Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2020-01-09
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!
И.Землер
―
Здравствуйте!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Дмитрий Гордон, украинский журналист. Здравствуйте!
Д.Гордон
―
Добрый день!
И.Землер
―
Дмитрий, сегодня в вашей стране траур. Мы, конечно, сочувствуем, и наши соболезнования. И, конечно, наш разговор начнется с того, что произошло с самолетом, который летел из Тегерана и не вылетел. Кто должен вести расследование? Какой состав следственной группы вызовет большее доверие на Украине?
Д.Гордон
―
Я думаю, что вести следствие должны все страны, граждане которых погибли в этой страшной катастрофе. Это, безусловно, и Украина и Иран, и Канада, и Германия и так далее. Кроме того международные авиационные организации, которые уполномочены этим заниматься.
Я.Широков
―
Те выводы, которые они сделают, насколько он вызовут доверие?
Д.Гордон
―
Если это будет международная организация и коалиция в таком составе, я думаю, эти выводы не будут вызывать недоверие. Я думаю, к ним прислушается мировое сообщество. Здесь нет ничего из ряда вон выходящего. Такие катастрофы периодически, к сожалению, происходят, и в мире наработана практика расследования подобных случаев.
Я.Широков
―
Но они не происходят на фоне тех событий, насколько мы понимаем, которые охватили тот самый регион — Иран, — ракетные удары и прочее.
Д.Гордон
―
Они происходят при разные ситуациях, в разных случаях. Мы помним падение «Боинга» МН17. Расследование этого преступления, напомню, начнется в Гааге в этом году, в 2020 году. И, кстати, им занималась группа Bellingcat, которая уже объявила о том, что она будет заниматься расследованием падения украинского самолета Международных линий Украины. Я думаю, что в таких ситуациях правда всегда прорывается наружу. И даже если там был теракт — а говорят, что он мог иметь место, — мы об этом узнаем.
И.Землер
―
Сейчас СНБО Украины называет 4 версии того, что могло произойти на борту. У вас есть уже какие-то свои мысли по поводу того, какая из этих версий может оказаться ближе к истине?
Д.Гордон
―
Я рассуждаю чисто логически. Экипаж очень хороший был. Самолет практически новый. Зона конфликта. Сейчас уже иранские журналисты говорят о том, что там ракета была и так далее. Что бы мы сегодня не говорили, всё это будет неавторитетно и очень поверхностно и по-дилетантски. Надо дать возможность специалистам сказать свое слово, а мы уже прокомментируем то, что скажут специалисты.
Я.Широков
―
Является ли спекуляцией как раз предположение о российском следе, российской ракете?
Д.Гордон
―
Знаете, я опять-таки не склонен говорить сейчас о чем-либо, не будучи профессионалом в этой отрасли, в этой сфере. Это было бы с моей стороны, действительно, очень непрофессионально. Давайте дождемся официальных выводов, что это было, как это было. Может быть, это, действительно, авария была банальная, обычная. Кто знает. Пусть скажут специалисты свое слово.
И.Землер
―
Тем не менее, трудно не проводить параллель между тем, что произошло под Донецком с «Боингом» малазийским и сейчас в Иране. Насколько остро чувствуется эта ассоциация в Киеве, в других украинских городах?
Д.Гордон
―
Всё, что связано с событиями на Донбассе, когда погибли пассажиры «Боинга», который разбился в небе над Донбассом. Это остро чувствуется до сих пор и, конечно, накладывается катастрофа с очередным уже украинским самолетом на ту трагедию. Но опять-таки я хочу сказать, нет ничего тайного, что рано или поздно не стало бы явным.Сейчас даже о «Боинге» нет смысла уже говорить, потому что в Гааге всё скажут. И мы услышим это. И, естественно, мы знаем очень много деталей, подробностей того, что произошло с малазийским «Боингом». Группа Bellingcat, я думаю, что и следствие, которому она передала свои материалы и следствие в Гааге приняло к рассмотрению эти материалы, — там есть фамилии, звания, даже домашние адреса тех россиян, которые участвовали в этом позоре — позоре для России в первую очередь.
Что произошло сейчас, опять-таки я не знаю, мне трудно говорить. Я думаю, что сегодня об этом мало кто может говорить. Нужно смотреть материалы, изучать материалы черных ящиков, вообще делать всё, что надлежит делать в подобных ситуациях.
Д.Гордон: Я думаю, что вести следствие должны все страны, граждане которых погибли в этой страшной катастрофе
И.Землер
―
Кстати, как украинская сторона отнеслась к отказу Тегерана передать «черные ящики»?
Д.Гордон
―
А Тегеран уже сказал, что нет отказа. Там всё будет нормально. Черные ящики будут переданы.
И.Землер
―
Будут?
Д.Гордон
―
Да.
Я.Широков
―
Не является ли это, что называется, откатом назад в позиции Ирана?
Д.Гордон
―
Я думаю, что просто кто-то кого-то недопонял. Мне так кажется. Вы знаете, украинское посольство в Тегеране, на мой взгляд, кстати, повело себя крайне непрофессионально, когда они написали на сайте, что это не теракт, это несчастный случай, и так далее. Тоже есть мера профессионализма каждого. Не имели они права это делать, потому что они не являются профессионалами в этой сфере. И украинское посольство в Иране убрала эту надпись в результате.
Я.Широков
―
Насколько мы понимаем, вчера об этом кто говорил из СНБО Украины, что это не теракт.
Д.Гордон
―
Опять-таки, к сожалению, сегодня — видите, я камень в огород наш брошу — во власти у нас достаточно непрофессиональных людей, которые пришли на волне любви к Владимиру Зеленскому, народной любви. Поэтому профессионалов маловато, не хватает. Это касается и правительства и государственных органов.И вот приходится, таким образом, видеть, что украинские СМИ, властные структуры недостаточно профессиональны в тех или иных вопросах. Но ничего, я надеюсь, это пройдет, и придет понимание.
Я.Широков
―
Можете ли вы называть профессионализмом высказывание представителей тегеранского аэропорта, которые буквально уже спустя несколько часов говорили, что это лишь технические проблемы?
Д.Гордон
―
Нет, конечно. Никто не может говорить сейчас, на этом этапе что-либо, пока не будут официальные результаты комиссий, групп и тех людей, которые в мире отвечают за расследование подобных случаев.
И.Землер
―
Владимир Зеленский, как только узнал о том, что произошла эта катастрофа, прервал свой отпуск и вернулся из Омана в Киев. Как вы расцениваете его действия в этой ситуации?
Д.Гордон
―
Владимир Зеленский безупречно всегда действует в подобных ситуациях, поскольку он очень хороший человек сам по себе, и его реакция, прежде всего, человеческая, что мало кому из политиков, вообще, в мире сегодня удается.Вы знаете, я когда-то прилетел к Михаилу Саакашвили, моему другу, когда он был президентом Грузии в Тбилиси. Мы с ним проводили время в президентском дворце, общались. Вдруг срочное поступило сообщение: два или три шахтера где-то на шахте грузинской погибли. Саакашвили тут же прервал наше сообщение, сел в вертолет и полетел туда. Вот это подход человеческий, правильный…
Вот говорят, когда были военные действия, когда Рейган был и когда погибали американские солдаты, Рейган лично звонил каждой семье и приносил соболезнования. Вот такими должны быть действия любого нормального политика, если он человек, прежде всего.
Поэтому Зеленский действует в таких ситуациях безупречно, потому что он просто является человеком, прежде чем политиком. Кроме того он как шоумен даже понимает, как надо это делать лучше многих других политиков тоже.
И.Землер
―
Есть в этом что-то интуитивное, как себя вести в той или иной ситуации, даже не будучи профессионалом. Все-таки Зеленский не профессиональный президент.
Д.Гордон
―
Вы знаете, секрет прост. Нужно представить себя на месте потерпевших, на месте семей потерпевших. И нужно понять, как бы ты хотел, чтобы поступили по отношению к тебе, если бы с тобой, не дай бог, что-то подобное произошло. Вот он это очень тонко чувствует. У него это чутье обостренное.
И.Землер
―
Есть ли опасность, что со временем пребывание на этой непростой должности это чутье притупится? В конце концов, вот у нас был Борис Ельцин, который в 91-м году просил прощение за гибель ребят у Белого дома. Впоследствии такие поступки уже не замечались.
Д.Гордон
―
Да, Борис Николаевич Ельцин был абсолютно таким политическим животным в хорошем смысле слова, которое руководствовалось животными инстинктами. Я помню прекрасно гибель этих троих парней. Я даже фамилии их помню: Кричевский, Усов и Комарь. Да, и он, действительно, просил прощения. И это был человеческий поступок, который дал ему политически огромное количество баллов.Не притупится ли со временем? Конечно, этот риск всегда есть. И, конечно, многие президенты бывшие уже просто в унисон говорили мне: «Ты знаешь, когда я не был президентом, я был нормальным человеком. Когда я стал президентом, я еще какое-то время оставался им. Но потом меня как будто подменили. Меня несло. Ко мне постоянно заходили люди и говорили, какой я великий, рассказывали, что до меня всё, что было, было очень плохо, и только с моим приходом всё, наконец, стало хорошо. Я начал в это верить. И я начал сходить с ума». То есть схождение с ума многих президентов налицо. Что интересно, когда они уходят с поста, они опять становятся нормальными людьми, не все, но многие.
Владимир Зеленский очень хорошо это знает. Он, когда был артистом еще, он очень часто принимал участие в праздновании дней рождений, корпоративах, на которых люди, бывшие президентами вели себя не по-человечески, а некоторые просто по-скотски. Он это видел.
И.Землер
―
Что вы имеете в виду?
Д.Гордон: Во власти у нас достаточно непрофессиональных людей, которые пришли на волне любви к Зеленскому
Д.Гордон
―
Как они напивались, как они вели себя по отношению к своим подчиненных. Вы вспомнили Ельцина. Леонид Макарович Кравчук мне когда-то рассказывал: «Ты знаешь, я однажды видел его в таком состоянии, но он столько выпил и так себя вел — но я-то опытный человек, — он был главным идеологом ЦК Компартии Украины, он повидал много, — но люди, которые видели подобное в первый раз, — сказал мне Кравчук, — они плакали. Они не представляли, что первое лицо России может вести себя таким образом». Это же мне, кстати, подтвердил и Александр Васильевич Коржаков, бывший начальник охраны Ельцина.А что касается Владимира Зеленского, он видел разные ситуации. Он видел, как себя ведут некоторые президенты с подчиненными — как с холопами; как они напиваются, каковы они в быту, когда на них корона. Поэтому, я думаю, что, в первую очередь, его хорошее воспитание его убережет от такого соблазна. Я надеюсь на это.
Вы знаете, у него очень хорошая семья, папа с мамой хорошие, преподаватели. Папа преподает в университете до сих пор. Хорошая, правильная семья, где особо не побалуешь. Они до сих очень строго к нему относятся. Мне Зеленский рассказывал, он с отцом иногда не разговаривал месяцами, потому что вот папе казалось, что он где-то неправильно себя ведет. И он очень боится расстроить папу.
А папа специфический человек, который за всю свою жизнь, будучи профессором, никогда не брал взяток, и когда к нему с коробкой конфет к нему приходят бывшие ученики, он за ними гоняется по университету, чтобы отдать им обратно. Это для него оскорбление. Вот в этой атмосфере этой парень рос. Поэтому мы же такие, какими мы были в детстве, мы такие, как наши родители Поэтому я думаю, что весь этот комплекс Владимира Зеленского убережет от того, чтобы перестать быть человеком.
Я.Широков
―
Как Владимир Зеленский сейчас выстраивает отношение с Москвой? Какую бы вы оценку поставили за это?
Д.Гордон
―
Перед ним непростая задача стоит, потому что когда ты имеешь дело с дьяволом, очень трудно. Понимаете, с одной стороны, Зеленский патриот своей страны, который всё понимает. Он всё хорошо понимает, что произошло с Украиной, кто в этом виноват. С другой стороны, он человек, который хочет мира, очень хочет мира, он считает своей главной задачей добиться мира, наконец. С третьей стороны, он трезвый человек, который понимает, что Россия, например, Крым не отдаст. Ну вот просто нет. Пока есть Путин в Кремля, и я в этом убежден абсолютно, Россия Крым не отдаст. Отдаст ли она Донбасс? Я считаю, что нет. Мы, кстати, на эту тему с ним говорили. У нас был очень подробный хороший разговор на эту тему. Я считаю, что Россия Донбасс отдаст только в одном случае — если она его отдаст на своих условиях. А что это значит? Это значит, всучить Украине — «всучить» плохое слово — всадить Украине гнойник, который будет разлагать всю страну изнутри. Вот на условиях России. Народная милиция чтобы была, состояла из бывших боевиков, а их там 30 тысяч, между прочим. Два корпуса так называемых — ДНР и ЛНР по 15 тысяч вооруженных бойцов. А с ними что делать? А куда их оружие девать? А этот «военторг», которая Россия постоянно открытым держит и который через неконтролируемую границу идет, поэтому вопросов огромное множество. Решить их не удастся никому, я считаю, даже если бы президент Украины был семи пядей во лбу и фамилия его была Рональд Рейган.
Решить это невозможно, потому что Путин этого не хочет. Всё зависит от одного человека сегодня — решение вопроса мира. Это человек, который носит фамилию Путин, и пока он этого не захочет — а он этого и не захочет, потому что он очень силен, потому что на его стороне ядерное оружие, огромные, фантастические деньги, которыми он коррумпирует целые правительства, западных лидеров, лидеров мнений в Европе, в Америке, это человек, который он уверенно себя чувствует, — и если он чего-то не хочет, он этого делать не будет.
Поэтому, мне кажется, что ничего не получится в этом направлении.
И.Землер
―
Я хотела бы вернуться немножко назад, к точке отсчета. Вы сказали, что перед Зеленским стоит очень непростая задача. А что именно это за задача, и насколько она решаема? Точнее даже, какая решаемая задача стоит сейчас перед Зеленским?
Д.Гордон
―
Хороший вопрос. Перед Зеленским стоит две главных задачи, даже три, давайте я скажу. Первая — это решение вопроса войны и мира. Вторая задача — это мощное экономическое развитие Украины. И третья задача — борьба с коррупцией. Справиться с коррупцией, бороться с ней ему по силам, и он делает уже первые, но решительные шаги. Что касается экономических реформ, вопрос сложнее, потому что не хватает знаний, не хватает опыта, не хватает специалистов.Сегодня, к сожалению, правительство Украины — я обсуждал этот вопрос с целым рядом специалистов, министров — грустные вещи, но сегодня в правительстве Украины 4 министра соответствуют своим должностям. Остальные — это случайные пассажиры на этом теплоходе, к сожалению. Но Зеленский это понимает. Он, вообще, умный. Знаете, у него есть несколько очень серьезных плюсов: он порядочный и он умный. Это те две ступеньки, на которых можно строить всё остальное. Плюс он патриот своей страны. Я думаю, что, как говорил Александр Григорьевич Лукашенко, правительство он будет ператрахивать.
Я думаю, что закон о люстрации будет отменен. Все 6 лет почти, когда был принят этот закон, он писался в Москве, чтобы ослабить Украину как государство, потому что если хороший опер работал хорошим опером при президенте Януковиче, это не значит, что он служил Януковичу. Он служил Украине . И выбрасывать его только за то, что он занимал какую-то должность при Януковиче, это неправильно, на мой взгляд. Поэтому мы недополучили сегодня в руководящих структурах многих талантливых, опытных, профессиональных людей.
Поэтому вот это две вещи, которые Владимиру Зеленскому должны удастся: борьба с коррупцией и экономические реформы. Просто он обречен, чтобы ему это удалось. Что касается мира с Россией, что касается возвращения украинских территорий, я считаю, что ему это не удастся, и это не удастся, повторяя, не потому, что это он, а это не удастся до тех пор, пока этого не захочет Путин и тот, кто придет вместо него.
И.Землер
―
Однако трудно отрицать влияние войны на части территории страны на ее экономическое развитие. И ситуация на юго-востоке Украины каким образом осложняет эту задачу по экономическому росту?
Д.Гордон
―
Безусловно, осложняет. Но я хочу сказать, что государство Израиль, которая живет в окружение отнюдь не дружелюбного многомиллионного населения, с успехом справляется с экономическими реформами.И вы знаете, когда мы видим, каких успехов Израиль добивается в производстве оружия, например, или в производстве черной икры, например — где Израиль и где черная икра? — они входят в четверку лучших стран по черной икре. И так далее. Это хороший пример. Вообще, Израиль — это хороший пример постоянно, перманентно воюющей страны, которая все равно мощными темпами развивает свою экономику .
И.Землер
―
Избиратели украинские ждут ли от Зеленского именно решения войны и мира?
Д.Гордон
―
Да, избиратель ждет, конечно. Вы знаете, у нас уникальная ситуация. Владимир Зеленский, он может даже оступиться где-то, и люди ему это прощают. Люди ждут, люди ему верят, и люди его любят. Вот поразительная ситуация, когда человек не пытается играть какую-то роль, хотя он артист. Он живет свою жизнь. Он общается на понятном языке, его не занесло, он не заносчив. Он остался прежним. Вот я его знаю с 2006… нет, раньше, наверное, вот когда только он приехал в Киев и стал вести программу телевизионную на канале «Интер», кухонную программу. Кухне она была посвящена. Я у него был в гостях. С тех пор мы познакомились.Он не меняется. У него не появилось звездной болезни, какой-то гордыни, ничего. Он такой же и остался. Люди это видят, людям это нравится. Люди видят, что это наш президент. Мы его выбрали. Мы его можем ругать, мы его можем хвалить, но пока он не дает повода его ругать. Мы видим, что ему тяжело, и что он старается. Человек просто старается.
И.Землер
―
Чего ему не простят?
Д.Гордон
―
Ему не простят, конечно, если он окажется не тем, за кого мы голосовали. Потому что, знаете, мы очень много ошибались. Миллионы украинцев, да и миллионы россиян, и вообще, миллионы американцев и так далее — мы ошибались очень часто. Нам человек кажется иконой — мы за него голосуем. Вот я помню свои ощущения, когда Виктор Ющенко возглавил Украину после «оранжевого майдана». Я думал — всё, другая жизнь настанет. И когда этого не получилось, мы сильно разочаровались.Поэтому еще одного разочарования мы не выдержим просто. Сердца и души разорвутся. Очень тяжело будет. Большая надежда. Он это понимает.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что нашим экспертом сегодня выступает украинский журналист Дмитрий Гордон. В студии в Москве — Яков Широков и Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости. Не переключайтесь, через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. С нами на прямой линии из Киева — Дмитрий Гордон, украинский журналист. И мы возвращаемся к теме: Зеленский и избиратели. Собственно говоря, мы уже обсудили историю с его целями. Но все-таки хотелось бы понять, прошедший обмен, переговоры, поздравление Путина — что это тогда было в контексте политики Зеленского?
Д.Гордон
―
Что это было в контексте политики Путина? — давайте поставим вопрос — обмен пленными. Путин как опытный человек, который закончил Высшую школу КГБ и которого учили, как вербовать людей, он традиционно своих визави вербует: мягко обволакивает, делает хорошие жесты и так далее. Безусловно, он понимает, что ему придется выстраивать отношение с Зеленским в течение 5 лет. Безусловно, ключи к Зеленскому должны быть подобранные другие, нежели были подобраны к президенту Порошенко. С президентом Порошенко Путину было очень легко работать, потому что главное движущееся, вообще, действие Порошенко — это собственная жадность. И там, где дело касалось липецкой фабрики или прочих активов, он был ручной и управляемый. И они с Путиным разговаривали на одном языке, и там проблем не было.
Д.Гордон: Зеленский действует в таких ситуациях безупречно, потому что он просто является человеком, прежде чем политиком
Здесь человек совершенно другой формации с совершенно другими мозгами, совершенно другого поколения. И это, конечно, создает для Путина определенные сложности. К нему нужно подобрать ключ. Все равно с ним надо иметь дело. Вот Путин сейчас пытается это делает и делает это мастерски, как всегда.
Я бы обратил даже внимание на целый ряд нюансов, которые сопутствовали переговорам в «нормандском формате» в Париже. Я там был, и я, естественно, не был в комнате, где они проходили, но члены украинской делегации мне рассказывали, как Путин был вежлив, максимально предупредителен, подсказывал ему, называл Зеленского исключительно Владимир Александрович. Сейчас он делает целый ряд шагов. Вот обмен пленными и так далее. какие-то гуманитарные могут быть уступки. Не будет уступок только в главном, никаких, наоборот, будет только ужесточение. Но это суть Владимира Владимировича Путина. Его учили, повторяю, этому. Он очень подготовленный политик.
И.Землер
―
На каком-то этапе, когда республикой Украина руководил Порошенко, могло сложиться впечатление, что Путину уже все равно, что там происходит, и слова в адрес президента Украины звучали, скажем так, не самые дипломатичные. С Зеленским пока такого не происходит. Чем объясняете? Почему в случае с Порошенко нашим властям российским было, в общем, наплевать, какие взаимоотношения между двумя лидерами, а в случае с Зеленским не наплевать, судя по всему?
Д.Гордон
―
Особенности личности Порошенко и Зеленского. Люди очень разные. Порошенко по сути своей разводила. Это человек, который говорит одно, думает другое, обещает третье, выполняет четвертое. Или не выполняет. Путин — человек предельно придерживающийся пацанского кодекса, насколько я его могу понимать. То есть в чем это выражается? Договорились — делаем. Пообещал — выполнил. И так далее.Порошенко сколько раз его обманывал, что в пацанский кодекс Путина поведение Петра Алексеевича просто не уложилось. И последней каплей была авантюра Порошенко с украинскими кораблями в Керченском заливе. Я совершенно уверен, что он отправил моряков наших в Керченский залив с одной единственной целью: добиться столкновения с россиянами и ввести военное положение на 60 суток, которое бы не дало провести выборы, которые он заведомо проигрывает.
И.Землер
―
Тогда почему не ввел это военное положение?
Д.Гордон
―
Я сейчас расскажу. Я в этом совершенно уверен, я об этом говорил неоднократно в Киеве, у себя дома. Он собирался уже ввести военное положение на 60 суток, все было для этого готово. В последний момент, насколько я знаю, Юлия Тимошенко дозвонилась до Ангелы Меркель, и Ангела Меркель в ультимативной форме сказала Порошенко, что если он это сделает, он может забыть о всех своих западных партнерах. В результате был принят компромиссный вариант: было введено военное положение на 30 суток, что не давало возможности отменить выборы, если бы не было продления военного положения.Но при том, что было введено военное положение на 30 суток, страна должна перейти на режим военного положения. Ну, аж никто не перешел на режим военного положения. Это был блеф, это была чистая фикция, кода утопающий хватался за соломинку, что называется. Это было отвратительно как для граждан Украины… мало того, он же послал моряков на гибель фактически. Потому что там могло произойти всё, что угодно.
А Путин этого шага не понял, и их отношения подошли к концу, и Путин перестал брать трубку на Порошенко, именно после ситуации в Керченском заливе. Порошенко неоднократно пытался дозвониться. Порошенко даже просил через посредников Александра Григорьевича Лукашенко поучаствовать в том, чтобы наладить отношения с Путиным, но ничего не удалось. Больше не хотел он слышать. Потому что по-пацански он поступил плохо. Вот вся история.
Зеленский очень прогнозируемый человек в том плане, что у него тоже присутствует пацанский кодекс чести. Он честный, порядочный парень, если можно о президенте сказать — парень. Поэтому Путин с большим интересом за ним наблюдает. Знаете, мои друзья, которые готовили визит в свое время Ющенко в Москву к Путину после «оранжевой революции», после того, что Путин так оскандалился: он же поздравил трижды Януковича с президентством, а тот им так и не стал.
И вот представьте визит Ющенко в Москву, а потом Путин приехал в Киев. Мало того, Ющенко его пригласил домой, к себе на дачу, показывал ему эти бесконечные глечики, артефакты и так далее. Из печи прямо доставали еду. Готовили в печи и так далее. Путин с изумлением смотрел на Ющенко. Ему был непонятен этот человек. Ющенко для многих, кстати, непонятен.
И.Землер
―
До сих пор?
Д.Гордон
―
Ну, да, для многих непонятен. Он нетипичен, понимаете? Ведь политики, она укладываются в типажи. И, как правило, они все очень одинаковые. И тут появился человек — я о Ющенко сейчас говорю, и Зеленский тоже, кстати, необычный, я сейчас подойду к этому — появился человек, который вел себя совершенно вопреки устоявшемся правилам и нормам. Но он был инопланетянином для Путина. И Путин с изумлением смотрел, что это за человек возглавил 45-миллионную страну, как это могло получиться, когда всё было готово для того, чтобы Янукович стал президентом, «как я, человек, который в разведке работал, трижды поздравил его с президентством, а эти украинцы вышли на майдан и перечеркнули всё».Леонид Данилович Кучма, будучи еще президентом — срочно Путин попросил встречи, Путин улетал из аэропорта Внуково; это конец 2004 года. — Кучма прибыл в аэропорт Внуково. Они вдвоем сели и Путин ему говорит: «Леонид Данилович, вводи войска, разгоняй этот майдан. Это же невозможно». И Кучма его говорит: «Владимир Владимирович, ты не понимаешь, у нас это не пройдет. Это Украина». Он говорит: «Да как это не пройдет? Это проходит везде? Давай разгоняй, ты что?» Он говорит: «Нет, Украина не Россия». Это была святая правда: Украина не Россия. И Кучма потом даже свою книгу назвал «Украина — не Россия».
Это, кстати, главная трагическая ошибка Владимира Путина, которую он до сих пор не осознал. У него две ошибки. Первая: он считает личной трагедией развал Советского Союза. И вторая ошибка: он считает, что русские, белорусы и украинцы — это один народ. А это три разных народа. Вот эти три ошибки не дают ему возможности спокойно как-то выйти из этого жуткого конфликта.
Ведь я вам скажу, это надо быть семи пядей во лбу — в кавычках, — чтобы рассорить два народа на ровном месте, рассорить так, что пролегла кровь между ними. И наши многие уже лидеры националистов говорят, что Путину надо поставить в украинских городах памятники, потому что благодаря ему украинская нация сплотилась впервые. Кстати, мне об этом сказал и покойный Владимир Константинович Буковский, легендарный для меня человек. Он сказал, что Путину когда-нибудь памятники поставят, потому что так сплотить украинскую нацию…
И.Землер
―
По принципу памятников Ленину в Финляндии?
Д.Гордон
―
Не исключено.
Я.Широков
―
Является ли попыткой сплотить нацию увековечение памяти Бандеры? Улицы и вот тут памятник на границы России собираются ставить.
Д.Гордон
―
Я вам хочу сказать одну вещь. Я Бандеру не люблю. Это не мой плюс, это не мой минус. Это моя данность.
Д.Гордон: Безусловно, ключи к Зеленскому должны быть подобранные другие, нежели были подобраны к президенту Порошенко
И.Землер
―
Это факт.
Д.Гордон
―
Я очень толерантный человек, и я с пониманием отношусь к разным людям. Я пытаюсь просто ставить себя на их место. Бандеру я не люблю. Я вам больше скажу, будучи депутатом Киевсовета в свое время, я единственный, кто проголосовал против переименования Московского проспекта в проспект Бандеры. Потому что неплохо знаю историю. Но я признаю право определенной части украинцев на любовь к Бандере. Я с пониманием отношусь к тому, что Бандере ставят памятники на Западной Украине . И я с пониманием отношусь к тому, что ему не хотят ставить памятники в Харькове, с пониманием.Я в свое время сделал очень интересное интервью с сыном Шухевича Юрием Шухевичем, абсолютно слепым человеком, отсидевшем за отца в советских лагерях лет 18, что ли, потерявшим там здоровье. И вот он мне рассказывает — не только он, я со многими говорил — вот что такое был город Львов в 39-м году. Это было прекрасное место, где жили в мире абсолютном поляки, украинцы, евреи. Их было примерно по трети населения. Это был интеллигентный город. Их каждого почти окна лилась музыка, стояли рояли. Там прекрасная архитектура, прекрасная интеллигенция была.
И вдруг пришли в результате преступного сговора Сталина и Гитлера люди на танках с красными звездами и стали устанавливать свои порядки. Крестьян, которые жили зажиточно, загонять в колхозы, НКВД тут же начало орудовать и ссылать тысячами, десятками тысяч ни в чем не повинный людей куда-то на крайний Север.
Представьте себе, а вы бы полюбили советскую власть за это — за то, что она порвала ваш устоявшийся быт, вашу жизнь разорвала? Ради чего, зачем? Эта же идея была ошибочная, была преступная. И вот пришла эта машина, которая перемолола уже своего народа миллионами в 37-м — 39-м — миллионами безжалостно. Одних вышвырнули за границу, других в лагеря, третьих просто убили. Разлучали семьи, делали так, что дети отрекались от своих родителей. И вот они пришли туда, на Западную Украину.
Я вам скажу, мои друзья близкие — вот Валентина Григоренко, она из румынского села. Это была Румыния. Пришла Красная Армия с НКВД вместе. Ее папа обрабатывал землю, у него была большая земля. Их всех — в теплушку и на Крайний Север. По дороге кто-то умер. Высадили там с детьми с грудными, с малыми. За что? За что?
Поэтому когда люди уходили в леса и боролись против Красной Армии, я, чей дедушка был повешен в Киеве в первые дни войны немцами, которые сюда пришли (он был заместителем председателя Киевского горисполкома, правоверным членом Коммунистической партии), я это понимаю, я понимаю этих людей, которые под флагом Бандеры боролись с НКВД, Красной Армией. Я понимаю их.
Поэтому я в своих оценках очень стараюсь быть последовательным. Бандера не мой герой, он мне не нравится. Он издевался на евреями, он уничтожал мирных жителей — я считаю так, я могу ошибаться — поляков, украинцев, евреев. Поэтому он мне не нравится за террор над мирными жителями. Но если бы я был на месте тех украинцев, к которым пришло НКВД и Красная Армия, я не знаю, как бы я сея вел.
И.Землер
―
Скажите, а на Украине есть сталинисты?
Д.Гордон
―
Да, конечно, определенное количество сталинистов есть. Это нормальная ситуация. Вы знаете, кто такие сталинисты, на мой взгляд? Это просто не осведомленные, не знающие, не ведающие люди. Ведь человек, который разбирается в истории…Давайте я о себе скажу. Я провел много часов в открытых уже архивах КГБ СССР, расположенных в Киеве. По всей Украине открыли все архивы КГБ. Приходи смотри, что хочешь, любые дела. Я вот сидел и перелопачивал эти дела расстрелянных киевлян. Ужасно. Сотни, десятки дел прошли через мои руки, через мою душу, мои глаза. Личные вещи, переписка, протоколы доносов и допросов, издевательства, пытки, расстрелы. А потом, эти огромные журналы, протоколы троек, где уже тысячи людей пускали под нож просто за то, что они думали не так, за то, что они были другими. Ужасный режим, страшный. Поэтому тот, кто это понимает, тот сталинистом быть не может. А тот, кто остается сталинистом, он просто этого не знает, он просто глуп. Тут два варианта.
Я.Широков
―
Как бы вы оценили сегодняшнюю буквально публикацию экономиста Андрея Илларионова, что новые претензии, новые высказывания Владимира Путина по истории могут быть предтечей какого-то нового похода в сторону Украины и на украинские территории?
Д.Гордон
―
Андрей Николаевич Илларионов, которого я счастлив считать своим другом, выдающийся, на мой взгляд, не только экономист — выдающийся мыслитель, философ, который очень хорошо разбирается в тонкостях современной политики, в частности, российской. Я абсолютно с ним согласен. То, что Владимир Владимирович испытывает давний интерес к истории, это известно. То, что он чувствует себя частью какой-то миссии, это известно. То, что он пытается заразить массы этим историческим подвигом, это тоже понятно. Что Россия сегодня может показать миру, кроме памяти о Второй мировой войне?
Д.Гордон: Наши многие уже лидеры националистов говорят, что Путину надо поставить в украинских городах памятники
Но Вторая мировая война прошла давно. Сегодня что вы сделали? Я задаю вопрос российскому руководству. Что Россия изобрела в мировом плане? Может быть, лекарство от рака, может быть, iPhone, может быть, компьютеры, может быть, какие-то другие вещи? Благодаря чему мир продвинулся благодаря России? Нет такого ничего. Допинг в спорте... Даже в спорте нельзя действовать по правилам уже.
Поэтому, естественно, Путин обращается к истории, он ищет там что-то. Но история на самом деле страшная штука. Я всем рекомендую посмотреть мое интервью с Марком Солониным, писателем, который пересмотрел историю Второй мировой войны. Это страшно. Оно набрало 1,8 миллиона просмотров уже в YouTube. То, что говорит Солонин, это страшно. Но это подтверждается многочисленными воспоминаниями людей, многочисленными историческими документами. Это всё открытые источники.
Просто современная Россия — я не отождествляю Россию с его руководством — современное российское руководство ищет источники вдохновения для походов на сопредельные страны в героическом военном прошлом, когда героизм достигался целой заваливания трупами советских солдат несчастных немцев, которые совершенно ошалевали от того, что им приходится стрелять по людям, которые идут с деревянными винтовками зачастую по минным полям. Они сходили с ума от этого. Это была величайшая трагедия — Вторая мировая война — величайшее преступление перед человечеством двух совершенно равных негодяев: Гитлера и Сталина.
Я.Широков
―
Если совсем коротко: вы ожидаете, что такое возможно в ближайшее время со стороны России?
Д.Гордон: Я от Путина и от России ожидаю чего угодно. Я могу ожидать любой подлости, любой низости и любой гадости
Д.Гордон
―
Я от Путина и от России ожидаю чего угодно. Я могу ожидать любой подлости, любой низости и любой гадости. Потому что если бы мне в 2013-м году или в начале 14-го сказали, что братская Россия, которую мы так любили, с которой мы такие прошли испытания, к которой мы так относились, — если бы кто-то сказал, что братская Россия пойдет с войной против моей страны, я бы не то что не поверил, я бы этого человека заклеймил.Поэтому после этого, что произошло, после этой крови, которая между нами пролегла, после этого безумия, после этого жуткого ада, который устроил Путин и его товарищи, ожидать могу всего, чего угодно.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это был Дмитрий Гордон, украинский журналист. В студии были Яков Широков и Инесса Землер. До свидания!
И.Землер
―
Всего доброго!