Олег Сысуев - Персонально ваш - 2020-01-16
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И с нами сегодня наш гость — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Здравствуйте!
О.Сысуев
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
Здравствуйте, Олег Николаевич! Ну, ху из, мистер Мишустин?
О.Сысуев
―
Мне кажется, за сутки уже столько сказали о нем, столько экспертов выступило, что мнение еще одного из них…
И.Землер
―
Очень ценно. Так что не отвертитесь.
О.Сысуев
―
Да, мы знакомы, но весьма шапочно. И был период, когда мы как бы должны были пересекаться в 98-м году, когда я был в правительстве. Знаю, что новый кандидат в премьер-министры из команды Бориса Федорова, с которым я был очень хорошо знаком, и он был в его команде, когда Борис Федоров возглавлял Налоговую службу.И Борис Федоров был известен своим очень живым темпераментом. Очень был боевой, очень активный человек. Я помню, что в 98-м году он пришел ко мне и сказал: «Дайте мне чего-нибудь. У меня столько энергии, столько силы, что я чего-нибудь хочу сломать!»
И.Землер
―
Дайте мне рычаг.
О.Сысуев
―
И, насколько я помню, Михаил Мишустин тоже отличается такой нацеленностью, концентрацией, и человек очень нацеленный на результат. И, в общем, он это доказал на протяжении всей своей последующей деятельности в качестве государственного служащего, что он большие проекты умеет доводить до конца. Один из них — это компьютеризация Налоговой службы. И это правда, что Налоговая служба у нас в этом отношении соответствует или превосходит мировые стандарты. Это всё отмечают, не только внутри страны, но и зарубежные эксперты. Это, собственно, было сделано усилиями большей частью Михаила Мишустина.Второй проект — это земельный кадастр, когда он возглавлял службу по кадастру, земельному реестру. И тоже это проект, который был успешно завершен. И третий проект — это свободные экономические зоны.
Правда, в этом отношении с точки зрения свободы экономики не всё зависело от него, но там тоже есть, что пощупать и чем похвастаться. Скажем, в Татарстане свободная экономическая зона, еще парочка, что, в общем, говорит о нем, как о человеке, который может достигать конкретного результата. Мне кажется, что это одна, но не единственная, из причин, по которым выбора пал на него. Потому что сейчас, как видится, я думаю, президенту Российской Федерации, его самая большая неудовлетворенность — это состоянием исполнения национальных проектов. И кто их только не критикует — и президент критикует, и мы знаем, что не полностью осваивается финансирование выделенное.
О.Сысуев: Михаил Мишустин - человек очень нацеленный на результат
И.Землер
―
Может, оно и к лучшему.
О.Сысуев
―
Там есть очень много неразберихи и так далее. Вот, мне кажется, что при таком человеке, под руководством есть большой шанс, что, по крайней мере, финансирование будет реализовано, и деньги освоят. Другое дело, принесет ли это в конечном счете пользу с точки зрения роста значительного внутреннего валового продукта, улучшения жизни людей, но то, что как проект это будет реализовано под руководством Мишустина, у меня сомнений мало.И еще очень важная деталь: он никогда не выказывал политических амбиций и не был, по-моему, замечен в какой-то околополитической активности, не комментировал ничего и выступал как в достаточной степени технократичный человек. И вряд ли он может быть заподозрен в посягательстве на какие-то высокие политические позиции, что, мне кажется, в этой ситуации тоже крайне важно.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что эту передачу можно слушать не только на радиоволнах, но и мы транслируем ее в YouTube на канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Вообще, странно слышать от вас, как от человека из бизнеса, да и просто гражданина такие лестные отзывы о главном налоговике страны.
О.Сысуев
―
Это же не лестные отзывы. Я констатирую факты. И надо еще отметить, что этот человек работал в частном бизнесе, в очень крупном бизнесе. Все-таки UFG — это крупная финансовая корпорация. Она очень заметная была, во всяком случае, на рынке Российской Федерации. И он, в общем, вкусил всей прелести частного бизнеса. Прелестей я не имею в виду только наличные доходы, но прелести с точки зрения познания того, как взаимодействует бизнес с государством, как взаимодействует он с иностранными партнерами, как он чувствует себя на территории Российской Федерации.Не случайно, как я понимаю, одним из его пунктов сегодня в выступлении перед Думой, это был пункт по возможности снятия барьеров для бизнеса, для ведения оного на территории Российской Федерации.
И.Землер
―
Насколько самостоятелен Мишустин в экономическом направлении своей деятельности, я бы даже сказала — будет на посту премьера?
О.Сысуев
―
Думаю, что в достаточной степени самостоятелен. И еще раз повторяю, что главная задача, которая перед ним, как мне кажется ставится, — это реализация национальных проектов и выполнение поручений, которые будут даны по итогам послания президента. Я имею в виду социальную тематику.
И.Землер
―
Простите, а почему у него должно получиться, если у его предшественника не получилось?
О.Сысуев
―
А потому что он понимает, что такое проектный менеджмент. Он сделает так, что будут правильно отработаны дорожные карты, будут правильно определены собственники инициатив. В общем, всё по теории менеджмента он сделает правильно. И, мне кажется, освоение, во всяком случае, средств будет происходить.
И.Землер
―
Это что же, получается, что у нас во всем правительстве не нашлось — я имею в виду уходящем правительстве — достойного менеджера экономического и бизнес направления?
О.Сысуев
―
Почему? Нашелся. Мишустин нашелся.
И.Землер
―
Я имею в виду, при Медведеве никто не мог этого сделать на своем посту?
О.Сысуев
―
Понимаете, у Медведеве психологически еще, мне кажется — я не буду оценивать его способности как менеджера, он, кстати, в общем, бизнес-менеджером не работал никогда, а Мишустин работал — все-таки, что тяжело после президентства, а Медведев был президентом Российской Федерации, напоминаю на секундочку…
И.Землер
―
Да, мы помним.
О.Сысуев
―
Он был принят главами других государств. У него сферы деятельности были гораздо более высокими. Опускаться до пособий на детей, до каких-то решений проблем скорой помощи и первичного звена медицинской помощи тяжело, очень тяжело. И, мне кажется, что это еще объективные обстоятельства, которые не позволили премьеру заняться практическим менеджментом по реализации проектов.У Мишустина теоретически пока, у него должна быть другая совершенно мотивация и другие навыки.
И.Землер
―
Да, но Медведева переназначали премьером даже два раза после того, как вся эта обратная рокировка состоялась. Что мешало это сделать вовремя?
О.Сысуев
―
Накопилась усталость. Надоело всё это уже.
И.Землер
―
То есть год назад он еще не был вставшим, а сейчас устал?
Я.Широков
―
Или от него устали?
О.Сысуев
―
Нет, просто, я думаю, решение сейчас принято в соответствии с политическим календарем по многим обстоятельствам. Связано это, прежде всего, с тем, что приближается срок, а именно, по-моему, сентябрь, когда после него уже невозможно будет принимать решения, связанные с Конституцией Российской Федерации, проводить какие-то национальные референдумы, что невозможно будет сделать. Поэтому президент принял решение сделать это сейчас. Тем более, что он, мне кажется, совершенно неудовлетворен работой по реализации национальных проектов.Но, понимаете, всё, о чем мы сейчас с вами говорили, о чем говорил я сейчас в основном — всё это мелочи…
И.Землер
―
А что у нас не мелочи?
О.Сысуев
―
Всё это к судьбам нашего Отечества, вообще говоря, не имеет большого значения. Почему — потому что президентом остается Владимир Владимирович Путин.
И.Землер
―
Вы этого не ожидали?
О.Сысуев
―
И в этом смысле каких-то серьезных изменений, каких-то сенсаций с точки зрения движения страны, с точки зрения трендов — и это, собственно, было обозначено в послании — ожидать не приходится.
И.Землер
―
Ну, почему? Вот мы сейчас Конституцию как перетряхнем, и как заживем!.. Я не слышу энтузиазма.
О.Сысуев
―
По поводу перетряхивания Конституции, я просто вспомнил, как один, по-моему, белорус говорил перетряхивание — «перетрахивание». Да, перетряхивание Конституции — здесь интересная очень вещь. Президент сделал ударение на том, что основы пересматриваться не будут в Конституции. А потом у него получился достаточно длинный перечень существенных, я бы сказал, фундаментальных изменений, которые он предлагает внести в Конституцию.
О.Сысуев: Мишустин понимает, что такое проектный менеджмент. Он сделает так, что будут отработаны дорожные карты
И.Землер
―
Туда попали две статьи из первой.
О.Сысуев
―
Особый интерес мой вызвало по естественным соображениям предложение, связанное с организацией включения в общую систему публичной власти местного самоуправления.
И.Землер
―
Вам вопрос этот совершенно не чужд. Я напомню, что Олег Николаевич одно время возглавлял Конгресс муниципальных…
О.Сысуев
―
Да, совершенно верно — образований Российской Федерации. И то, на чем держалось наше ощущение нужности и наше ощущение, я бы сказал, значимости самоуправления — это 12-я статья Конституции Российской Федерации, где написано, что местное самоуправление самостоятельно в силу своих полномочий и не входит в систему органов государственной власти. При этом президент сказал, что надо сделать так, чтобы местное самоуправление вошло в государственную систему публичной власти.Вот здесь вот точно серьезное противоречие. Как это будет делаться, совершенно непонятно. При этом были сказаны правильные всегдашние слова о том, что это самая близкая к народу власть, которая должна действовать самостоятельно, иметь свои полномочия — бла-бла-бла — иметь свои бюджеты. Вот как это будет делаться?
Я прочитал это и услышал как желание все-таки поглотит до конца уже — мы сейчас говорим о том, что по факту местного самоуправления в Российской Федерации не существует…
И.Землер
―
Тогда что для него изменится?
О.Сысуев
―
Я думаю, что просто каким-то образом хотят всё это закрепить на законодательном уровне, потому что на конституционном уровне закрепить это можно только в условиях Конституционного собрания, изменив основы Конституции, то есть одну из основ — это статью 12-ю. Возможно ли это? Я не представляю, как это возможно сделать.И вообще говоря, есть еще одна непонятная вещь — Государственный совет. Еще один орган, который будет определен по Конституции. С какими полномочиями, для чего? Пока это смотрится как технологический пункт, который позволяет рассматривать это как один из вариантов устройства руководителей Российской Федерации после их выхода с должностей. Вот для меня это именно, потому что я не понимаю, зачем нужен еще один, обусловленный Конституцией орган — Государственный совет, и какие вопросы он будет решать.
Что меня еще фундаментально, серьезно волнует — это то, что мы, страна, которая все-таки желает отделиться от Европы, имею в виду установление порядка, при котором наше законодательство имеет преимущество перед международными актами.
И.Землер
―
Это тоже 1-я глава, та же неизменяемая 1-я глава.
О.Сысуев
―
Да. Здесь другое, как, мне кажется. Мы ссылаемся на опыт США, что правда. Там на самом деле есть порядок, который определяет, что даже законы штатов, они имеют преимущества перед международными соглашениями.
И.Землер
―
Да, но, простите, я перебью. Тут все-таки принципиально разные вещи. Там это уже есть, зафиксировано и работает. У нас установлено по-другому.
О.Сысуев
―
Мне кажется, как раз поэтому, что мы страна развивающаяся, я имею в виду не с точки зрения даже экономики, а с точки зрения демократии, и казалось бы, что мы должны идти навстречу Европе, а мы от нее отдаляемся. Вот это серьезный тренд. Серьезный тренд — что мы пытаемся местное самоуправление включить в систему государственной власти. Серьезный тренд — что мы отдаляемся от Европы.А в остальном — ну, новый премьер, новое правительство. Серьезный тренд, мне кажется — что президент неоднократно говорил в этом послании, что для него сначала — суверенитет, а потом уже блага для отдельного человека.
И.Землер
―
Олег Николаевич, возвращаясь к вопросам местного самоуправления, — что может потерять какая ни на есть, но существующая система наше местного самоуправления, если ее подключат к системе — пусть будет она называться — публичной власти?
О.Сысуев
―
Участие в общественной жизни, решение проблем населения — вот, что может потерять. Население и сейчас не заинтересовано, на выборы не ходит, они понимают, кто там чего голосует — и от них ничего не зависит. И они задают поэтому на прямых линиях вопросы президенту, почему нет отопления, почему дорога не отремонтирована, почему кирпич упал с какого-то здания и кому надо купить компьютер и в какую школу. Вот и всё.С таким народом, уверяю вас, который не чувствует своей ответственности за состояние власти, не участвует в общественно-политической жизни… конечно, такой народ вряд ли будет проявлять какую-то инициативу, и мы никогда не добьемся того, чтобы он брал на себя ответственность за состояние своего подъезда, своего двора, своего района и так далее.
Это всё известно. Это уже столько раз говорено, столько раз… и столько опыта, но мы все равно бьемся, наступаем на эти грабли. И все равно придется к этому возвращаться. Но мы хотим, чтобы всё управлялось, чтобы общая система органов государственной публичной власти, тогда нам кажется, что мы сможем менеджировать процесс талантливо, изменим систему управления, у нас всё заработает как часы.
Ни фига не заработает, потому что управление государством — это более сложная система, это неравновесная система, это система сдержек и противовесов, которая гораздо более сложная, но которая гораздо более устойчивая и гораздо более успешная, как показал опыт и история многих государств.
Я.Широков
―
Вам возразят, что почему сразу народ виноват? Люди бьются, ударяются…
О.Сысуев
―
Я как раз сейчас говорю не о народе, я говорю о нас, о власти, которая не создает народу условия, отдаляя его от решения проблем власти.
Я.Широков
―
Власть, наверное, думает, что все неграмотные и не смогут без батьки.
О.Сысуев
―
А чего мы хотим?
И.Землер
―
А что мы хотим?
О.Сысуев
―
Мы хотим, чтобы у человека в Российской Федерации была свобода самореализации во всем.
И.Землер
―
Тогда дополнительный вопрос: кто «мы этого хотим»?
О.Сысуев
―
Я… хотим.
Я.Широков
―
Но это уже политический идеализм.
И.Землер
―
Это уже политическое заявление.
О.Сысуев
―
Что значит идеализм? Вы спрашиваете, кто хотим — я хотим.
Я.Широков
―
Просто, смотря на тех, кто реально принимает решение…
О.Сысуев: Я не понимаю, зачем нужен еще один обусловленный Конституцией орган — Государственный совет
О.Сысуев
―
Смотрите, «я хотим» тоже претерпевало свою эволюцию. Когда я работал во власти определенное время, знал и чувствовал эти проблемы неплатежей, долгов по заработной плате, что ничего не работает, снег не убирается, дворы не чистятся, я очень хотел взять всю полноту власти в свои руки как мэр город, отстранить от решения проблем назойливый Городской совет, который чего-то там выступал, мешал работать и буйствовал, упразднить его вообще, и чтобы действовали по моей команде. У меня было жгучее желание.Когда я работал в администрации президента Российской Федерации и при, в общем, не очень работоспособном президенте Российской Федерации, я тоже считал, что для России очень важно, чтобы президент был работоспособен и чтобы он был даже в погонах, командир и управлял всем. И чтобы мы разделили… Россия не стала федеративным государством, Россия разделена была на 7 округов (читай: штатам) и там сидели префекты как во Франции и тоже это всё управлялось командно-административным…
И.Землер
―
Вам всё это дали. Вы по-прежнему недовольны.
О.Сысуев
―
Это мысли не у кого-то, это мысли мои. Поэтому тут не надо думать, что я не поступаюсь принципами. Поступаюсь, потому что жизнь, она гораздо богаче наших принципов, она развивается, она развивает нас, она показывает совершенно другие примеры, мы учимся на этих примерах и так далее.Сейчас со стороны, поскольку я не участвую во власти, имея за плечами опыт своеобразный, вот я считаю так. Как говорил Киссинджер, когда ему пеняли, что он 20 лет назад говорил одно, а сейчас другое, он говорил: «Знаете, я 30 лет назад говорил совершенно другое».
Я.Широков
―
Это значит, нам надо еще, как говорится, 40 лет блуждать по пустыне, добиваться…
О.Сысуев
―
Да, но только одна очень интересная вещь: не надо ходить по кругу. Надо все-таки блуждать по пустыне, ища этот источник, ища этот оазис. И все-таки найти его. Мы сейчас, по-моему, ходим по кругу. С каким удовольствием, обратите внимание, возвращаемся в точку Советского Союза. Мы опять возвращаемся в точку Советского Союза.У нас во всех атрибутах, которые мы используем сейчас, все поводы, если посмотреть на наши действия, мы просто готовы этот Советский Союз поднять и нести его как наше Солнце, которому мы молимся и так далее. Во всем: в культуре, в телевидении, в наших каких-то формальных государственных актах. Да Победа сама во что у нас превратилась — празднование Дня Победы? Эти споры о декабристах. Мне кажется, это оттуда же. Это спор про Советский Союз.
Я.Широков
―
По вашей оценке мы сейчас в какой точке, в каком году находимся Советского Союза?
О.Сысуев
―
Я не думаю, что это 89-й год…
И.Землер
―
Я прошу прощения. Государственная дума дала согласие президенту на назначение Мишустина премьер-министром.
О.Сысуев
―
Да что вы говорите!
Я.Широков
―
А вы ожидали другого?
О.Сысуев
―
Поздравляю.
И.Землер
―
Да. Так что мы первые поздравили Мишустина с назначением.
Я.Широков
―
И все-таки, какой по вашей оценке, по ощущениям?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что этот НРЗБ был год 74-й, когда была приличная цена на нефть, и тогда, в общем, были попытки реформ, Косыгин… Но мы сейчас выходим из этого периода. Мне кажется, мы сейчас находимся рядом с периодом застоя или в нем.
Я.Широков
―
То есть Мишустин — это не Косыгин.
О.Сысуев
―
Да, я думаю, что ему не предстоит крупных реформ осуществлять. Он, безусловно, человек либеральных экономических взглядов, безусловно. Но перед ним не стоит задача реформировать экономику.
И.Землер
―
Вот интересно, после 74-го уже совсем недолго оставалось до периода 82-й — 85-й.
О.Сысуев
―
Да. У нас сейчас цена на нефть такая, что никакому Советскому Союзу не снилось.
Я.Широков
―
Но и инфляция тоже немаленькая.
О.Сысуев
―
Инфляция маленькая.
Я.Широков
―
Я имею в виду, если сравнивать цены 74-го и нынешние.
О.Сысуев
―
Тогда, во-первых, не было рынка, поэтому те цены… И 67 копеек за доллар — трудно сравнивать с нынешней ситуацией.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что сегодня с нами — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Мы сейчас прервемся на новости.
И.Землер
―
И узнаем, сколько народу проголосовали за Мишустина.
Я.Широков
―
Но для наших зрителей в YouTube и в Яндекс.Эфире мы трансляции не прерываем.НОВОСТИ
И.Землер
―
Олег Сысуев в студии «Эхо Москвы». Мы продолжаем обсуждать то, что у нас происходит в стране последние два дня. Олег Николаевич, кого бы вы из министров оставили в правительстве?
О.Сысуев
―
Нельзя сказать, что я могу оценивать деятельность всех министров. Я могу только говорить о тех, с кем я работал, кого из министров я видел, и по определенным причинам взаимодействовал, либо мне было интересно.Вот я знаю, что один из самых, мне кажется, эффективных и ответственных людей в этом правительстве, как, впрочем, и в других правительствах, где он работал — это Дмитрий Николаевич Козак, который работает, мне кажется… я не знаю, отдыхает он или нет, но вот он, безусловно, человек, который, безусловно, пригодился бы в любом правительстве, потому что он берет на себя, как мне кажется, очень тяжелые задачи и все время доводит их тоже до конца.
Я не говорю о полезности на сто процентов этих задач, которые перед ним ставятся.
И.Землер
―
Программа это не вызывает аллергии еще у своих оппонентов.
О.Сысуев
―
Да. Взаимодействовали мы с Мантуровым Денисом Валентиновичем, тоже весьма компетентный человек, понимающий очень хорошо экономику, понимающий, что такое рынок и так далее.Силуанов Антон, который тоже работал не на первых ролях с нами в правительстве, и потомственный финансист, весьма профессиональный человек, который тоже сгодился бы в любом правительстве.
Других я меньше знаю. Голикова Татьяна, она тоже работала с нами, когда работала еще в Минфине. И ее все ценили абсолютно за феноменальную память. Если надо было какую-то цифру в каком-то 288-м пункте бюджета — надо было ее спросить, она всегда отвечала днем и ночью, что там написано. И она весьма ответственный и щепетильный во всех отношениях человек. Как профессионал. Я не имею в виду взгляды на какие-то глобальные проблемы.
О.Сысуев: Мы опять возвращаемся в точку Советского Союза
Я.Широков
―
Кстати, по поводу прихода в правительство человека из Налоговой службы, все сразу вспомнили Михаила Фрадкова. Я, например, не могу сразу вспомнить какие либо достижения правительства Михаила Фрадкова.
О.Сысуев
―
Смотрите, основную работу с точки зрения реформы со знаком плюс сделало правительство Касьянова, как известно: это налоговая реформа, какие-то другие вещи. А правительству Фрадкова достался период, когда от него требовалось, так сказать…
И.Землер
―
Не растерять?
О.Сысуев
―
Да, администрировать и не сильно высовываться, что он, собственно, и исполнил в лучшем виде.
И.Землер
―
А вот с этой точки зрения правительство Мишустина — это в какой части шкалы: реформаторы, удержатели?..
О.Сысуев
―
Это в первую очередь проектные менеджеры, которые будут иметь приоритет исполнения национальных проектов.
Я.Широков
―
Не слишком рискованно за год до выборов в Государственную думу?
О.Сысуев
―
А что такое выборы в Государственную думу? Мне кажется, что с ресурсом, который существует у политического руководства Российской Федерации — я имею в виду ресурс, который позволяет обеспечить нужный результат на выбора — ну, хорошо, за год, через год… Мне кажется, что в обозримом горизонте этот результат будет обеспечен на раз. Электронные СМИ, печатные СМИ, ликвидация оппозиции, губернаторы, включение местного самоуправления в органы государственной власти — всё, в общем, для того, чтобы обеспечить результат, который нужен.
И.Землер
―
Сейчас что важнее: как будет работать новое правительство или как будет работать рабочая группа по внесению поправок в Конституцию. И, кстати, эта рабочая группа — вы видели приблизительный состав?
О.Сысуев
―
Нет, не видел состав.
Я.Широков
―
Там помимо законодателей, юристов и специалистов, например, мы встречаем пианиста Мацуева, директора Третьяковки Зельфиру Трегулову. Лео Бокерия, хирург…
О.Сысуев
―
А рабочие есть Сормовского завода?
Я.Широков
―
Нет.
О.Сысуев
―
Колхозница из совхоза имени Ленина есть? Я говорю про тот круг, когда мы возвращаемся к системе Советского Союза, что там должны быть представители творческой интеллигенции, научной интеллигенции…
И.Землер
―
А какое это имеет отношение, простите, к написанию Конституции?
О.Сысуев
―
Чтобы был представитель от этой части народа, с одной стороны. С другой стороны, человек, который бы пользовался популярностью и авторитетом у другой части общества, которые считают, что «да, мы ему верим, и он не подведет» и так далее.
И.Землер
―
Нет, я о чем говорю — что менять предлагается статьи политического устройства. И вдруг мы видим писателя Прилепина, хирурга опять
О.Сысуев:
―
Бокерию…
Я.Широков
―
Исинбаеву.
О.Сысуев
―
Я застал то время и был, в общем, членом КПСС. И я всё это дело проходил. Мы, таким образом, направляли людей в президиумы разных собраний, чтобы были представители разных сословий от рабочего до техника, инженера, женщина, мужчина, в возрасте до… в возрасте после…
И.Землер
―
Чтобы кухарка управляла государством?
О.Сысуев
―
Всё то же самое, слушайте.
Я.Широков
―
А вот те документы, которые те группы принимали вот в прошлом, это были решающие документы?
О.Сысуев
―
Вообще говоря, тот документ, который подготовили в 93-м году под названием Конституция Российской Федерации, он, вообще говоря, решающий.
Я.Широков
―
А там тоже были представители творческой интеллигенции?
О.Сысуев
―
Нет, там были депутаты Верховного Совета СССР.
Я.Широков
―
Просто создается впечатление, что эта рабочая группа — это такая просто ширма.
О.Сысуев
―
Боюсь, что у вас правильное впечатление создается. Писать будут другие. Писать будет аппарат, если уже не написал.
И.Землер
―
То, что касается предложения вынести всё, что будет написано на всенародное голосование с непонятным статусом, с непонятным юридическим обоснованием — к этому как относиться?
О.Сысуев
―
Вы сказали — всенародное голосование? Ну… Я не знаю, что это такое. Это референдум, опрос? Может быть, это электронный опрос?
И.Землер
―
А как вы думаете, Путин сам знает, что это такое?
О.Сысуев
―
Ну, наверное, если он говорил об этом в послании. Он представляет себе структуру волеизъявления народа. Но вообще говоря, референдум — это такая вещь, так сказать, сурьезная. Хотя у нас есть уже новый исторический опыт, когда референдумы по отделению целой территории проходили очень быстро, слаженно и эффективно.
И.Землер
―
Да и то, я бы сказала, не у нас а в соседнем государстве.
О.Сысуев
―
Поэтому мы умеем это делать в новейшей истории. Сделаем это и сейчас.
Я.Широков
―
Вы знаете, вчера Дмитрий Песков пояснял, что это не референдум, это, действительно, всеобщее голосование. Почему они боятся слова «референдум»?
О.Сысуев
―
Ну, потому что, как мне кажется, есть закон о референдуме, а закона об общем голосовании нет. А закон о референдуме, по-моему, предполагает участие не менее 50% населения… Я могу ошибаться…
И.Землер
―
Нет, всё правильно.
О.Сысуев
―
Это будет очень трудно сделать, как мне кажется. Потому что мы предприняли массу усилий, чтобы народ отлучить от решения государственной проблемы. Он не ходит ни на какие выборы в том количестве, как это требуется. Поэтому это трудно будет очень сделать.
И.Землер
―
Есть еще один подвох в референдуме, на мой взгляд. 50% они мобилизуют, это не вопрос. На выборы президента мобилизовывают, и на референдум мобилизуют. Вопрос в том, что решение референдума обязательно для исполнения.
О.Сысуев
―
Да.
И.Землер
―
Допускаете ли вы, что на референдуме может быть получен какой-то неожиданный для властей, не заданный ими ответ?
О.Сысуев
―
Нет, не допускаю. В настоящей, существующей системе не допускаю такого. Этого произойти не может. Будет то, что власть захочет.
И.Землер
―
Тогда зачем?
О.Сысуев: Возможно, и никто из администрации президента не принимал участия в подготовке этого решения
О.Сысуев
―
Чтобы летигимизировать этот процесс максимально, что, собственно, исполняем мы с завидным постоянством.
И.Землер
―
Я вчера в Фейсбуке спорила долго со своими старыми знакомыми, что процесс внесения поправок в Конституцию не предполагает участия народа в качестве референдума в изменение этих статей с 3-й по 8-ю глав. Как это может легитимизировать то, что и так легитимно?
О.Сысуев
―
Мне кажется, подспудно авторы предложений, которые вчера озвучил президент, они понимают, что этот широкий перечень изменений, как им кажется, статей, не относящихся к основам Конституции, она все-таки меняют основу Конституции. И они хотят все-таки заручиться в этом случае поддержкой народа.
И.Землер
―
А почему бы им не признать, что да, мы хотим поменять основы Конституции, принять быстро закон о Конституционном собрании и написать новую Конституцию?
О.Сысуев
―
Это тогда будет противоречить мантре, которая последние годы постоянно повторяется и которую президент повторил на послании, что «Конституция не потеряла свою актуальность, и мы не считаем возможность изменения Конституции», — так он сказал.
И.Землер
―
Там уже зарождалась и другая мантра: «Конституция не священная корова».
О.Сысуев
―
Это не из его уст, не из уст администрации президента. Это, по-моему, Володин говорил об этом.
И.Землер
―
И Зорькин.
О.Сысуев
―
И это не президентская власть.
Я.Широков
―
А вы согласны с теми, кто вчера замечал: «А чего вы плачете по этой Конституции? Он все равно практически не работала»? Были такие замечания.
О.Сысуев
―
Опять давайте вспомним Советский Союз. Советская Конституция была…
И.Землер
―
Самая демократичная в мире.
Я.Широков
―
Сталинская.
О.Сысуев
―
По тексту. И что мы имели в итоге. Поэтому у нас школа по деятельности в условиях самой демократической Конституции, но абсолютно недемократическим способом, она у нас, эта школа, хорошо пройдена, с отличием, и очень хорошо выучен урок.
И.Землер
―
Кем?
О.Сысуев
―
Нами, людьми, которые хотят вернуться в Советский Союз. Люди, которые там были, которые с ностальгией вспоминают это время, которые считают, что развал СССР — это трагедия большая геополитическая, и 300-миллионная страна и «какую страну загубили, сволочи» и всё прочее.
И.Землер
―
Кем вы видите Путина после 24-го года?
О.Сысуев
―
Сейчас, я думаю, что варианты появились. Если есть заместитель главы Совета безопасности, то может появиться отдельный глава Совета безопасности. И не президент, а глава Совета безопасности. Если есть конституционный орган Государственный совет, то может появиться и конституционная должность председателя Государственного совета. Масса вариантов. Пойдет работать в частный бизнес или «Газпром».
И.Землер
―
Кто?
Я.Широков
―
Путин?
О.Сысуев
―
Ну, почему нет?
И.Землер
―
А кто будет руководить страной?
О.Сысуев
―
Да некому кроме Путина, я понимаю. Вот все так и думают, что некому. Спрашивают: А кто?
Я.Широков
―
Если не Путин, то кто.
И.Землер
―
Но вы же не отказываетесь каждый раз избираться президентом?
О.Сысуев
―
Да, существуют два человека на самом деле.
И.Землер
―
Путин и вы, да.
О.Сысуев
―
В том-то и дело, что прелесть демократии в том, что никто не знает, кто будет президентом. Таких вариантов есть масса просто. Они, эти варианты выявляются на свободных демократических выборах. Вот и всё.
И.Землер
―
Что-то вы сказали… странное.
О.Сысуев
―
Да. Открылась дверь — и зашли трое цвета хаки и забрали меня после этих слов.
И.Землер
―
Нет, пока всё спокойно, пока все здесь, пока всё остается на своих местах.
Я.Широков
―
Никого за дверью нету.То есть Медведев, его политическая карьера, по-вашему, еще не заканчивается со вчерашней отставкой?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что если иметь в виду политику в то конфигурации, которая у нас сейчас есть, ну, он остается лидером партии, между прочим.
Я.Широков
―
Эта партия вчера как-то особо не защищала своего лидера, которого отправили в отставку.
И.Землер
―
Он сам попросился. А, кстати, как вы думаете, насколько это было продуманное решение об отставке и согласованное? Мне вообще показалось оно спонтанным, чуть ли не демаршем.
О.Сысуев
―
Я уж не знаю, кто кроме Владимира Владимировича принимал участие при подготовке этого решения, но точно не принимали участие ни члены правительства. Мне кажется, что, возможно, и никто из администрации президента не принимал участия в подготовке этого решения.Думаю, что, наверное, Медведев был участником этого процесса, судя по тому, что я видел его реакцию во время этого объявления о том, что правительство уходит в отставку, и он тоже уходит в отставку, и у него есть новая должностью, он об этом знал давно и заранее.
И еще, мне кажется, его поведение и внешний вид на зачтении послания тоже говорили об этом. Но это всё физиономистика, не имеющая отношения…
И.Землер
―
А что было не так НРЗБ?
О.Сысуев
―
У нас, как известно, судя по всему, решение принимает один человек, и он знает законы конспирации лучше всех.
Я.Широков
―
Вы прямо сейчас мне напомнили события 90-х годов, вторую половину, когда Борис Николаевич любил делать ход конем и ввергать всех…
О.Сысуев: Там тоже решения принимали фактически три человека: Борис Николаевич, глава администрации Валентин Юмашев и Татьяна Борисовна
О.Сысуев
―
Да, там тоже решения принимали фактически три человека: Борис Николаевич, глава администрации тогдашней Валентин Борисович Юмашев и Татьяна Борисовна — вот три России человека, собственно, принимали решение по тому, кого вызывать в качестве кандидата и кому предложить эту должность. Да.
И.Землер
―
Есть ли что-то общее между нынешней отставкой правительства и теми отставками, которые мы наблюдали в исполнении Бориса Николаевича?
О.Сысуев
―
Трудно сказать. Мне кажется, что это решение гораздо более подготовлено, мотивировано. У Бориса Николаевича эти решения часто были в гораздо большей степени спонтанные. И они были в большей степени продиктованы не какими-то конкретными недостатками в работе или какими-то конкретными действиями. Они были продиктованы его подозрениями в том, что человек имеет политические амбиции, будет ненадежен.Потому что, будем говорить прямо, что, скажем, Примаков, он не был из «профсоюза» Ельцина. Можно себе представить, чтобы у нас премьер-министра был не из «профсоюза» Путина? Невозможно такого представить. Кириенко — тем более. Может быть, по мыслям он как-то следовал за Ельциным какое-то время, но по возрасту, по ментальности совершенно другой был человек, не из его «профсоюза».
А здесь есть как бы определенный план, который знает правила и строго их выполняет. И этим отличается, что здесь все понимают корпоративную этику, все понимают кодекс корпоративной этики этой корпорации. Если кто-то не соответствует кодексу корпоративной этики в своем поведении, то он выбывает и не может войти в эту корпорацию. Вот, собственно, в чем разница.
Я.Широков
―
Но послание же не только политика была. Вчера многие на экономику обращали внимание. Вот с материнским капиталом эти предложениям — это что, по-вашему, было? И за первого ребенка давать…
О.Сысуев
―
Это была продемонстрирована забота о трудящихся, потому что без этого никакие политические дальнейшие предложения, в чем, собственно, была историческая ценность послания, они бы людьми вряд ли были восприняты. А так была продемонстрирована для начала забота о народонаселении, не только о количестве, но и о качестве его жизни. Я имею в виду, что и демографию и поощрение рождаемости, и детские ясли, и забота о первичном звене здравоохранения. И в этой связи опять возвращение в Советский Союз с точки зрения распределения в медицинских вузах, и ординатура, всё это… социальные вопросы. А потом уже — по Конституции.
И.Землер
―
Насколько политически дальновидно было объединять две такие темы, как глобальная социальная и глобальная политическая в одном послании?
О.Сысуев
―
Объясню. Потому что глобальная политическая, она касается элит и истеблишмента и народ мало что понимает в этом. Мало понимает про Госсовет, мало что понимает, к сожалению, про государственную систему публичной власти, а он хорошо понимает по поводу первичного звена здравоохранения и хорошо понимает по поводу детского пособия.
И.Землер
―
То есть это правильное было решение?
О.Сысуев
―
С точки зрения публичной подачи и с точки зрения пиар-эффекта, мне кажется, правильно.
Я.Широков
―
Штирлиц знал, что лучше запоминается последняя фраза.
О.Сысуев
―
Последняя фраза была — что мы будем работать для процветания России и человека. Не человека и России, а России и человека.
Я.Широков
―
По крайней мере, это лучше, чем мультики. Я напоминаю, что с нами сел был — президент, первый зампред Совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев. В студии были Инесса Землер и Яков Широков. Всем до свидания!
О.Сысуев
―
До свидания!