Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-01-15
15.01.2020
А. Нарышкин
―
Всем добрый день! В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Приветствую тебя.
А. Соломин
―
Здравствуй.
А. Нарышкин
―
Наш гость на ближайший час – Михаил Виноградов, политолог и глава фонда «Петербургская политика». Приветствуем вас!
М. Виноградов
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
Ну, я думаю, большую часть нашего эфира поговорим о послании президента Федеральному Собранию. Он там много чего интересного наговорил. Объясните мне, пожалуйста. Поскольку вы там рядом совсем были, находились и лучше всего, наверное, именно там принимаете сигналы от президента, объясните мне вот какую вещь. Вы поняли для себя, Владимир Путин в 24-м году в итоге в каком статусе будет?
М. Виноградов
―
Ну, это прозвучало так, что Путин в 24-м году не президент и, наверное, не глава союза России и Белоруссии.
А. Нарышкин
―
А из чего это следует?
М. Виноградов
―
Ну, так или иначе подтверждено. Ужесточаются, возможно, ограничения конституционных возможностей для бесконечного продления президентского срока. Не упомянут союз России и Белоруссии, про который, казалось бы, в ноябре-декабре все говорили, не переставая показывать, что если идет подготовка союза, то создание его не гарантировано. И не имела бы смысла, возможно, вся эта новая конструкция, новая схема. Если бы был союз России и Белоруссии, можно было бы все еще раз переиграть.А дальше, поскольку так или иначе меняется статус всех игроков и снижается статус многих игроков, варианты у Путина при активном участии в политике – это пост премьера, пост председателя Госдумы, пост главы Госсовета, пост председателя партии или фронта. Все варианты, которые упоминались ранее в прогнозах, кроме транзита, Путиным все упомянуты как возможные.
А. Нарышкин
―
А вы сказали, статус снижается. Чей статус снижается?
М. Виноградов
―
Да слушайте, а у кого, у президента статус снижается.
А. Соломин
―
А как? Почему?
М. Виноградов
―
Ну, так или иначе президент лишается возможности назначать самостоятельно Правительство, как по факту это происходило.
А. Соломин
―
А как это происходило по факту?
М. Виноградов
―
Ну, по факту президент вносил кандидатуру премьера, ее там утверждали (или иногда не утверждали), а дальше, по большому счету, парламент раз в год принимал отчет у Правительства и все.
А. Соломин
―
Так а что поменялось? Президент вносит кандидатуру и ее по-прежнему утверждают (или не утверждают).
М. Виноградов
―
Я так понимаю, что схема более сложная. То есть надо еще раз перечитать, но я так понимаю, что, по сути Дума вольна гораздо больше, чем раньше и дальше утверждает всех вице-премьеров, всех гражданских министров, чего, конечно, раньше и близко не было. И, конечно, министры и вице-премьеры ходили в Думу на эти отчеты, но, в общем, имели в виду, что они настоящая власть, а депутаты – это так, скорее часть имитационная структуры власти.
А. Соломин
―
Просто, тут принципиально ведь ничего не меняется в том смысле, что президент становится инициатором Правительства, он все-таки определяет контуры Правительства. А дальше парламент просто либо соглашается, либо не соглашается.
М. Виноградов
―
Нет, как я понимаю, все дальнейшее Правительство предлагает премьер в конструкции. Давайте почитаем текст послания.
А. Соломин
―
Опять же это не сильно меняется, потому что перед утверждением Правительства, перед тем, как мы узнаем имена министров, встречаются премьер и президент, они обсуждают эти кандидатуры.
М. Виноградов
―
Ну, это просто встреча, как консультация. У премьера остается право по итогам консультации, как я понимаю, вносить кандидатуры своего Правительства. Поправьте меня, если я не точно цитирую послание, хотя я внимательно слушал. Поэтому, конечно, президент становится заметно слабее. Парламент как будто бы становится сильнее, зато появляется какой-то Госсовет. И не очень понятно, у кого он отъедает полномочия.
А. Соломин
―
Вот смотрите, и цитата: «Предлагаю изменить этот порядок и доверить Государственной Думе не просто согласование, а утверждение кандидатуры председателя Правительства Российской Федерации, а затем по его представлению (по представлению председателя Правительства) – всех вице-премьеров и федеральных министров. При этом президент будет обязан назначить их на должность, то есть будет не вправе отклонить утвержденные парламентом кандидатуре соответствующих должностных лиц». Аплодисменты.
М. Виноградов
―
Смотрите, давайте посмотрим формулировку.
А. Соломин
―
Давайте.
М. Виноградов
―
Президент участвует в схеме выдвижения премьера или нет? Двусмысленно, да?
А. Соломин
―
Президент лишь получает согласие Государственной Думы на назначение председателя Правительства и затем уже сам назначает и главу кабинета, и его заместителей – это действующий порядок. Он предлагает его изменить чтобы Государственная Дума не просто согласовывала, а утверждала кандидатуры. О том, кто будет приводить министров и премьера за ручку…
М. Виноградов
―
По представлению председателя Правительства.
А. Соломин
―
Это министров.
М. Виноградов
―
Да. По премьеру четко не обозначено. Показано, что по-новому. То есть возможно, Дума, собственно, сама его избирает. Утверждение такое размытое.
А. Соломин
―
Понимаете, я что хочу сказать. Это же сильно отличается от порядка назначения кабминов в других странах, где президента, по большому счету, вообще не спрашивают. В конце только. Если что, он там должен демонстративно свою галочку поставить.
М. Виноградов
―
Описанная схема не исключает такой модели. Четко рамки не расставлены. Но, по большому счету, не вполне понятна роль президента, даже если схема утверждения премьера меняется, как обозначил Путин.
А. Соломин
―
Ну вот смотрите далее.
М. Виноградов
―
Президент снижается.
А. Соломин
―
Нет, вот как раз я с этим еще готов поспорить. Мы не понимаем до конца, что имеет в виду президент.
М. Виноградов
―
Более того, президент, даже Путин или НРЗБ – пусть это слово «консультация» размытое и не очень понятное – должен советоваться с Советом Федерации. Раньше он мог в одночасье назначить любого за 15 минут, если ситуация поменялась. По крайней мере, назначение силовика требует хотя бы пары часов. Иногда это бывает важно.
А. Соломин
―
Но тем не менее контроль за силовиками, контроль за военными все равно остается на президенте.
М.Виноградов: Не упомянут союз России и Белоруссии, про который, казалось бы, в ноябре-декабре все говорили, не переставая
М. Виноградов
―
Да. И возможность увольнения членов Правительства. Нет, я же не говорю, что президент превращается в символическую, декоративную фигуру. Мы говорим, что по этой схеме он становится заметно слабее.
А. Соломин
―
Просто, очень сложно представить себе, что Владимир Путин уступает позицию ключевого игрока, человека, который принимает ключевые решения, кому-то другому.
М. Виноградов
―
Нет, но тем не менее Путин обозначил, что по этой схеме он не очень метит в президенты 24-го года. На мой взгляд, обозначил.
А. Соломин
―
Здесь же есть один интересный момент – это референдум, который пройдет…
М. Виноградов
―
Голосование. Слово «референдум» не прозвучало.
А. Соломин
―
Но тем не менее оно потом интерпретировалось в…
М. Виноградов
―
Памфилова сказала, что необязательно.
А. Соломин
―
Памфилова сказала, что необязательно референдум. Тем не менее это некоторое народное волеизъявление. И должны либо одобрить… Ну какой у нас есть еще формат, когда народ либо соглашается с предложенными поправками, либо не соглашается?
М. Виноградов
―
Да.
А. Соломин
―
Ну, обычно это референдум.
М. Виноградов
―
И это ограничивает будущего президента и парламент в том, чтобы собраться и за 15 минут вернуть все, как было. Голосование именно в этом.
А. Соломин
―
Итог референдума обязателен уже.
М. Виноградов
―
Это сложнее отменить, конечно же. Но мы живем в России.
А. Соломин
―
Да. А если опрос – это, типа, «мы просто посмотрим, что вы думаете».
М. Виноградов
―
Слово «голосование» там. Может, оно будет электронное. Конечно, «референдум» звучало бы круче. Просто, Конституция не позволяет проводить референдум одновременно с выборами. То есть вряд ли в 21-м году можно ожидать референдум, если он будет. Я так понимаю, что в известной степени это застало врасплох большинство игроков. Но слово «референдум» не прозвучало тем не менее.
А. Соломин
―
Смотрите, о чем я хочу спросить у вас. Ведь есть же мнение, что Владимир Путин, проводя эти поправки, по сути, может сказать: «Мы изменили Конституции, мы обнулили ситуацию. И с этого дня…». Или вынести этот вопрос на тот же самый референдум, потому что там пакетом будут приниматься эти…
М. Виноградов
―
Нет, слушайте, но тем не менее Путин сказал, что новая Конституция не нужна. То есть есть измененная Конституция, но не идет ни о смене государства, ни о новой Конституции. Путин сегодня обозначил, что «не считаю необходимым новую Конституцию». Ну, юридически, если не пытаться искать совсем уже такие лазейки спорные с точки зрения права и этики, конечно, никакого пространства для нового срока не возникает. И опять же этот ослабленный пост президента Путину, на мой взгляд, не так интересен.
А. Нарышкин
―
Про вот эти недореферендумы объясните, пожалуйста. А чего вдруг Владимир Путин это предлагает, если есть же народные избранники, которые сидят у нас на Охотном ряду (ну, Госдума)?
М. Виноградов
―
Я отчасти уже объяснил. Это способ сделать так, чтобы после его ухода с поста президента новый президент, каким бы он ни был (и старый новый президент), в этой части не поменял бы все обратно. Это способ защитить предложенную конструкцию, которую, конечно, все будут оспаривать, потому что предложена экспериментальная схема достаточно эскизно, которая не тестировалась в реальности, в которой наверняка есть какие-то игроки, которые будут манипулировать. Это способ защитить, застраховать предложенную конструкцию от внезапных, спонтанных таких микропереворотов.
А. Нарышкин
―
Я, просто, не понимаю, это, получается, игры в демократию? То есть приходит преемник в какой-то обозримой перспективе, захочет все отменить. Одно дело – если принимала путинская Дума эти решения, другое дело – если НРЗБ.
М. Виноградов
―
Ну конечно. Этот процесс гораздо более долгий. Ну, если опять же не идти совсем поперек духа права, что называется, конечно, это требует достаточно серьезного времени. Это невозможно будет сделать в режиме такого, повторяю, микропутча за пару часов. Если Путин предлагает конституционные изменения и Совет Федерации говорит, что «мы сегодня соберемся вечером и смотреть, как это все устроить» - вот такая схема будет невозможна или затруднена в случае голосования или референдума.
А. Соломин
―
Ну вот смотрите, по поводу распределения опять же полномочий. Вы говорите о том, то Владимир Путин, возможно, может занять пост премьера. Но пост премьера в этой конфигурации – это пост, который и так особо полномочий не имел таких ключевых, только ответственность нес за социальное положение в стране. А теперь еще и министров толком… Ну, то есть, следуя вашей логике…
М. Виноградов
―
Премьер и раньше министров не назначал.
А. Соломин
―
Тем не менее премьер собирал команду и с ней приходил к президенту и с президентом они согласовывали эту команду. Теперь если этот рычаг является рычагом у Государственной Думы, то он теряет контроль и над собственной командой. Сейчас команда премьера – это команда премьера. Это не сам по себе кабинет министров, он не коалиционный.
М. Виноградов
―
Да не скажите. Министров назначал президент. Строго говоря, он мог вообще ни с кем не советоваться. И премьер, не знаю, того же когда-то еще Ельцина, который неожиданных фаворитов продвигал в вице-премьеры, как вице-премьера Полеванова, вопреки всем принятым ограничителям, конечно же, по сути, ответственность формировал президент с учетом премьера. Сейчас проект списка готовит премьер. Это не так мало.
А. Соломин
―
Но ситуация-то может поменяться. Какая разница, какой проект готовит премьер, если Госдума утверждает…
М. Виноградов
―
Нет, ну а если этот премьер одновременно лидер парламентского большинства или лидер Госсовета, который получает какую-нибудь «золотую акцию»…
А. Соломин
―
Но слишком большие риски. Просто, зачем Владимиру Путину уходить на этот пост? Никакого бенефита ему от этого не будет. Контроль он потеряет.
М. Виноградов
―
Мы говорим о том, что он сохраняет за собой возможности. Он может и не идти в премьеры. Тем более если ему не так интересны будут вопросы оперативного управления. Нужно действительно быть во главе там партии, фронта, Госсовета. По сути, все обозначенные Путиным позиции, любая из них может оказаться номером 1 в предложенной конструкции.Это пока попытка, с одной стороны, легитимировать разговор о транзите, легитимировать разговор о том, что президентская система в России не идеальная (казалось бы, тема запрещенная, по большому счету, и при Путине, и при Ельцине). Сегодня вдруг выяснилось, что это не разжигание, а такой тренд и мейнстрим. И дальше в том числе посмотреть на реакцию ключевых игроков и соискателей, которые захотят увидеть себя в новой схеме, наделают ошибок, подставятся и подставят коллег.
А. Нарышкин
―
Политолог Михаил Виноградов у нас сегодня в эфире. А с Госсоветом объясните. Чем хочет Путин нагрузить эту структуру? Она существует, я посмотрел, с 2000-го года, все время правления Путина. И чего? Какая роль будет отводиться ему?
М. Виноградов: В 2000
―
м году это был такой утешительный приз губернаторам за потерю представительства в Совете Федерации. Их там собирали, давали выступить. Но, по большому счету, скорее клуб, нежели что-то еще.
А. Нарышкин
―
А Путин говорит, что Госсовет показал за прошедшее время свою высокую эффективность.
М. Виноградов
―
Это можно про любой орган власти сказать. Конечно, эта фраза носит ритуальный характер, обосновывающий некое место Госсовета в будущей конструкции. Место это не обозначено. Слова Путина о Госсовете наиболее размыты из всего того, о чем он говорил.
А. Нарышкин
―
А что, было заложено что-то такое хитрое?
М.Виноградов: По сути Дума вольна гораздо больше, чем раньше
М. Виноградов
―
Но он показывает, что есть вариант – я там. Есть вариант, что появляется одно высокое место статусное, соизмеримое с постами спикеров, которое может расторговываться и разыгрываться. Обозначено, что вот есть пост в России на сегодня №5 после президента, премьера, спикеров, который, может быть, станет не пятым, а третьим, вторым или, если повезет, первым. Поэтому всем дана возможность насытить этим смыслом структуру, которая сегодня, конечно, в большей степени церемониальна.
А. Нарышкин
―
А если Путин говорит, что «мы статус Госсовета должны прописать в Конституции», это как раз мы должны думать о том, что там появится некая такая важная должность человека, который, возможно, будет…
М. Виноградов
―
Должность и полномочия – какая-то там «блокирующая акция» или что-то еще (не знаю, какие-то бюджетные вопросы, вопросы войны и мира, чего-то еще можно сделать). У нас же Госсовет – не единственная структура, которая существует номинально. Тот же Совет Федерации является сегодня реальным рычагом власти? Ну, скорее нет.
А. Соломин
―
Это мы говорим фактически или по документам, что называется?
М. Виноградов
―
Ну конечно, по документам это – круто.
А. Соломин
―
Совет Федерации давал Владимиру Путину право на использование российских войск, например.
М. Виноградов
―
Сначала – в Украине, а потом – везде и всегда. Совет Федерации самоустранился от исполнения полномочий по разрешению или запрету президенту использовать ВКС. Сейчас сенаторам обещали с ними разговаривать про силовиков.
А. Нарышкин
―
Про судей Верховного и Конституционного судов.
М. Виноградов
―
Опять же реально Совет Федерации – такая сегодня структура, трудно назвать ее оказывающей ключевое влияние на оперативное управление.
А. Соломин
―
А вот про судей объясните, пожалуйста. Это же фактически означает ликвидацию разделения властей в России. Президент, насколько я помню, назначает.
М. Виноградов
―
А на ваш взгляд, это разделение существует?
А. Соломин
―
Еще раз, мы говорим не про фактическое разделение, не то, как по понятиям в России живут, а то, как живут по закону.
М. Виноградов
―
Слушайте, вы хотите разговаривать про формальные структуры, про значимость Совета Федерации? Слушателям интересно узнать, как устроено все в реальности.
А. Нарышкин
―
Нет, вот смотрите, Владимир Путин выступал с посланием Федеральному собранию. Он предлагал, озвучивал параметры некой новой структуры. Мы можем с вами говорить о том, что это интересно. А можем с вами не говорить вообще об этом, потому что как бы Путин у нас в России самый главный.
А. Соломин
―
Царь и всё.
А. Нарышкин
―
Какая разница? Да, царь и всё.
М. Виноградов
―
Ну, слушайте…
А. Нарышкин
―
Сейчас как наезд прозвучало.
М. Виноградов
―
Ну, во-первых, понятно, что не то чтобы Путин абсолютно мотивирован во все вопросы, имеющие его полномочия, обязательно ими заниматься. Его задача арбитража между ключевыми группами политическими. Иногда он выполняет. Иногда он геополитик и, очевидно, теряет интерес к внутренней повестке. А сейчас очевидно, периодически это происходит. Не будем это скрывать. И возникают риски того, что провисают многие политические функции, потому что президенту до сегодняшнего дня казалось, что внутренняя политика – это вообще не очень интересно на фоне места России на геополитической карте мира.Поэтому, конечно же, Путин… Во-первых, поменяется его формальный статус, он дал себе возможность оставаться Путиным, манипулируя вокруг совмещения, балансируя между несколькими статусами. С другой стороны, Путин, понятное дело, не молодеет, и вопрос какой-то конструкции с политической преемственностью возникает. При этом есть понимание, что в полной мере власть Путина непередаваема будущему президенту. И, на мой взгляд, послание президента скорее выглядит подобным признанием. Придется строить более сложную конструкцию, где будет место Путину, и где ключевые политические игроки не почувствуют себя за бортом, на периферии и не будут вынуждены эту схему торпедировать и разжигать.
А. Соломин
―
То есть чтобы между силами, которые сейчас стоят под Владимиром Путиным, оставался баланс.
М. Виноградов
―
Ну конечно. Чтоб все себя видели в этой конструкции и ни у кого не возникало желания эту конструкцию обрушить.
А. Нарышкин
―
Никому не было обидно.
А. Соломин
―
А разве не будет человека, который в конце концов после ухода ключевой фигуры, которая сдерживает вот это устройство, он все равно начнет тянуть одеяло на себя?
М. Виноградов
―
Ну, видите, политика – это всегда эксперимент. Всегда были страсти, амбиции, маневрирование между ними. Конечно будет.
А. Соломин
―
В этом смысле логичнее было бы сохранить судей независимым звеном, нет?
М. Виноградов
―
Ну, слушайте, опять же в сегодняшних реалиях говорить о независи… Я бы сказал, даже допустил, что, возможно, некое усиление Совета Федерации при выборе судей – это способ снизить зависимость судей от силовиков. Понятно, что все судьи сегодня в значительной степени часть силовой корпорации и вполне некритично относящаяся к тому, что им приносят те же правоохранители. Правоохранители очевидное кадровое влияние оказывают на судейский корпус. Очевидно, что многие судьи – выходцы из силовых структур. Поэтому я сейчас красиво скажу, что Совет Федерации пытается защититься от такого мегасилового сценария.С другой сторон, ведь возникает еще один риск – конкуренции гражданской и силовой власти. Гражданская власть – под премьером, а силовая власть – под пусть и ослабленным, но президентом. В сегодняшней России мне сложно догадаться, кто победит в конкуренции гражданской и силовой властей. Поэтому это приходится тоже просчитывать.
М.Виноградов: Измененная Конституция, но не идет ни о смене государства, ни о новой Конституции
А. Соломин
―
Вот опять же, просто, очень сложно представить себе, что Владимир Путин сознательное идет на создание собственных рисков. Зачем ему терять контроль? Зачем ему размывать собственный контроль?
М. Виноградов
―
Ну, это эксперимент. Конечно, это сенсация. Конечно, неожиданно, что Путин в принципе вернулся к внутренней повестке.
А. Соломин
―
А вы не исключаете, что он в принципе уходит из власти и оставляет вот тот самый баланс, если ему удастся его создать, между ветвями, которые да, будут грызться между собой, но, во всяком случае, ни у кого не будет больше силы, чем у другой?
М. Виноградов
―
Ну, с одной стороны, у Путина было достаточно возможностей не идти на тот же последний президентский срок, например. Никто его, собственно, не уволил. С другой стороны, все равно есть много тревог и страхов – я уйду и все посыпется. И поэтому Путин не может быть до конца уверен, что он сможет уйти из этой конструкции без обрушения конструкции.
А. Соломин
―
То есть этот вариант тоже исключается.
М. Виноградов
―
Ну, некое место себе оставляет. А дальше – это оперативное влияние или «блокирующая акция», или место национального лидера на облаке какое-то. Ну, выборочный контроль, может быть, или возможность как-то вмешаться в экстренной ситуации в качестве того же главы Госсовета, если он почувствует, что дело идет не туда. То есть не остаться в положении Бориса Ельцина, который периодически очень так вяло оппонировал каким-то шагам Владимира Путина, в общем, ощущал себя подчас себя достаточно некомфортно, но таким немножко домашним самоарестом себя заключил.
А. Соломин
―
А вот смотрите, я сейчас думаю, мы говорим о балансе неком, который выстраивается. А ведь на самом-то деле ничего не выстраивается. Ведь у нас всегда хозяин положения тот, у кого армия. А тут еще и армия, и Росгвардия, и следственные органы.
М. Виноградов
―
Я бы не сказал, что в России после 18-го века армия играла такую ключевую роль в политике. Все-таки, не знаю, маршал Жуков из фильма «Смерть Сталина» - фигура выдуманная.
А. Соломин
―
Ну, значит, в 93-м году, когда танки окружили…
М. Виноградов
―
Армия, как мы помним, очень не торопилась.
А. Соломин
―
Но тем не менее стреляли.
М. Виноградов
―
Ближайшее окружение Бориса Ельцина, охрана президентская играли не последнюю роль даже в командовании операцией. Там и войска МВД в значительной степени сильно участвовали.
А. Соломин
―
Силовики, силовики.
М. Виноградов
―
Нет, силовики – они же тоже разные. Просто, мы про это не так часто говорим. И живут своей бурной внутренней жизнью. До всякого доходит. Посмотрите последнее – обыски у сотрудников прокуратуры спонтанные Следственным комитетом происходили. Ну, это конструкция. Это эксперимент. И я бы не сказал, что у кого армия, у того и власть. Армия в России политически не слишком влияет. Вспомните реального маршала Жукова, которого отодвинули в 50-е годы…
А. Соломин
―
Смотрите, вы ухватились за слово «армия». Но я имел в виду – и армия, и силовики, и следователи, и прокуратура. Весь силовой корпус все равно остается под контролем президента. Это, по сути, означает, что президент остается всевластным.
М. Виноградов
―
Смотрите, я вам и сказал, что если возникает конкуренция гражданской и силовой власти… Безусловно, сегодня в условиях ослабления статуса гражданской власти, арестов губернаторов и министров да, силовая корпорация выглядит более серьезно. Это один из таких рисков нынешней конструкции. Посмотрим, что будет дальше в ходе дискуссии. Потому что риски оформления параллельности гражданской и силовой властей, они, я думаю, создаются и в ходе дискуссии. Про это будет много говориться.
А. Нарышкин
―
Владимир Путин в качестве председателя Госдумы – насколько это вероятно?
М. Виноградов
―
Ну, в принципе, один из сценариев, потому что при Путине спикере Госдумы, конечно, такая ключевая «золотая акция» оказывается у Парламента. Другое дело, конечно, что работа председателя Госдумы все-таки требует ежедневной вовлеченности.
А. Нарышкин
―
Так он же вовлечен.
М. Виноградов
―
Вы же помните, когда, например, Путин стал премьер-министром, вместо еженедельных заседаний Правительства потом появились ежемесячные. Было видно, что Путину не очень комфортно вот большие эти оравы собирать с прежней интенсивностью. Ну, мягко говоря, работа не самая увлекательная – сидеть все время в зале Думы и принимать в четвертом чтении какие-нибудь поправки в то время как геополитика стынет. То есть есть очевидные минусы в посте председателя Государственный Думы. Тем более над тобой, условно, Совет Федерации (это в России не верхняя палата парламента, но все равно). Как-то двусмысленно.Председатель Госдумы и чего-то еще там по советской схеме, не знаю, генсек или председатель Госсовета, как Совета Обороны в советское время – тоже одна из конструкций. Но, на мой взгляд, какой-то итоговой конструкции сегодня не предложено. Сегодня обозначено несколько новых постов большой пятерки, вокруг которых можно будет танцевать и которые можно совмещать.
А. Нарышкин
―
У нас минута до новостей. Вы сказали, что создается баланс, чтобы ни у кого не возникло желания обрушить систему. Ну, попытка баланса, чтобы не возникло желания обрушить систему. А есть какие-то признаки, что у кого-то назревает уже желание?
М. Виноградов
―
Ну, это политика. Любой в политике пытается обрушить систему и подстроить все под себя. Так устроена природа человека.
А. Нарышкин
―
А за 20 лет мы видели какие-то признаки этого?
М. Виноградов
―
Ну, политические кризисы возникали.
А. Нарышкин
―
Прям чтобы обрушить? Мы можем продолжить.
М. Виноградов
―
Давайте.
А. Нарышкин
―
Давайте продолжим. Хорошо. Михаил Виноградов, политолог, глава фонда «Петербургская политика», сегодня гость программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Присылайте вопросы на номер +7 985 970 45 45 – это СМС, Вайбер и Вотсап. И не забывайте, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Там тоже для вас работает чат, и тоже можете задать вопросы. Мы вернемся через 3 минуты.
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально Ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. И у нас в гостях Михаил Виноградов, политолог, глава фонда «Петербургская политика».
А. Соломин
―
Продолжаем говорить про изменения балансов в правительстве.
А. Нарышкин
―
Про обрушение. У кого соблазн мог возникнуть за 20 лет обрушить эту систему?
М. Виноградов
―
Возникало кризисов достаточно много. Необязательно ты обрушиваешь все, ты существенно под себя делаешь переконфигурацию. 2003 год – кризис вокруг ареста Михаила Ходорковского, который привел к отставке председателя правительства и главы администрации президента. Касьянова и Волошина. 2007 год – создание госкорпораций как способа застраховать, если схема с преемником будет не очень удачной, значительная часть активов останется, по сути, вне контроля нового президента и проект преемничества. Борьба за возвращение Путина на третий срок, сегодня кажется предсказуемой и заведомо предрешенной, а тогда это все искрило. 2014-й год – Крым, который в значительной степени оставил не у дел значительную часть истеблишмента, которая вовсе за присоединение Крыма не выступала. И которая почувствовала, что какие-то экономические приоритеты, которые до этого звучали, оказались на втором плане. Возьмите все истории со сменами администрации президента, зам. руководителя ГД в 16-м году. То есть периодически серьезное изменение баланса, оно происходит и если на Первом канале при этом нет каких-то репортажей под огнем танков, что вот смотрите, что происходит – конечно же, политическая борьба в любую эпоху в любой стране не останавливается ни на минуту. Просто она может иметь разные формы, необязательно иметь привычные для нас форматы партийных дебатов, выборной конкуренции и так далее.
А. Нарышкин
―
Про Ходорковского вы вспомнили. Я у Максима Шевченко увидел в Telegram, он проанализировал одно из положений послания про новые требования для кандидата в президенты – 25 лет проживания в России. Как обязательное условие для выдвижения. Для Ходорковского придумали?
М. Виноградов
―
Немножко неожиданное положение. Почему? – вот конечно, это выглядит как привет Ходорковскому. Хотя является Ходорковский сегодня каким-то мощнейшим…
А. Нарышкин
―
Может у него все впереди.
М. Виноградов
―
Давайте так обострим. Проекты Ходорковского, который он реализовывал, находясь в эмиграции, сколь политически успешными. Да провальные они были. Сколько он создавал сайтов, структур, «Открытая Россия». Сравнить с результативностью проекта того же Навального. Несоизмеримо. Поэтому говорить о том, что Ходорковский реально сегодня какая-то опасная фигура, мне кажется для этого надо как-то быть очень конспирологом и очень переживать за…
А. Нарышкин
―
А зачем тогда?
А. Соломин
―
28 лет опять же. Я не очень понял. Это последние 28 лет ты должен прожить.
А. Нарышкин
―
25 лет. Не уточнил.
А. Соломин
―
Или всего 25 лет нужно прожить в России.
М. Виноградов
―
Посмотрите текст. Может вообще на самом деле все против Лукашенко.
М.Виноградов: Совет Федерации самоустранился от исполнения полномочий по разрешению или запрету президенту использовать ВКС
А. Нарышкин
―
Одним из вопросов тоже встречал: Беларусь теперь выдохнуть может? После обращения Путина.
М. Виноградов
―
Политика - такая штука, наверное, до конца не можешь выдохнуть никогда. Но. наверное да, и все-таки история, при которой Лукашенко 25 лет манипулирует темой интеграции с Россией и ничего для этого не делает, водит гестапо за нос, мы это видим. Мы видим, что мотивация Лукашенко не входить в состав союза гораздо выше, чем мотивация России его туда заполучить. И, в общем, российская элита для себя поняла, что Белоруссия в нынешнем виде обходится России гораздо дешевле, чем в составе РФ. Это не страхует нас от экспромтов, но и вероятность, наверное, ниже сегодня, чем была в декабре.
А. Нарышкин
―
Хочу вас заставить поспорить или может быть согласиться с Кириллом Роговым, вашим коллегой. Он в фейсбуке написал, проанализировал совокупность данных от Путина. И пишет: «Такая сложная конструкция может работать в условиях неконкурентного режима, скорее всего, если за всеми этими органами будет стоять единая партия, в руководстве которой будет приниматься сериальное решение. Такая конструкция отчасти похожа на китайскую, позволит Путину сохранить за собой фактически контроль на неопределенный срок, выдвинув при этом целую группу потенциальных преемников, конкурирующих между собой». То есть партийная диктатура.
М. Виноградов
―
Я с Кириллом и соглашусь и не соглашусь. Безусловно, конструкция экспериментальная. И я бы сказал, наверное, что я был сегодня на послании, что обсуждение в кулуарах после послания участниками было как никогда живое, искреннее. И с огнем в глазах, потому что элита вспомнила о том, что она политическая элита. И что политика в стране не запрещена, политик в стране не один. С другой стороны, если схему Кирилла принимать во внимание, для этого нужно было создавать какую-то очень мощную влиятельную партию. Политическая система в России сегодня беспартийная. «Единая Россия» присутствует, но по большому счету скорее часто оформляет решения, которые принимаются исполнительной властью. Нежели эти решения выдвигают. Давайте как с судами будем реалистами. Поэтому признаков попытки создания мегапартии, римейк КПСС за 20 лет мы не увидели.
А. Нарышкин
―
Почему. Приклеить уже окончательно к «Единой России» ОНФ. Какие-нибудь еще дополнительные структуры, провести ребрендинг и все.
М. Виноградов
―
Опять же, как один из вариантов и Путин во главе партии или партия ОНФ - это есть. С другой стороны пост председателя госсовета показывает, что партийный сценарий, по крайней мере, не является единственным. Потому что ну все-таки как бы аллергия на слово «партия» у значительной части населения по-прежнему существует. Даже у значительной части элиты. Как губернаторов все эти годы очень неохотно и за веревочку притаскивали в ту же партию. Всем хотелось показывать, что они отдельно. От партии. Опять же, «Единая Россия» знает эти реалии, они не являются для нее сюрпризом. Поэтому за последние 20 лет каких-то признаков партий как мощного не просто аппарата, но и игрока, основу конструкции политической системы, таких признаков не видел.
А. Нарышкин
―
Общее ощущение у вас и у коллег, с которыми вы слушали сегодня послание.
А. Соломин
―
Был «вау» эффект, когда начал.
М. Виноградов
―
Во-первых, неожиданно, что, по сути, вся затратная первая часть послания, по Telegram гуляет фото испуганного Силуанова, и она отчасти девальвировалась. Казалось бы, что люди будут именно это обсуждать. Именно эти слайды будут показываться сегодня на экранах рекламных щитов и так далее. Все-таки, если говорить о повестке медийной и элитной, то тема немножко съелась разговорами об изменениях в Конституцию.
А. Соломин
―
Но представьте, если порядок был бы обратный, это просто бы никто не услышал.
М. Виноградов
―
Все равно больше одного места, в прошлом году была та же история. У Путина же было очень дорогое социальное послание. А в конце пусть и без мультиков, но было видно, что Путин заговорил о настоящем. О том, о чем хотелось ему реально говорить. То, что Путин в этот раз заставил себя почти не говорить про внешнюю политику, мировую закулису. Заговорил про какую-то большую пятерку стран создателей ООН, которые будут править миром. Выглядело, конечно, достаточно неожиданно и, наверное, зал тоже отчасти выдохнул. Поэтому…
А. Нарышкин
―
Больше тревог у вас после послания или все-таки вы вздохнули с облегчением?
М. Виноградов
―
Я же не государственный служащий. Я не обязан реагировать на каждый шорох. Безусловно, ясность снизилась. Сюрпризом стало то, что Путин пытается вернуться во внутреннюю политику, все-таки все эти, не один год многие стремились убедить Путина, что внутренняя политика – это неважно. Все у нас отстроено, и так будет теперь всегда. Оказалось, что усталость от существующей конструкции и есть, в том числе у Владимира Путина. Это, конечно, сюрприз. Удивляет количество переменных, которые обозначены, но, по сути, не насыщены содержанием. Неожиданное возвращение к разговору о голосовании, референдуме, который давили все эти годы, что референдумы в России не запрещены. Фактически.
А. Соломин
―
Когда у нас был последний раз референдум?
М. Виноградов
―
По Конституции. 1993 год. Март 1993-го. Конституция – декабрь 1993. Год был двух референдумов, после чего все кончилось. Поэтому возвращение политической повестки, уход от разговора о том, что политик в стране один, - это конечно достаточно большой сюрприз и сенсация. Другое дело, что это скорее сюрприз и сенсация людей, вовлеченных в политическую элиту. И, наверное, те, кто считает, что режим несправедливый или агонизирует. Или все под себя подбирает. Скорее всего, сюрприза не увидят, потому что им кажется, что власть, они там все заодно, против нас, и в этом плане вряд ли повестка послания шокирует то же протестное движение.
А. Соломин
―
А если люди проголосуют против на референдуме.
А. Нарышкин
―
Посчитают как надо.
М. Виноградов
―
Да ну, а против чего там голосовать. Возьмите среднего протестующего, который устал от сверхполномочий президента. Ему говорят: хотите ли вы сокращения президентских полномочий. Ну, кто не хочет.
А. Соломин
―
Если люди будут разбираться, если будут вникать, что им под одним соусом пытаются продать совершенно другое, они могут и как-то возбудиться против. Сказать, что нет, я такого не хочу.
М. Виноградов
―
Ну, останется все как есть.
М.Виноградов: Борьба за возвращение Путина на третий срок сегодня кажется предсказуемой и предрешенной, а тогда это все искрило
А. Нарышкин
―
Я представляю формулировку…
А. Соломин
―
Это создает проблемы для Владимира Путина?
М. Виноградов
―
Проблемы создает, но по большому счету всегда коллеги политологи скажут: референдумом подтвердилось, что у нас прочная существующая модель, установленная Конституцией. И не надо тут расшатывать. Поэтому в известной степени не то что имиджевых рисков нет, но ничего страшного не произойдет, хотя конечно проголосуют правильно.
А. Нарышкин
―
Путин во внутреннюю политику вернулся на один день, в эту среду или он и дальше будет сохранять вектор, все международные дела решены, «турецкие потоки», Ливия и прочее. И теперь, наконец, мы займемся россиянами.
М. Виноградов
―
Если посмотреть график Путина последнего месяца, ближайших дней, вот японец какой-то там, по-моему, приезжает. То кажется, конечно, что на один день. Но это уже невозможно. Потому что, по сути, вернувшись на один день, ты отдашь свою внутреннюю политику кому-то еще, потому что ты развесил ружей по сцене, которые начнут стрелять, не дожидаясь пьесы. И даже сценария. Поэтому, конечно же, это совершенно меняет, я бы даже сказал, что Путин чуть-чуть снизил легитимность своего нынешнего президентского срока. Потому что Путин сказал, что 4 срока это перебор. Он очень мягко сказал, очень деликатно. Поэтому никто на него примерять это не будет. Поэтому, конечно же, сказав «а», нужно хотя бы показывать, что у тебя какой-то записанный ход на «б» есть.
А. Соломин
―
Еще по поводу изменений в Конституцию. Конституционная реформа Владимира Путина. О создании в России единой системы публичной власти, включающей в себя органы государственной власти и местного самоуправления. Местное самоуправление у нас тоже стояло особняком все это время.
М. Виноградов
―
Опять же, юридически или фактически, фактически, конечно, система власти одна. Некая двусмысленность была в независимом статусе местного самоуправления. Последние годы через деньги, через аресты, через целый ряд событий, конечно, муниципалитеты строили вертикали. Через лишение полномочий серьезных. Наверное, самое важное, что не прозвучало пересмотра конституционных полномочий, связанных с правами человека. Не добавили какие-то антитеррористические положения, даже про Интернет сегодня говорил. Какие-то вещи, гораздо больше обычного. И вообще послание немножко повысило статус Конституции, документа казалось бы, полузабытого, давно девальвированного законами про митинги, про фейковые новости и все остальное. Что, конечно, слабо соотносится с духом Конституции. Но понятно, Конституционный суд не будет оппонировать, потому что он по-другому видит свои приоритеты, поэтому важно, наверное, что статус политических прав сегодня временами реальный, временами декларативный, по крайней мере, не переписывается.
А. Соломин
―
Вы же говорите, что понимаем, что Конституционный суд не будет протестовать. Но в текущей ситуации, когда есть одни законы, сейчас не берем, как они действуют, теоретически может появиться судья, который будет протестовать, будет против. В новой ситуации этот судья может быть уволен президентом. А сейчас не может быть уволен президентом.
М. Виноградов
―
Ну будет судья такой. Безусловно, там не слышали сегодня слов о судебной реформе. Мы не слышали тревожности за политическую субъектность судов. Даже когда Путин говорил об использовании бизнеса понятия «организованное преступное сообщество, он так очень деликатно и не сверху внизу сказал, давайте силовики, может быть, как-то перестанут решительно этот термин трактовать. Он не предложил отменить использование статью за ОПГ, которая появилась в конце 80-х годов в совершенно других реалиях. В другой ситуации с организованной преступностью в стране. Поэтому, безусловно, суды сегодня не выглядят как такой еще один участник будущей конструкции, скорее контроль за судами это элемент повышения статуса того же Совета Федерации. Нежели какой-то мощный актор, который придет и, как в фильмах про американский Верховный суд будет выносить окончательное слово по вопросам добра и зла.
А. Нарышкин
―
Почему Владимир Путин так печется насчет демографии? В принципе подрастающего поколения. Сегодня он говорил о том, что Интернет должен быть в школах скоростной, питание горячее у младших классов. Я уж не говорю про материнский капитал.
М. Виноградов
―
Во-первых, в обществе, безусловно, ценность детства сегодня колоссальная. Культурологи говорят, что дети заменяют русским Бога. В мире ценность детства сегодня очень большая, по-другому совершенно относятся к теме детей. Другая ценность детской жизни, детского здоровья. Готовности людей жертвовать своим временем. Поэтому это попытка как-то присоединиться к этой ценности. Показать, что государство не просто поощряет рождаемость, а, так или иначе, хотя бы лет до семи, а если кормить завтраками, то до конца начальной школы, пытается к этому относиться серьезнее. Плюс есть понимание, что ждет новая волна демографического спада, насколько я понимаю. То есть сейчас есть довольно хорошие цифры по рождаемости. Приходит новый цикл и вполне логично было бы его издержки. Хотя понятно риски связаны с тем, что городское население, особенно в крупных городах русских, как и в европейских не особенно склонно заводить часто даже двух детей. Такие риски очевидны, это культурная проблема, которая не решается социальными мерами.
А. Соломин
―
Еще один аспект поселения, который мы не обсудили – приоритет национального права над международным. Долгое время говорили, что это и так уже есть. Но теперь решили закрепить это в Конституции. Владимир Путин сегодня говорил об этом. Что об этом думаете? Какие риски для нас это создает?
М. Виноградов
―
Опять же, как и с чиновниками и видом на жительство казалось, что это все давно уже принято и существует, скорее напоминает, знаете, американские фильмы, когда президент говорит, что давайте права женщин равные. Не только в законе, но и в конституционной поправке. Возникает большая политическая кампания. Пока, опять же, возможно есть какая-то сложная схема, пока это попытка каким-то образом напомнить, что Конституция это не пустой звук. Что, несмотря на то, что последние годы дух Конституции, безусловно, подвергался серьезной коррекции, происходила довольно серьезная эрозия конституционных норм, все-таки Конституция является важной рамкой для будущей властной конструкции транзита - слова, которое теперь выглядит, преемственности, не разжигающим, а вполне системообразующим.
А. Нарышкин
―
А транзит с сегодняшнего дня уже официально запущен?
М. Виноградов
―
Похоже, что об этом можно говорить. Можно говорить, что Путин на посту президента не навсегда. И что модель суперпрезидентской республики не идеальна для России на века.
А. Соломин
―
Вы не предполагаете, что последние, например, решения по ЕСПЧ, долги, по делам ЮКОСа многомиллионные. Украинские какие-нибудь, что они теперь просто будут не исполняться Россией. Просто Россия изменит…
М. Виноградов
―
Всякое было. Тогда за Украину заплатили 2,5 млрд., в конце прошлого года. И Дмитрий Козак сказал, что подумаешь, 2,5 млрд. это капля в море. Долларов.
А. Соломин
―
Нет, не так он сказал. Он сказал, по сравнению с тем, что мы могли бы заплатить, если бы вступили в силу другие…
М. Виноградов
―
Всегда есть масса способов проигнорировать нормы. С другой стороны иногда не жалко пару тысяч евро заплатить по приговору какому-нибудь оппозиционеру. Разве это деньги на фоне масштаба расходов, которые будут сегодня. Поэтому, наверное, какие-то ловушки, юридические коллизии здесь возникают. Но опять же в условиях такого суверенного права мне кажется мы по сути последние годы живем. И возможности международных инстанций как-то всерьез влиять на российское право не в части иска к какому-то оппозиционеру или жалобщику, а эти возможности и без того крайне ограничены.
А. Соломин
―
Или вот еще, в нашем чате, например, сейчас очень много в начале программы, во всяком случае, говорили о том, что это позволяет России не участвовать в международных трибуналах, в судах по тем или иным вопросам. Не только экономического плана.
М. Виноградов
―
То есть вы полагаете, что если сейчас появился международный трибунал по тому же Боингу, Россия бы в нем участвовала, если бы в Конституции это не было написано. Я сильно сомневаюсь.
А. Соломин
―
Если бы принято решение в отношении российских лиц.
М. Виноградов
―
И что, Россия бы его приняла?
А. Соломин
―
Просто бы проигнорировали.
М. Виноградов
―
Ну, конечно. Какая разница, в каком статусе. Если есть политическое решение игнорировать.
А. Соломин
―
Когда я говорю об исках, о неисполнении экономических вердиктов или решений ЕСПЧ, это же может для России отразиться в санкциях. Потому что, о’кей, Россия защищает свой абсолютный суверенитет. Но для других стран Россия уклоняется от исполнения международных договоров, получается.
М. Виноградов
―
Опять же в реальной реальности право это такая надстройка. Работает до тех пор, пока мы в симметричной реальности. Как только оно вступает в противоречие с реальностью, никакое право не работает. Особенно в странах с переходной экономикой. Поэтому говорить о том, что законы определяют нашу жизнь, международное право – это говорить о какой-то утопической реальности, которую мы не наблюдаем.
М.Виноградов: В качестве человека номер два Медведев по итогам интерпретации послания на сегодня пока остается
А. Соломин
―
Я же ведь говорю даже не об этом, а о том, что мы дополнительные риски несем.
М. Виноградов
―
По-моему, Россия, всерьез президентства Ходорковского бояться перестала. Если мы говорим о том, что против Ходорковского ограничения по президентству – по-моему, риск очень фантомный.
А. Соломин
―
У него судимости.
М. Виноградов
―
Масса уже возникает прокладок и масса возможностей. Собственно, закон и дальше менять, поэтому очевидно, что это повышение статуса Конституции. Опять же эксперимент, потому что не факт, что Конституция является сегодня в реальности актом прямого действия, которому стороны могут апеллировать особенно в условиях слабого Конституционного суда. Но попытка повысить статус Конституции, она обозначит какое-то представление о прекрасном. О такой суверенизации, о которой Путин сегодня говорил.
А. Соломин
―
Дмитрий Медведев в новой конфигурации вам видится на посту?
М. Виноградов
―
Символически сообщение о том, что Путин дал Медведеву соответствующие разъяснения о том, что он имел в виду – работает, конечно, на Медведева. Да, мы увидим, что Медведеву не светит два президентских срока. Максимум один. А это тоже приятно, но не настолько. Но в качестве человека номер два Медведев по итогам интерпретации послания на сегодня пока остается. Возникает даже парадоксальная ситуация, если Путин остается президентом до 24-го года и не возникает желания как у киногероя - зачем ждать целый год, уже сейчас запустить новую схему с сильным премьером или спикером. То не может так легко и безболезненно в одночасье убрать Медведева с поста премьера и назначить нового, потому что все равно требуются ритуальные танцы.
А. Нарышкин
―
За Медведевым так много каких-то влиятельных фигур?
М. Виноградов
―
Нет. Тем не менее, символически смена премьера сегодня не так легка будет, как было в седьмом году…
А. Соломин
―
Спасибо большое. Михаил Виноградов, политолог, глава фонда «Петербургская политика». Сразу после нас, не пропустите: Егор Жуков и Михаил Ходорковский в программе «Условно Ваш».