самое с Государственной думой. Предлагая большие полномочия Государственной думы, о чем мы еще поговорим позже, — это шаг к тому, что правила такого избрания также должны быть возведены на конституционный уровень, чтобы не было больше манипуляций и фальсификаций.
С.Крючков
―
Персонально ваш Олег Румянцев, ответственный секретарь Конституционной комиссии 1990-1993 году, правовед. Мы вернемся к этому разговору после новостей на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш правовед Олег Румянцев, ответственный секретарь Конституционной комиссии в 90-м — 93-м. Мы говорим о предложениях президента по поправкам в Конституцию. И вы создали для себя некую иерархию, разделив на группы предложения. Насколько я понимаю, вы расставили определенные оценки каждому из этих предложений. И вот если говорить о корректировки формы управления — это первая группа, которую вы выделили, то, в целом те новации, которые предложены главой государства, как вами оцениваются?
О.Румянцев
―
Оцениваю следующим образом. Давно назрело дать парламенту полномочия давать согласие на назначение не только председателя правительства, но и вице-премьеров и ключевых министров. Это был, напомню, ключевым разногласием между проектом Конституционной комиссии и проектом Конституционного совещания. Но ни в какую Ельцин, Шахрай, Алексеев, Собчак не хотели соглашаться с таким полномочием парламента, потому что тогда парламент был силен. Это было первый и последний раз, когда были демократические, относительно свободные выборы, не чета нынешним. Назревшая поправка.Здесь сразу несколько уточнений. Очень бы хотелось, чтобы парламент кроме этих полномочий получил также полномочия ставить и решать вопрос об отставке отдельных министров, чтобы он был наделен полномочиями парламентского контроля: вызывать этих отдельных министров с отчетом и по итогам выражать доверие, либо недоверие. Если президент возражает, то повторным голосованием квалифицированным большинством голосов этот парламент должен получить право решать. Важная поправка.
Не менее важная поправка по силовикам. Президент говорит, что президент должен возглавлять Вооруженные силы и правоохранительную систему. Означает ли это, что силовые министры будут, как он предлагает, согласовываться с Советом Федерации?
Если с Советом Федерации будут согласовываться силовые министры, то такой Совет Федерации должен быть не формируем известным способом — всем известным способом, потому что Совет Федерации изначально задумывался как некое ограничение Государственной думы, которое может пойти своим путем, а избрание Совета Федерации изменило бы ситуацию, — такому Совету Федерации, такому сенату уже можно дать полномочия согласовывать и силовых министров.
С.Крючков
―
В том числе, и директора ФСБ, в том числе и Генпрокурора?
О.Румянцев: В нашей стране прибегать к услугам референдума я бы не стал
О.Румянцев
―
Безусловно. Это очень важно. Потому что они обслуживают не одно лицо, как сегодня часто происходит и не тот правящий клан, не то правящее сословие, которое сегодня управляет всеми политическими и экономическими монополиями. Они обслуживают государство и общество. Это очень важная ситуация. Поэтому Совет Федерации должен избираться, чтобы иметь легитимные полномочия согласовывать силовых министров.Наконец по форме правления, что важно. Собственно, избрание парламента. Да, извините, дополню: нужна обязательно глава 5 прим после главы «Федеральное собрание» с полномочиями парламентского контроля. Парламентские комиссии по расследованием, наличие представителей всех фракций в таких комиссиях. Право оппозиционных фракций проводить свои комиссии по расследованию. Взаимодействие со следственными органами. Всё это очень важно наряду с вотумом доверия и недоверия и заслушиванием докладов отельных членов комитета. Такие полномочия надо из федерального закона, по которому не состоялось ни одного до сих пор парламентского расследования, обращу ваше внимание, поднимать на конституционный уровень.
Соответственно, если уж президента сказал — А, наделение думы и Совета Федерации гораздо большими полномочиями, то Б — должны быть четкие механизмы парламентского контроля и правила избрания этих органов. Очень важно принять главу 2 прим сразу после главы о правах и свободах человека, которую нельзя трогать, должна появиться глава — мы об этом тысячу раз уже говорили — «Гражданское общество. Свободные выборы» для того, чтобы зафиксировать гарантии развития института гражданского общества; чтобы профсоюзы, которые невозможно создать, были записаны, также это право наряду с тем, что МРОТ не ниже прожиточного минимума, а индексация пенсий проводится регулярно. Всё, что касается отношений труда и капитала, должно появиться в этой главке «Гражданское общество».
Чтобы различные институты гражданского общества, такие как семья не указами и не неким увеличением на 5 тысяч, учителям сколько-то там увеличено, материнскому капиталу — должна быть четкая обязательность государства поддерживать семью и демографическую политику… Кстати, армяне, когда у них произошли изменения, они приняли статью 86-ю в вою Конституцию: «Основные задачи государства». И там вот эта демографическая политика, поддержка семьи и многодетности, рождаемости — всё это записано.
У нас это такие институты как семья, собственность, о том, что собственность обязывает, о социальной функции собственности, о социализации недр — все эти вопросы, которые назрели… Президент сказал, когда он вносил эти поправки о повышении роли гражданского общества. Но почему-то ГПУ забыло полслова указать в этих 14 поправках о гражданском обществе. Мы постараемся не забыть указать, что наряду с этим изменениями в форме правления обязательно должны быть эти дополнительные главы: парламентский контроль и гражданское общество и гарантии свободных выборов. Дальше.
С.Крючков
―
Собственно, пункт: Нацбезопасность и ограничение элит.
О.Румянцев
―
Здесь я, с одной стороны, поддерживаю эту идею национализацию элит. Это ответ и на международные вызовы, это и ответ на некоторую расслабленность нашей элиты в этой именно части.Но я считаю, что если гражданин имеет ВНЖ или находится в политической эмиграции, или поехал на учебу, или проживает с родителями, с семьей, или нашел интересную работу в сфере IT, условно говоря, чтобы эти граждане имели возможность, если они хотят заняться государственной деятельностью, вернуться, отказавшись от своего ВНЖ, от своего второго гражданства и заниматься политической деятельностью. Это очень важная поправка. Не безусловный должен быть запрет, А вот с таким условием.
Что касается кандидатов на пост президента, 25 лет — это, по-моему, просто перебор. По-моему, это направлено просто то ли против Навального, то ли какого-нибудь еще… против Грудинина, наверняка здесь «собака порылась». Но, думаю, что повышение этого ценза с 10, как сегодня в Конституции написано, до 15 лет, наверное, оправдано. А вот что касается гражданства и ВНЖ, опять же Солженицын, проживая в Вермонте, не имел гражданства США, но имел грин-карту. Он проживал там не по своей воле.
У нас, к сожалению огромному многие сегодня выдавливаются за границы Российской Федерации тоже не по своей воле. Поэтому надо об этом четко помнить и думать, чтобы не было дискриминации людей по их политическим взглядам и не было дискриминации возможности занимать государственные должности. То есть люди могут, приняв такое решение, соответственно поправить свой статус.
С.Крючков
―
Что касается приоритета Конституции в правовом пространстве России и субординации с международным законодательством.
О.Румянцев
―
Хороший вопрос. Я об этом думал. И я многократно спорил с Евгением Федоровым, этим так называемым «Национальным освободительным движением», по-моему, так оно называется, который постоянно в наших теле и радиодебатах нападал на 4-ю часть 15-й статьи. Но сложилась уже практика, когда Конституционный суд разрешает эту проблему решений международных органов и международных организаций и их органов на соответствие Конституции. Было решение, связанное со смертной казнью, были решения по делу ЮКОСа, были решения по праву заключенных на голосование. Я думаю, что будут еще решения, вязанные с Украиной.Президент хочет эту практику записать в Конституцию. Ничто не мешает ему обратиться к статье 125-я, часть 2-я, пункт, если не ошибаюсь «г», что Конституционный суд рассматривает на соответствие Конституции не вступивших в силу международных договоров и записать, а также решение международных организаций и их органов. Я думаю, что, скорей всего так они и поступят. Вряд ли они будут менять 79-ю статью о праве на участие в союзах. Она изначально была в проекте Конституционной комиссии не 79-й статьей, а в «Основах конституционного строя».
Но по 125-й, скорей всего масло масляное будет произнесено. То есть уже сегодня это сложившаяся практика. Давалось это в разъяснениях Зорькина. И если это запишут в 125-ю, часть 2-я, пункт «Г» — ну, расширят ее. Почему? Это политическая программа президента: государственный суверенитет…
М.Максимова
―
То есть необходимости вносить такие поправки нет.
О.Румянцев
―
Нет, необходимости совершенно нет, потому что это сложившаяся практика. Но если эта политическая программа суверенитета и за ним уже идет сонм разных развивающихся экономик и других государств, которые протестуют против eep state, за государственную суверенизацию. Естественно, что он с этого начал. Это была первая оправка им озвученная. Дальше.
С.Крючков
―
Что касается положения президентского о непринципиальности изменения в пункт о двух сроках подряд — ваша позиция?
О.Румянцев
―
Честно говоря, я просто поражен. Президент, в общем, отработал 4 срока, сейчас отрабатывает 4-й и для него непринципиально это изменения. На мой взгляд, принципиальное изменение. На 4 срока избирался Рузвельт, напомню вам. И в 51-м году, после его смерти в США была принята так называемая поправка 22, где ограничено это полномочие двумя сроками. Мы когда готовили проект Конституции, знали об этом прецеденте и специально его записали, чтобы нормальная смена политических режимов, политических программ. Это нормально.Вот почему нормально было бы, если бы Примаков или Лужков стали президентом, потому что правительство Примакова, Маслюкова и Геращенко было светлым каким-то пятном над всей той ситуацией с дефолотом — то, до чего довела предыдущая элита экономику страны. Но им не дали возможность участвовать в президентских выборах. Им дали возможность 9 месяцев возглавлять правительство. И это была очень важная для страны передышка.
О.Румянцев: Сейчас времени на широкое обсуждение нет, но нельзя промолчать
То есть мы уже имеем практику нормального, без разрушения основ, без разрушения государства перехода политических качелей в другую плоскость, в более, скажем, социал-демократическую, каким было правительство Примакова, Маслюкова. И я совершенно не вижу никакой катастрофы в этом и думаю, что сменяемость и обновление властной элиты очень важна. Другой дело, что у нас сегодня всё это надстроечные надписи в Конституции, в основе, в базе — прямо по Марксу — сегодня те самые монополии, которые не дают этим надстроечным надписям реализовываться в жизни. Дальше.
С.Крючков
―
Пункт о субординации, порядке назначения и отстранения от должности главы правительства. Все-таки хотелось бы понять, президент согласовывает это с нижней палатой парламент, с другой стороны, оставляет за собой право по предложенным им поправкам отправлять в отставку премьера. Как вы это оцениваете? Нет ли здесь противоречий?
О.Румянцев
―
Противоречий нету, но еще раз повторюсь, для этого должен быть другой состав парламента, отражающий реальные взгляды в обществе. Вот сегодня я слышал на том же «Бизнес FM», треть опрошенных «Левада-Центром» чувствуют себя несвободными. Уже треть, и доля эта растет. Я думаю, это серьезнейшая угроза нашему дальнейшему развитию. Вот почему я думаю, что речь должна идти о других правилах формирования парламента. Потому что сейчас, в нынешней ситуации говорить о каком-то согласовании достаточно смешно, потому что мы понимаем, что элита отстроена в ту самую вертикаль.Кстати, президент, когда вносит поправки, обмолвился, что речь идет о России как о правовом и социальном государстве. Я думаю, что он не случайно забыл, что по Конституции мы еще и демократическое и федеративное государство. Вот такие оговорки, они прямо по Фрейду выдают желание выстраивать правовую и социальную вертикаль, что ли? То есть, получается, что не демократическую и не федеративную? Вот хотелось бы избежать такого усекновения нашей Конституции.
Я бы хотел также затронуть вопрос о местном самоуправлении. Я категорически против предложения, которое внес президент по этому пункту жестко. Потому что не случайно родилась эта 12-я статья о том, что органы местного самоуправления независимы от органов государственной власти. Потому что с 85-го года есть Конвенция Совета Европы по местному самоуправлению. Российская Федерация присоединилась к ней федеральным законом, ратифицировав это всё это в 98-м году, во-первых.
Мы в концепции заложили это почему — потому что очевидно, что публичная власть (это написано в части 2-й 3-й статьи Конституции) принадлежит народу непосредственно — через референдум, она реализуется через органы государственной власти через органы местного самоуправления. Всё уже есть. Вам понравилось доктринерское выражение «публичная власть»? Для этого нужно записать, чтобы доктринеры были довольны? Я считаю, что это излишество, всё уже записано в Конституции.
Почему местное самоуправление так важно? Потому что люди, самоуправляющиеся территориальные общества людей должны иметь возможность решать вопросы и по парковкам такси и по жилищному строительству, которое у них под носом ведется, и по утилизации и сбору раздельному мусора, и по контролю за ЖКХ мафиями, извините. Это очень важный вопрос. Сегодня депутаты, вот эти советы муниципальных округов в Москве, за которые шла такая битва, имеют право только на финансирование своей газеты, своего сайта и районных праздников. Колоссальные полномочия, да? Всё остальное спускается из мэрии. Значит вот эта встроенность в вертикаль власти, коли денежки поступают от мэрии уже имеется. И я боюсь, что вот такое бедное, абсолютно убогое существование органов местного самоуправления, а, соответственно, отсутствие у граждан стимула развивать самоуправление территориальных общностью может только усилиться благодаря этой самой вертикали. По этому конкретно пункту я категорический противник.
С.Крючков
―
Ну, и положение, касающееся судебной реформы. Для повышения качества отечественного законодательства, как сказал президент, для надежной защиты граждан он предлагает усилить роль Конституционного суда и Верховного суда. Как вам это видится и действительно ли, об этом идет речь?
О.Румянцев
―
Очень важно, чтобы это было. Конституционный суд сегодня, его достаточно бледное существование — это тень от того испуга, который претерпел этот конституционный орган, когда его за поддержку отрешения Ельцина от должности на полтора года выключили из общественной и государственной жизни.Президент предлагает отчасти как шаг судебной реформы наделить Конституционный суд возможностью рассматривать проекты законов, принятые парламентом, но не подписанные еще им. Такое полномочия есть у Конституционного совета Франции. Это хорошие, нормальные полномочия. Но важна поправка, чтобы это не мешало гражданам обращаться в дальнейшем с жалобой на конкретную норму данного принятого и подписанного президентом закона в дальнейшем, чтобы не было такого, что Конституционный суд будет отфутболивать жалобы граждан на эту норму, поскольку, что он мол дал согласие до подписаня. Чтобы не была закрыта вот такая практика работы Конституционного суда, нужна соответствующая поправка, что не ограничено в дальнейшем рассмотрение жалоб граждан и российских юридических лиц.
С.Крючков
―
Коль скоро о Конституционном суде зашла речь, вернусь к механизму. Не стоило ли сейчас Конституционному суду вынести свое решение по поводу механизма принятия этих поправок: куда вносить изменения, должен ли быть проведет референдум. Вот в режиме блица.
О.Румянцев: Я вижу, что практика работы нынешнего Госсовета положительная
О.Румянцев
―
Запросить Конституционный суд. Важно при этом все-таки ограничить дамоклов меч, нависший над ним, что по представлению президента Совет Федерации будет судей Конституционного суда будет отстранять и выгонять. Вот это тоже опасная вещь. Какой Совет Федерации — избранный народом? Это другая история. Определенный народный контроль за судебной властью. Назначенные сегодня губернаторы или заксобрания по известной всем нам процедуре при согласовании на известных площадях и улицах — конечно, же нет. Конечно, многократно судьи будут с оглядкой смотреть, какое толкование они дают.
С.Крючков
―
Закрепить избираемость Совета Федерации необходимо…
О.Румянцев
―
Абсолютно. Если у Совета Федерации возникают полномочия по согласованию кандидатуры силовиков и по контролю за судьями Конституционного и Верховного судов, то, безусловно, такое полномочие может получить только орган непосредственно избираемый. Еще раз подчеркну: по тем гарантиям избирательного права, которые должны быть прописаны в Конституции, в той самой дополнительной главе 2 прим «Гражданское общество. Гарантии свободных выборов». Без прописывания этого сегодня у нас сохраниться этот ЦЫЦ, а не ЦИК, о котором мы уже говорили, отсутствие блоков, отсутствие гарантии на выдвижение кандидатов беспрепятственное, равное право на ведение агитации, полномочия наблюдателей, участвующих в выборах. Мне кажется, это очень важным, потому что дальнейшее как бы конституционное движение в сторону реформы, а на самом деле закрепощение складывающегося крепостного права, оно до добра не доведет.
М.Максимова
―
Будем следить и надеяться. Уже 12-го нам предлагают проголосовать. У нас, к сожалению, вышло время уже. У нас в гостях был Олег Румянцев, общественный деятель, ответственный секретарь Конституционной комиссии 1990-1993 году. Спасибо, что пришли и немного разъяснили.
О.Румянцев
―
Спасибо вам за содержательный диалог.