Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-01-13
С.Крючков
―
Добрый день! Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами по Скайпу журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте!
О.Кашин
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Добрый день.
С.Крючков
―
Наши эфирные координаты прежние: СМС — +7 985 970 45 45. Уже работает чат в YouTube. Пишите, задавайте вопросы нашему гостю. А также аккаунт vyzvon в Твиттере. Viber, WhatsApp , Telegram и все средства связи ждут вашего участия.Зам главы Следственного комитета Игорь Краснов тут буквально в трех строчках весьма официозно сказал, что журналисты Джемаль, Расторгуев, Радченко были убиты в ЦАР с целью ограбления. Это такая фиксация позиции — убийцы местные и всё, — а мы будем правду знать из сообщений вдовы или из сообщений Следственного комитета, и узнаем ли мы когда-нибудь правду, на ваш взгляд?
О.Кашин
―
Да, тоже обратил мое внимание — Сергей Смирнов из «Медиазоны» давал ссылку на это интервью — что слово «убили местные» повторяется неестественное количество раз, как будто бы Краснов сам себя уговаривает.Я помню Краснова как человек, допустим, раскрывшего дело БОРНа, дело об убийстве Маркелова и Бабуровой. В общем, не последний следователь, и, что называется, не Маркин (если Маркина кто-то помнит) и серьезный человек. И, что называется, жизнь его заставляет теперь быть спикером Пригожина буквально, потому что мы понимаем, что российские криминалисты лишены возможности или желания работать в джунглях ЦАР, и вся их публичная деятельность по этому делу, в общем пропагандитски-пиаровская: доказать, что люди Пригожина непричастны к этому убийству.
Естественно, Краснов выглядит жалко. И тут повода сочувствовать ему, наверное, нет: сам свою судьбу выбрал. Естественно, доверия его словам — таким словам тем более, чем чаще они повторяются, как вот у Булгакова Варенуха врет — тем меньше им доверия.
Но вот, что называется, кто убил, я думаю, все-таки останется тайной. Я интуитивно или из того, что я знал об убитых, знаю о Пригожине, не верю в целенаправленное убийство российских журналистов в ЦАР, потому что как-то… не знаю, зачем, кому это нужно. Верю в трагическое стечение обстоятельств. Естественно, всё, что происходило там, и их поездка по ЦАР была, конечно, под контролем как бы местных жандармов. На самом деле, очевидно — здесь Центру «Досье», можно верить — под контролем пригожинских этих загадочных, мутных людей.
Поэтому ответственность за убийство пригожинцы, конечно, несут. Но, естественно, доказать это в суде, да и в каком — в российском? в царовском? в Гааге? — я думаю, никто никогда не сможет, поэтому, я думаю, это дело на сайтах про убийства будет оставаться в разделе: «Загадка осталась загадкой» или что-нибудь в этом духе.
С.Крючков
―
Вот о биллингах, опубликованных «Досье». По официальной линии мы что-то знаем? То есть наше представление о произошедшем — хорошо, не последнее истина некая — вот общая канва станет более очевидной? То есть нам предложат более выпуклую версию?
О.Кашин
―
Предложит кто — российский СК?
С.Крючков
―
Тот же Краснов.
О.Кашин
―
Очевидно, для Краснова, для его ведомства это дело остается навсегда на этой стадии. Какие-то неизвестные местные, желая ограбить, совершили это убийство. Узнаем ли мы правду? Чего греха таить, в кругах друзей, знакомых уже сложился консенсус, что это пригожинцы убили, и вряд ли он тоже будет нарушен.Естественно, хочется произнести вредную реплику: по-прежнему нельзя снимать ответственность с организаторов командировки, с тогдашних, по крайней мере, руководителей «Центра управления расследованиями» в структуре медиа Ходорковского. Но опять же понятно, это как с самолетом: одно дело — кто запустил самолет в опасную зону, другое дело — кто его сбил. Поэтому все равно убийцы останутся убийцами. Имена убийц, наверное, тоже… произнесут какое-нибудь африканское имя. О чем нам оно говорит? Очевидно главное — кто дал команду стрелять. Здесь вряд ли это прозвучит когда-нибудь более-менее официально.
М.Максимова
―
А то, что эта представленная версия Следственного комитета она любому думающему человеку кажется, давайте скажем так, нелепой…
О.Кашин
―
Я вас сразу перебью. Выражение «любой думающий человек» — манипулятивное. Каждый человек считает себя думающим. Здесь всё нормально.
М.Максимова
―
Она будет постоянной? Это будет источник, который будет постоянно вызывать вопросы. Если эта версия так и будет закрепленным флажком в Телеграме, то люди будут постоянно задаваться вопросом. Хотели украсть — почему техника осталась?
О.Кашин
―
Скажите мне, какие люди? Условно говоря, довольно узкий круг друзей, знакомых и близких погибших, или, что называется широкая аудитория. Широкая аудитория — наверное, у нас так устроено медиапотребление — уже забыла об этом и вряд ли вспомнит всерьез. А для кого? Для программы «Время» этой темы тоже нет. Да, есть позиция Краснова, и он дает ее «Коммерсанту» и, очевидно, «Коммерсант тоже уже не будет его об этом спрашивать, поскольку ответ дан.У меня наивный к этим вещам подход, и я понимаю, что он вряд ли работает, но уже не впервые я взываю к офицерской чести, в данном случае Краснова. Потому что по факту да, Следственный комитет сегодня превратился в пиар-подразделение империи «кремлевского повара» Пригожина. Гордится ли честный, опытный следак Краснов тем, что ему приходится выгораживать предположительных убийц из буквально банды «повара»? Ну, наверное, пускай гордится или ему все равно и он по ночам заливает водкой свою тоску по чести своих НРЗБ погон. Я думаю, это работает буквально так.
С.Крючков
―
Вы сказали об ответственности ЦУПа. Но, собственно, Ходорковский никогда не снимал с себя ее. Расследование Центра «Досье» об этом свидетельствует. В этой связи вы сказали, что самолеты летают и самолеты сбивают. Но самолеты ведь призваны летать, и соответственно, если есть проблема, она нуждается в расследовании.О.Кашин: Власть не знает, что ждать от нас. И в этом наше преимущество по отношению к ней
О.Кашин
―
Самолеты призваны летать, ПВО призвано сбивать. Такая грустная философия нашей жизни. Естественно, да. Если мы говорим об Африке, ЦАР — это такая черная дыра на карте планеты. И понятно, что журналист-расследователь Иван Голунов, если бы он поехал в ЦАР это дело расследовать, тоже вряд ли бы чего-нибудь добился и дай бог бы вернулся живым. И мы это тоже понимаем, что это место немножко более сложное для расследования, чем даже Москва.
С.Крючков
―
То есть полеты в черных дырах бессмысленны в этом плане.
О.Кашин
―
А все летают, и, кстати говоря, по ассоциации коллеги из «Настоящего времени», расследуя деятельность Пригожина случайно, насколько я помню, вышли на армянскую мафию в Африке, которая занимается авиационными перевозками в самых каких-то диких местах. Поэтому да, самолеты летают в черных дырах. Это тоже нормальная такая жизнь.
С.Крючков
―
Тут тема Африки заиграла на высоком уровне. Путин с Меркель…
О.Кашин
―
Северной Африки.
С.Крючков
―
Северной Африки, безусловно. Меркель и президент Путин в субботу провели переговоры и там, на пресс-конференции после встрече с Меркель глава нашего государства сказал, что если в Ливии есть наемники ЧВК… слово «ЧВК» он не употребил слово «наемники», — то они не представляют интересов государства. Вот это тоже некая фиксация и некое стремление отстраниться раз и навсегда, и если ́то что-то иное, то что?
О.Кашин
―
Это позор абсолютный. В наших эфирах я часто цитирую себя. Я на протяжении всего прошлого года воюю с теми, кто использует слово «наемники» по отношению к чэвэкашникам российским, потому что оно, я настаиваю на этом, не вполне корректно. Понятно, что наемничество — уголовное преступление и остается таковым. И давайте мы с вами попробуем завебоваться на войну какую-нибудь в частном порядке и давайте засекать время, когда за нами придет участковый хотя бы и скажет: «Эй, так нельзя. Это преступление».Понятно, что то, что мы называем ЧВК — ЧВК Вагнера, еще что-то там — это, так или иначе, псевдоним Российских вооруженных сил, псевдоним Российского государства. И когда говорят — вот наемники погибли, — это не наемники погибли, это погибли такие же мужики, которые шли в военкомат буквально как 25 лет назад, военкомат забирал призывников на чеченскую войну. Не призывников — контрактников. С поправкой, что одно дело — Чечня, другое дело — непонятная, Далекая Ливия. Но принцип один и тот же: людей вербует государство, люди идут воевать за государство и немножко за деньги, наверное.
И вот я спорю, доказываю, а потом, блин, выходит Путин и говорит: «Эти люди не имеют к нам отношения». Мог бы промолчать, наверное, мог бы как-то более изящно. Вот, кстати, в новогодние дни меня впечатлило расследование агентства «Рейтер» — вы видели, наверное, — про клинику в Петербурге, в которой делают бесплатно дорогие операции раненым чэвэкашникам как раз из Ливии и Сирии.
И, собственно, «Рейтер», пробиваясь сквозь завесу секретности, преодолевая сопротивление чиновников, которые пытаются это скрыть, выяснило, что Россия своих не бросает, лечит бесплатно. Там одна операция была 10 тысяч долларов. Кто-то ее оплатил. То есть. В принципе, официальная Россия скрывает свое благородство по отношению к своим солдатам.
О’кей, хорошо, почему эти люди, почему российская власть так себя ведет по отношению к обществу, когда даже то, чего стыдиться, в общем, не обязательно — хорошо, что они лечат раненных бойцов — даже это они скрывают. Это реально как будто бы какая-то психологическая травма, может быть, лично у Путина, может быть, этого поколения, которое у власти. Эти люди, работавшие в КГБ, еще где-то, почему-то думают, что доблесть для государства — это скрывать от общества любые свои действия просто потому, что общество и пресса заведомо враждебны.
В общем, кошмарная история и, в принципе, такие слова, что эти люди представляют только самих себя, Россию не представляют, Путина, конечно, не красят. Естественно, те реальные парни, которые 20 лет назад были бы контрактниками в Чечне, а сегодня просто немного по-другому называются в Ливии, тоже, я думаю, они Путину не аплодируют в своих госпиталях или своих окопах.
М.Максимова
―
Но скрывать-то получается не очень. Последовало же через какое время… в Правительстве национального согласия как раз заявили, что наемники ЧВК Вагнера были выведены с фронтовой линии после соглашения Путина с Эрдоганом. Это турецкое госагентство передавало.
О.Кашин
―
Да, интересно, как не имеющие отношения к государству люди почему-то выполняют соглашение Путина и Эрдогана. Очередная загадка российской реальности.
С.Крючков
―
Вот вы говорите, эти мужики, которые идут в военкомат, они по факту рождения, по гражданству — свои. Тем не менее, есть Халифа Хафтар, которого негласно, по некоторым сведениям Москва поддерживает, он нам свой, и если свой — почему?
О.Кашин
―
Сейчас поколенческое что-то скажу, но к своим 40 годам, понятно, что в детстве слегка застал какой-то типаж непонятных друзей Советского Союза типа Менгисту Хайле Мариама, Жозе душ Сантуша и другие имена, которые мы с вами знать не обязаны, но почему-то знаем, буквально от зубов отскакивает. И, казалось бы, эти имена ушли невозвратно. И вдруг появляются очередные маршалы Хафтары, как будто срисованные из «Международной панорамы» 70-х годов, которые изображают друзей Советского Союза.У него на лице написано, что это какой-то непонятный местный прохвост, которому нужны деньги, оружие и заодно, может быть, жизни моих соотечественников, которые зачем-то должны обеспечивать его деятельность там.
О.Кашин: Самолеты призваны летать, ПВО призвано сбивать. Грустная философия нашей жизни
О’кей, новый российский колониализм оказывается изданием старого советского, когда за непонятно что, непонятное, какие интересы государства люди и Вооруженные силы и специалисты воевали и часто погибали далеко за пределами страны. Тоже вот «Международную панораму» смотрел недавно 78-го года. Там репортаж из Мозамбика. Новый наш сателлит, новая наша колония. И вот показывают авокадо, которые там растут и объясняю зрителю, что есть такой фрукт, который, соответственно, там растет, потому что зритель этого не увидит. Так сказать зачем-то завоевали Мозамбик, то есть будут на него тратить деньги, ресурсы, но советскому человеку от этого ничего не будет.
Здесь, очевидно, то же самое. Где там ваши отпуска на курортах Ливии, где ливийских бензин на колонках российских? Если уж ты колониальная империя, давай тогда уж вещи себя как колониальная империю. Я про Абхазию уже говорил. Грабь там, не знаю, заставляй местных на плантациях горбатиться, по крайней мере, оправдывай свой имперский статус. Когда просто идет непонятное расходование ресурсов — ради чего, ради какого-то престижа, чтобы в новостях CNN сказали: «Вот Россия захватила полмира»? Ну, странное поведение.
С.Крючков
―
Но, может быть, эти площадки как раз нужны для того, чтобы не просто сказали в новостях CNN, а, действительно, ворваться в эту глобальную политику, из которой мы каким-то образом были выведены на периферию после крымской историй. И так рождаются Мозамбик в 70-е, Никарагуа с Сейфуль-Мулюковым, а сейчас — Сирия, Ливия и всё прочее.
О.Кашин
―
Тоже у меня в голове прямо щелкает, когда Путин посещает Дамаск и как хозяин, как начальник там похлопывает по плечу Башара Асада. Я такое видел последний раз, когда Джордж Буш-младший командовал Хамидом Карзаем в Афганистане. Тоже он говорил на каком-то саммите: «Парень, постой там, пока тебя позовут», — президенту Афганистана. Теперь да, Россия почти такая же, как Америка самых своих экспансионистских времен. Ну, наверное, парадоксально, это будут тоже в учебниках истории писать про этот период, но насколько он хорош, насколько он важен, действительно, для нас, для общества, для народа, до сих пор ясности нет, до сих пор нам никто не объяснил.Да, конкретные люди, которые вербуются в ЧВК Вагнера в итоге могут позволить себе купить или квартиру или зимнюю одежду — я не знаю, какой порядок там заработков, — но вот представить себе, что каждое завоевание на Ближнем Востоке оборачивается каким-то благополучием для среднего россиянина, по-моему, невозможно пока, по крайней мере .
С.Крючков
―
Если перемирие будет достигнуто в Ливии — из Сирии возвращаемся, — Хафтар и Саррадж сегодня в Москве здесь переговариваются…
М.Максимова
―
У нас что, Россия, Москва теперь опять всех помирила, опять основной переговорщик — Путин миротворец?
О.Кашин
―
Путин — миротворец, на самом деле, это очевидно, и тоже по его поведению всегда видно, что не первый год эта тематика, когда он оказывается международным игроком, для него имеет какое-то значение, а всё остальное — помните, как он тянул с комментариями по пенсионной реформе? — ввергает его в тоску, в скуку. Каждая его большая пресс-конференция или прямая линия — видно, что старик от этого устал совершенно точно.О’кей, хорошо, быть Александром III нормальная мечта, нормальное желание. Другое дело, что когда это желания оказывается первостепенным по отношению к остальным нуждам Российской Федерации, наверное, однажды это может дать сбой. И поскольку у Путина репутация везучего политика, можно только надеяться, что ему повезет и в России ничего не рванет, пока он увлечен какими-то глобальными, великими делами.
С.Крючков
―
То есть это история не про примирение. Это история про комплексы и комплексы, живущие здесь, в Кремле.
О.Кашин
―
Я думаю, так и есть. История про комплексы, история по традиции. Допустим, да, ты человек 50-х годов рождения. У тебя есть какое-то представление об историческом деятеле и у тебя представление ровно такое, что он должен принимать парад в полуразрушенном Берлине, Париже или Пальмире, а не так, чтобы была газифицирована последняя деревня в Иркутской области. Такие приоритеты.На самом деле, я думаю, должно смениться поколение, чтобы эти приоритеты как-то изменились, хотя, глядя на некоторую нынешнюю молодежь, можно подумать, что она будет вообще бомбить ядерными ракетами Америку, ничего хорошего не будет тем более, после Путина.
М.Максимова
―
А, может быть, еще тут не факт, дадут ему или не дадут исполнить свои мечты стать примирителем, миротворцем. В принципе да, Россия и Турция называли себя такими посредниками в урегулировании ливийского конфликта. Но эту мисси-то на них никто не возлагал.
О.Кашин
―
Поскольку, Ливия в 10-е годы стала большой неудачей Запад, когда, собственно, поспособствовали свержению и казни Каддафи. В скобках замечу, что, очевидно, как раз убийство Каддафи стало какой-то травмой для многих в российской власти. И даже когда были прошлые президентские выборы, Путин в своих предвыборных статьях явно лично вставлял эти реплики про то, что кровавое, садистское убийство Каддафи — символ того будущего, которое нам несет Запад. И я думаю, конкретно это убийство, конкретно это зрелище повлияло и на возвращение Путина в 12-м году и на его поведение вообще в международной политике тоже.Что называется, дадут — не дадут. Поскольку Запад пытался предложить Ливии что-то и не смог — ну, наверное, да, она осталась такая брошенная. Пускай, соответственно, уже второсортная, как мы второсортные мировые державы, как мы и Турция, будут пытаться с этим разобраться. О’кей, я не думаю, что кто-то имеет большое желание им мешать в этом.
С.Крючков
―
Второсортное, но наше. Кстати, по поводу России, которая наших и своих не бросает. Разобраться бы, кто тут свои. Вот в Абхазии эта история завертелась. И там, с одной стороны, и тот и другой — наши, потому что они не имеют шанса быть по ту сторону или с кем-то иным. В чем интерес наш в этом регионе? Ну, хорошо, это аффилированная с нами, признанная нами 26 августа 2008 страна, частично признанная, самопровозглашенная республика. Зачем нам нужна эта серая зона?
О.Кашин
―
Вы совершенно правы, что любая власть, которая придет к власти, она будет пророссийской, потому что никакой другой быть не может. И благодаря этому такие дыры на карте постсоветского пространства, подконтрольные России, оказываются более демократичными, чем стандартный российский регион. Понятно, что жизнь в Абхазии имеет не много преимуществ перед жизнью в Петербурге, но в Петербурге представить себе свержение Беглова, конечно, невозможно. В Москве представить себе свержение Собянина невозможно.В Абхазии представить себе свержение Хаджимбы оказалось мало того, что, возможно, еще и Сурков как такая прямо Виктория Нуланд летит и абсолютно, я думаю, внутри себя замещая представление России о роли США в «оранжевых революциях», занимается менеджментом этого свержения, менеджментом этой революции. И здесь странно и понятно, что с натяжкой звучит про зависть гражданина России к абхазам свободолюбивым и демократичным, тем более, что в российских анклавах бывает и другая сменяемость власти, как в ДНР, когда, чтобы заменить одного руководителя на другого, его почему-то каким-то образом ликвидируют вообще. Тоже это понятно, что вряд ли стоит верить в каких-то украинских диверсантов в этом смысле
О.Кашин: Навальнисты с их войной против независимой прессы превратились в позорную секту
А возвращаясь к исходному вопросу — зачем? — А вот ни зачем. Я в свое время писал — я с легкостью, не заглядывая в Википедию про это рассказываю — 90-й год, Советский Союз разваливается, и, как считалось тогда, у спикера советского парламента Анатолия Лукьянова (на днях был год, как он умер) была идея, что если есть антисоветский сепаратизм в республиках, давайте делать внутри эти республик просоветский сепаратизм. И поскольку топом как бы антисоветских республик были Грузия, Молдавия и Прибалтика, Москва начала активно поддерживать мятежные провинции в этих государствах. То есть это были и Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. И поскольку это не сложилось — уже все забыли, — но был Шальчининкский район в Литве, населенный поляками. А поляки были против независимости Литвы. Но там, слава богу, не проявилось таких дыр на этой карте. А вот в Закавказье и Молдавии появилось.
И парадокс: заботясь о том, чтобы напакостить уходящим сепаратистским республикам антисоветским, центр абсолютно не обратил внимания на то, что формально лояльные ему Украина, Казахстан, населенные в значительной мере российскими, отваливаются от Советского Союза целиком без всяких народных республик в своем составе. Если бы в 90-м тогдашняя Москва была чуть дальновиднее, конечно, она бы инвестировала в Крым и, может быть, сумела тогда еще его оторвать от Украины, не создавая кризиса 14-го год. Но, что называется, дело совсем прошлое, 30-летней давности. И эта 30-летняя давность как раз и есть единственное оправдание существования этих непризнанных государств, поскольку так заведено с 91-го года. Ну, заведено и заведено. Хорошо.
С.Крючков
―
Вы настаиваете на том, что это демократии — в серых зонах? Но они такие, кривенькие, скажем, демократии, и они какой-то урок могут здесь, в России преподнести, что смотрите: люди там устраивают бучу, один признанный уходит, другой непризнанный…
О.Кашин
―
Нет здесь урока. То есть самый близкий, наверное, к этому внутренний российский пример — это Ингушетия, где по итогам полугодичных протестов Юнус-Бек Евкуров был вынужден уйти в отставку, хотя прямым текстом, что он уходит из-за протестов, он не говорил, и он ушел не в тюрьму, не в изгнание, а в Министерство обороны, как будто бы просто перевели человека по службе, не более того. И до сих пор продолжаются уголовные преследования участников тех протестов в Ингушетии. Поэтому история не закончена, и власть всегда показывает россиянам, что право свергать власть, выходят на улицу, у них (у нас) конечно же, нет.То же самое яркие какие-то региональные истории. Да, понятно, Мосгордума прошлогодняя, иркутский губернатор-коммунист случайный, которого в итоге свалили. Выборы в Приморье, когда коммунист побеждал, и выборы были аннулированы, и Петербург, где ненавидимый всеми губернатор как-то вдруг побеждает в первом туре. Разные совершенно истории, но все они об одном и том же: в России что ни сделаешь - всегда будет так, как захотел Кремль.
С.Крючков
―
Журналист Олег Кашин. Мы вернемся после новостей в эту студию и продолжим разговор.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Журналист Олег Кашин сегодня персонально ваш. Мы тут говорили об Абхазии. Хаджимба ушел. Говорят о том. что сделал это для того, чтобы сохранить стабильность в стране. Вот возникла еще одна страна, где большая нестабильность. И тут в отсутствие российских новостей тема Сулеймани сначала переросла в тему ракетного удара, потом возникла тема украинского «Боинга». Сегодня Хасан Рухани одобрил внесение Пентагона в список террористических организаций — об этом сообщило агентство Tasnim. Вот этот очаг нестабильности, он надолго теперь возник в Иране и окружающих его странах?
О.Кашин
―
Поскольку в прошлую среду были эти полдня ожидания Третьей мировой войны, а потом оказалось, что войны не будет, — сейчас трудно избавиться от ощущения нарошечности всего остального, несмотря то, что там протесты, там, как шутят, британский посол раздавал протестующим пахлаву, когда Трамп пишет слова сочувствия протестующим на персидском языке у себя в Твиттере, — это, действительно, уже выглядит как игра, потому что на промежуточном финише все ее участники заявили, что воевать глобально не хотят.А в остальном да, пускай будет напряженность, пускай одни стороны говорят, что «да, мы поддерживаем протесты», другие как-то их подавляют и так далее, но мы понимаем, что это может длиться десятилетиями, как, собственно, и длится. Совершенно правильно, когда говорили: Неужели правда, сейчас будет война между США и Ираном? Но, друзья мои, война между США и Ираном по факту идет 40 лет, то затухая, то обостряясь со времен, по крайней мере, захвата посольства в 79-м году.
Да, при подавлении протестов погибли люди. Так на похоронах Сулеймани тоже погибли люди. В Иране, очевидно, какое-то другое отношение к человеческой жизни, чем в Европе, поэтому люди там регулярно погибают.
История с самолетом впечатляющая, но в российском измерении, конечно, она заставляет нас проецировать на малазийский «Боинг», тем более, что был прекрасный вчера пост Маргариты Симоньян, что страны делятся на те, которые в таких ситуациях признают свою вину и на те, которые до конца идут в отрицалово. И звучало это так, что Россия, несмотря свою причастность к сбитию малазийского «Боинга» идет в отрицалово, но тоже такой, альтернативный подход к этому сюжету.
Я прекрасно понимаю разницу между двумя этими историями, поскольку одно дело — город Тегеран и реальные иранские ПВО и другое дело — российские прокси на территории, где, как заявляла сама Россия официально и неоднократно, никаких российских военных нет и не было. Естественно, эта двусмысленность немножко затрудняет даже неофициальное признание российской вины в сбитии малазийского «Боинга».
Да, действительно, такой подход, даже если ты почти пойман с поличным, все равно отрицаешь, он ровно из той же серии, как и путинские объяснения про чэвэкашников Вагнера, которые в Ливии представляют сами себя. Ну, о’кей, такой у России сегодня подход к происходящему в мире. Наверное, надо как-то это иметь в виду.
С.Крючков
―
Если от России абстрагироваться, само признание, спустя 3 дня, перед лицом очевидности и последовавшие протесты, когда люди говорят: «Вы 3 дня нам врали», — они каким-то образом…
О.Кашин
―
Одно дело — 3 дня, другое дело — всю жизнь.
С.Крючков
―
Неплохо, согласитесь, да?
О.Кашин
―
Конечно. Но, что называется, Запад есть Запад, Восток есть Восток, как учил нас один поэт. Просто все-таки мы имеем дело с восточным мусульманским обществом, с гигантскими родственными связями, с канадскими иранцами, у которых пол-Ирана родни. И понятно, что в такой ситуации немножко труднее Иранскому государству было бы как-то отрицать свою вину, когда, собственно, кровь соотечественников на нем.Все-таки я не думаю, что это принципиально важно, но какую-то роль сыграло, что в том малазийском «Боинге» не было ни одного россиянина, и как это вообще история, не касающаяся российского общества и можно дальше играть: вот еще украинский истребитель, вот украинское что-то… Ну, что называется, действительно, врали 3 дня, российское государство врет российскому обществу всю жизнь, поэтому здесь никакой сенсации тоже…
С.Крючков
―
Когда говорят — врали 3 дня, я имею в виду тех студентов, которые в Тегеране…О.Кашин: В России что ни сделаешь - всегда будет так, как захотел Кремль
О.Кашин
―
Понятно, да, конечно. Но тоже обратим внимание, и сама история Сулеймани, она беспрецедентная по современным меркам, потому что все-таки в межгосударственных отношениях не принято, когда официальное лицо одного государства может быть убито силами другого государства во время визита в третье государство. А там так бывает. И всегда до этого января думали, что удивительно: самый одиозный, самый скандальный президент Трамп в отличие от более каких-то приемлемых цивилизованных своих предшественников, в том числе, демократов, каждый из которых хоть раз развязал войну, — один Трамп, вот этот безумец почему-то ни одной войны не развязал. И когда они ударили по Сулеймани, все подумали: «Вот, наконец-то! И Трамп такой же, как все». Но потом он, отказавшись, по сути, воевать показал, что он не такой как все.
Потом, собственно, любое такого рода потрясение вызывает в закрытых обществах народное недовольство. 40-летний опыт власти аятолл показывает, что уж с такими-то вещами они справляться умеют и могут. Там лишний десяток погибших, как учит другой наш богослов, «они попадал в рай, а другие сдохнут». Как бы все нормально.
С.Крючков
―
Рябь на воде, не более.
О.Кашин
―
Да, абсолютно. Представьте, не дай бог, конечно, десятки погибших при подавлении протестов в Москве, что бы было. А здесь — ну, бывает, да.
С.Крючков
―
Слушайте, террористический акт со стрельбой на Лубянке, помните?
О.Кашин
―
Одни мы его помним еще.
С.Крючков
―
Это просто уволенные эти 16 эфэсбэшников, которые опубликовали видео, по WhatsApp расходившиеся — это такая борьба тоже с рябью на воде? Зачем это нужно ведомству? Ушла как бы тема — и вновь она возникает.
О.Кашин
―
Здесь как старый чекист, скажу, что это просто тупость, конечно же. Потому что вы подавляет естественное для современного человека стремление, желание зафиксировать то, что он видит. Это нормально. Более того, если речь идет о службистах, то они уж, конечно, вообще, обязаны всё это дело снимать и даже, если угодно, сливать прессы, потому что значительная часть российской прессы на этом и строится — на сливах из каких-то структур. И понятно, что какой-то — кто это был, Бортников или еще кто, кто принимал финальное решение, — это такой ретроградский, абсолютно старинный олдскульный подход, неправильный совершенно.И, наверное, вот та чекистская молодежь, которая видит, как их товарищей увольняют, тоже думает: «Блин, совсем уже эти старики обнаглели. Пора бы нам их как-нибудь подсиживать». Я думаю, что для укрепления ФСБ это ничего хорошего не повлечет, наоборот, расшатает нравы внутри корпорации.
С.Крючков
―
По линии противодействия этой расшатанной дисциплине, что-то пойдет, встречная волна?
О.Кашин
―
Их же постоянно и так ограничивают. То запрещают выезжать за границу, то еще что-то. И я думаю, как раз борясь с той оппозицией, привычной, стандартной, навальновской, условно говоря, эти люди могу проморгать рождение оппозиции внутри силовых структур, потому что, конечно, многие 30-летние опера, которые лишены возможности отдохнуть Европе или лишены возможности снять что-нибудь на свой телефон, конечно, они будут мене лояльны своему начальству, чем могли бы быть. Но это тоже стандартная история про избыточный консерватизм, избыточную осторожность российских официальных структур и властей.С.Крючков
―
Еще одна история, довольно запутанная с обыском…
М.Максимова
―
Ошибочным обыском.
С.Крючков
―
Да, если там вкралась ошибка, но, тем не менее, какая-то странная квартира…
О.Кашин
―
Давайте я вас сразу спрошу: а вы верите, что бывают такие ошибки? Вот какова вероятность, что менты вломятся в квартиру случайную, а там окажется…
М.Максимова
―
Там вроде бы как жил один из подозреваемых, но когда-то давно.
С.Крючков
―
Прикидываюсь наивным — говорю, что верю.
О.Кашин
―
Помните банду ГТА? Когда, по крайней мере, один из боевиков или даже глава ее тоже «случайно» снимал дачу, по-моему, у управделами прокуратуры, и тоже почему-то недвижимость прокуратуры какая-то токсичная.Нет, конечно, не верю в совпадения, не верю в то, что прежний жилец был нехороший, а, соответственно, Марина Гринева не имеет к этому никакого отношения. Наверное, действительно, рассогласование какой-то активности силовых структур. И все-таки, насколько я понимаю, уже 3-летняя война ведомств, начавшаяся со стрельбы на Рочилевской, она же ничем не закончилась, не закончилась финальным знаменем ФСБ над Следственным комитетом или знаменем над Генпрокуратурой. Может быть, это тоже очередной виток противостояния, когда да, вышли они на ́ту Гридневу — я не знаю, я предполагаю, не подавайте на меня в суд, пожалуйста, — а она успела набрать Чайку, Чайка успел добежать до Путина, и, в общем, всё слегка переиграли. Так тоже бывает, мы это тоже наблюдали. И здесь скорее похоже на это, а не на случайность, безусловно.
М.Максимова
―
Тут интересный опрос «Левада-Центр» опубликовал про ожидания россиян в этом году. Нет ли здесь какого-то противоречия? Потому что они, с одной стороны, ждут отставок в правительстве, массовых протестов, а, с другой стороны, многие из них, большинство считают, что наступивший год будет лучше, снизилось число респондентов, которые ожидают экономического кризиса — это на основе чего — вообще, как вооруженных конфликтов с соседними странами. Вот это откуда?
О.Кашин
―
И последний вопрос: Видите ли вы противоречия в своих ответах? Нет, не вижу — 90% отвечает. На самом деле понятно, что стоит пошутить, что главное, чего нужно ждать от наступающего года — это 75-летия Победы. Нам уже сказал об этом Владимир Путин в новогоднем обращении. Но в целом я тоже представляю себе на месте бабушки, которой звонят социологи и в телефон спрашивают: «Ждете ли вы отставок в новом году?» — «Конечно жду!» — «Ждете ли вы улучшения?» — «Конечно!» — «А ухудшения?» — «И ухудшения». То есть это история про несовершенство социологии, по крайней мере , в таком виде.И тоже давайте проговорим — я считаю это важным, — в конце Кода Путин впервые публично сослался на опросы ФСО, которые до сих пор были полумифической сущностью, что вот есть ФОМ, ВЦИОМ, «Левада», а есть еще какие-то социологи в погонах, которые добывают настоящее общественное мнение. И я не знаю, как работает социология ФСО, и мне приятней думать, что они подслушивают телефоны или опрашивают людей в курилках под видом каких-то задушевных собеседников. Вот, наверное, так надо выяснять общественное мнение, а не с помощью прямых вопросов.
О.Кашин: Новый российский колониализм оказывается изданием старого советского
Вот все эти вечные ответы: 84% «Я за Путина», «Я за всё хорошее» — понятно, что это стандарт разговора на скользкую тему с незнакомым человеком, когда незнакомец спрашивает тебя, как ты относишься к Путину, конечно, надо говорить — да. А вдруг он какой-нибудь «товарищ майор»?
С.Крючков
―
А эти ожидаемые коррупционные скандалы вне зависимости от того, какова их природа и как отвечали эти респонденты, войны ведомств продолжится, и эти коррупционные скандалы будут возникать на фоне этого противостояния, о котором мы говорили чуть раньше?
О.Кашин
―
Да, очевидно, что в прошлом году его заездили анонимные телеграмм-каналы слово «транзит», передача власти в 24-м году, так или иначе, мы не знаем до сих пор какая она будет, но ожидание этой неизвестности оно будет влиять и уже влияет на настроение людей во власти. И, конечно, уголовные дела, посадки, присылание доктора — конечно, это будет ключевым моментом политического процесса. Потому что это, а не выборы, а не парламентские споры, а уголовные дела и посадки есть главный политический инструмент сегодня в России. Поэтому вне зависимости от того, связаны с этим надежды или страхи, конечно, да, конечно, буду сажать, и мы удивимся — кого.
С.Крючков
―
А если не выборы, то зачем нужны эти разговоры о создании новых партий под эгидой Дудя, под началом Шнурова с разработчиком World of Tanks — это во имя чего?
О.Кашин
―
Конкретные разработчики «танчиков» — просто я как старый блогер ЖЖ помню этих людей по ЖЖ конца «нулевых», — они увлеченные военной историей фрики, в общем, каким-то образом заинтересовали тогдашнюю, еще сурковскую администрацию президента, которая пыталась их привлечь, поскольку это отдельный пласт интернет-субкультуры. И очевидно, привлекла. Эти люди остаются, так или иначе, в орбите власти.Зачем нужны новые партии, тем более, такие неожиданные партии? Ну, тоже представьте, что вы пенсионерка из Сызрани, и вам предлагают голосовать за разработчика игры World of Tanks. Зачем вам это? Но когда ты видишь избирательный бюллетень, в котором 100 партий, всего лишь одна из них «Единая Россия», во-первых, ты уже не сможешь голосовать за любую другую партию, потому что за какую, если их 100? То есть вся эта философия «умного голосования», наверное, тоже будет как-то сотрясена обилием новых партий. Причем ладно эти «танчики», а если правда, будет партия Дудя, почему бы не проголосовать за Дудя? Я против Путина, я за Дудя. Без проблем, хорошо.
И, во-вторых, создание иллюзии гигантского выбора. Я не «Левада» совершенно, но я думаю, что отсутствие выбора и эта безысходность, связанная с ним, наверное, это всегда определяющая вещь, которая влияет на общественное настроение в России, когда ты понимаешь, что завтра будет тот же день, что был вчера.
М.Максимова
―
Хорошо, иллюзия выбора будет. То есть много партий в этом списке. Но говорят же о том, что дело не только в том, что голосовать не за кого, а в том, что люди устали от «Единой России». В чем тогда проблема? Есть у тебя эти 4 партии, условно, наши не уходящие и все остальные. Ну, поставь ты галочку где-нибудь. НРЗБ или еще что-то. Ведь та же статистика говорит о то, что от «Единой России» устали люди, и, может быть, в Сызрани бабушка или еще где-то.
О.Кашин
―
И тут же мы понимаем, что в последние пару лет «Единой России», как такого бренда, который был бы на слуху, нет. И выборы в Мосгордуму, Мосгордуме ее не было в принципе, тоже показывают. Давайте не будем забывать — я продолжаю как анонимный политолог из Телеграма — говорить про транзит. Всегда выборы в Государственную думу в России были прежде всего, финальным соцопросом перед выборами президента, когда вот давайте по-честному выясним настроения россиян и уже на основании этого будем придумывать, кем будет Путин завтра: коммунистом, либералом, патриотом, западником, кем угодно.И здесь, наверное такая же игра. Понятно, что они обеспечат свои партии власти, неважно в каком виде, потому что тоже есть одномандатники, более того, есть слухи об изменении пропорции в пользу одномандатников опять. Они сделают себе большинство. Но выяснить, за кого народ в этот конкретный момент они сами хотят. Потому что эти ответы населения о том, что оно ждет посадок, но надеется на лучшее, они, конечно, не дают ответа и власти тоже. Власть не знает, что ждать от нас. И в этом наше преимущество по отношению к ней.
С.Крючков
―
По поводу брендов. Есть такой бренд «Медуза», она создает московскую редакцию. Возглавляет ее тоже человек-бренд в некотором смысле Лысова. Что это значит?
О.Кашин
―
У меня очень смешанные чувства. Я наблюдаю буквально истерику Алексея Навального и его друзей, которые хоронят «Медузу», обзывают Лысову нехорошими словами и так далее. Понятно, что навальнисты с их войной против независимой прессы окончательно превратились в какую-то совершенно позорную секту. С другой стороны, также прекрасно понимаю, что Татьяна Лысова, будучи и главредом большой газеты, и топ-менеджером «Интерфакса», так или иначе, остается номенклатурой Кремля, топовой фигурой в медиа, которая имеет какие-то GR-возможности.И поскольку «Медуза», оставаясь на протяжении 5 лет самым загадочным российским медиа — там до сих пор никто не знает, кто ее инвестор и есть ли он на самом деле, и, в принципе, на старте «Медуза» была чем-то таким, абсолютно эмигрантским, несистемным, — но, по крайней мере, дело Голунова, чудесное совершенно и счастливо разрешившееся в июне, показало, что у «Медузы» есть какие-то очень мощные возможности взаимодействия с властью. Мы не знаем, с какой — с Собяниным, с Громовым, с Кремлем, с Путиным лично — загадка. Но, по крайней мере, эти возможности есть. И ощущения от того, что в последний года «Медуза» стала менее несистемной, чем была, приход Лысовой туда тоже, наверное, На это указывает.
С другой стороны, говорить, что это плохо, что это обман, что это «мурзилизаци», как говорит Навальный — нет совершенно. Я сам об этом думаю и страдаю от этого постоянно: поиск того предела независимости, которая не делает тебя потенциальным политзаключенным — на самом деле это тот философский камень, который сегодня должны, как мне кажется, российские медиа. Потому что понятно, что стыдно есть кал на программе «Прекрасная Россия бу-бу-бу» — на Russia Today есть такая антинавальнистская передача, наверное, самое одиозное, что есть, — но и не хочется быть тем пассионарием, который бросает бутылку «коктейля Молотова» в здание ФСБ. Хочется быть гражданином, который имеет право на нелояльность. И я думаю, не мне одному, я думаю, что Лысовой тоже, и «Медузе» тоже. И считать, что у тебя выбор только между Навальным и Маргаритой Симоньян — это унизительно для всех.
С.Крючков
―
Поколенческое последнее… Тут говорили о приходе. Об уходе: Константин Бромберг умер, режиссер. Мне кажется, вы, человек 39 лет, вы должны насколько слов сказать, чем был Электроник» в нашей истории, чем он остается.
О.Кашин
―
Вы знаете, поскольку дети тогдашние делились на тех, кто любит «Электроника» и любит Алису Селезневу, — а я любил Алису, — мне особенно нечего сказать в пользу Электроника. И, мне кажется, это та эпоха, которой уже не будет никогда, потому что советское детское кино, сделавшее нас ровно такими, какие мы есть, — это ровно та археология, которая… ну, собственно, уже и имен не остается. Поэтому вечная память. Конечно, спасибо. Даже от поклонника «Гости из будущего», что называется, поклон.
С.Крючков
―
Есть консенсусная картина «Чародеи». Я думаю, он всех нас объединяет.
О.Кашин
―
«Ирония судьбы».
С.Крючков
―
Это другое. Потому что все-таки «Чародеи» — это все-таки картина Бромберга.Персонально ваш был Олег Кашин. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо вам, до свидания!