Александр Архангельский - Персонально ваш - 2019-12-30
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков и с нами — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Александр, здравствуйте!
М.Максимова
―
Добрый день!
А.Архангельский
―
Здравствуйте, с наступающим!
М.Максимова
―
Спасибо! Вас тоже.
С.Крючков
―
Не оставляет нас две минувшие недели тема российско-польских отношений, предвоенной истории. И вновь прозвучали жесткие заявление в Варшаве, но повод для них, видимо, был, потому что президент наш крайне заинтересован этой темой. На ваш взгляд, увлеченность российского лидера событиями 39-го и последующих лет именно подоплекой его человеческий интерес к этой проблеме или политическую составляющую в духе вот: Варшаве быть готовой?
А.Архангельский
―
Я не умею заглядывать в бессмертную душу политических деятелей любых — нравящихся мне, не нравящихся, это не имеет значения. То есть это примерно то же самое, что гадать на кофейной гуще.Но совершенно очевидно, что для всего путинского поколения травма утраты Советского Союза не просто как территории, а как некого цивилизационного объединения — это травма. И внутри этой травмы до последнего ищутся основания, размышляют люди этого поколения на тему, что для следующих поколений уже дважды два — четыре, трижды три — девять, и все не очевидно.
Что касается политической подоплеки, то не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. У меня вызывает некоторую тревогу именно то, что в России последних лет слишком часто ставят под сомнение, фактически ревизионистскую позицию занимают в отношении пакта Молотова — Риббентропа, оправдывают вторжение в Польшу тем, что там уже не было польского правительства, то есть оно было беглым. То есть повторяют то, что было в телеграмме Риббентропа с просьбой передать товарищу Сталину…
Это мне не очень нравится так же, как мне не очень нравится ответ польского премьера, потому что совершенно очевидно, что помимо Польского государства, очевидно, есть Польша как цивилизационная единица, и нет сомнений в том, что антисемитизм в Польше дал во время Второй мировой войны довольно жестокие плоды.
Это как нельзя отделить одно другого. Государство несет ответственность за то, за что не несет ответственность большинство населения, но среди большинства населения есть часть населения, которая больше несет ответственность за сдачу своих же сограждан нацистам. Было это? Было. Ну, это трагедия, с которой придется жить, от которой не убежишь. Это так же, как с Литвой. И там до сих пор бушуют страсти.
Меня мало волнуют политики, вот честно вам скажу. Они мало меня волнуют. У них прагматическое мышление, они мыслят сиюминутными интересами, это сиюминутные ответы. А вот как быть цивилизациям, нациям, отдельным людям, которые считают ту или иную страну своей с тем, что в этой стране было темного, — вот это вопрос. Это гораздо интересней и важнее.
А.Архангельский: Для путинского поколения утрата СССР как некого цивилизационного объединения — это травма
С.Крючков
―
А в Польше в этом намерены разбираться до конца?
А.Архангельский
―
Разные люди по-разному. Нынешняя польская элита, та, которая при власти, не вызывает у меня больших восторгов. В общем, даже жестче я ее бы оценил, чем российскую, потому что российская закрепилась во власти и держатся, а та пришла демократическим путем. И это значит, что ее выбрали и выбрали вполне осознанно. И польский Институт памяти, который задумывался как институт разбирательства в прошлом, как самоанализ и самооценка, превратился в институт национального самооправдания. Удобная мифологическая схема: «Есть какие-то они, которые пришли и заставили нас быть плохими». Ну да, пришли, это правда. Но кто же вас заставлял быть первыми учениками?Я повторяю, тут палка о двух концах: из того, что я говорю сейчас о польской элите, никак не следует, что российская ведет себя правильно — вот никак.
С.Крючков
―
Но польская тоже в достаточной степени консолидирована, поскольку помимо Моравецкого еще и Туск высказался экс-премьер-министр и бывший президент Евросоюза, сказал, что нужно объединиться против лжи президента России. То есть это травма.
А.Архангельский
―
Это травма. Но опять тут политические привходящие, потому что Туску после завершения срока в Евросоюзе предстоит возвращаться во внутрипольскую политику. И где тот Туск как личность, а где тут Туск как политик, я не умею различить.
М.Максимова
―
Вот эта история, не знаю, можно ли это называть спором или перекрикиванием, — эта история надолго?
А.Архангельский
―
Эта история надолго в силу того, что политические обстоятельства, в которых мы оказались, это надолго.
С.Крючков
―
Если вернуться к словам самого президента. Потому что частью дискуссии вокруг этих слов развернувшейся является то, что Путин сказал полуправду, но фактически предъявив некие документы, которые были заготовлены избирательно. А вот в Польше заговорили о правде, о том, что Польша должна отстаивать свою правду. Если резюмировать, то какова эта правда?
А.Архангельский
―
Я не специалист по русско-польским отношениям. Я не очень люблю рассуждать на темы, где я не могу мыслить глубоко. Но совершенно очевидно, что правда не там и не там, что XX век — век ужаса, что государства в большинстве своем — и те, которые потерпели поражение во Второй мировой войне и те, которые, наоборот, победили во Второй мировой войне — несут печать этих ужасов на себе, на своей истории. Сделать вид, что этих ужасов не было, невозможно.Поэтому если брать слова президента вне контекста, а просто как слова, — ну да, это мерзкие заметки посла о том, что памятник… любой человек, который размышляет о памятнике Гитлеру, мыслит мерзко. С чем тут спорить? Дважды два — четыре, трижды три — девять. В какой контекст это ставится, превращается ли это в утверждение, что вы сами виноваты, а мы нет? Мне кажется, что правильная позиция, вообще говоря, другая: Я в той мере разделяю судьбу своей страны, в какой я отвечаю за всё ужасное, что в ней было, и поэтому именно и только поэтому я разделяю всё прекрасное, что в ней было.
Нельзя выковырнуть как изюм из булки — не будет ни изюма не булки — прекрасное или ужасное. Это всё вместе. Это и значит, быть наследником своей родной истории. Как только я сказал, что поляки виноваты в том, что мы захватили Польшу, — ну, значит, я начинают обеление, и я там самым лишаю себя права сказать о прекрасном, что было в истории моей страны, потому что это уже не моя страна. Если я за это не отвечаю, это не мое. Я отвечаю только за свое. Так сегодня происходит с обеих сторон.
М.Максимова
―
Еще одна историческая фигура и речь еще об одном памятнике, раз уж мы заговорили про Ивана Грозного. Здесь, в Татарстане выступили против установки этого самого памятника. Сейчас идет согласование. Выступают даже против этого голосования. Местные жители говорят, что Грозный для многих народов — это зловещий символ геноцида. Почему опять вытаскивают этого Ивана Грозного, почему так настойчиво?
А.Архангельский
―
Давайте прямо скажем, с одной стороны, Иван Грозный для политиков — это псевдоним Сталина. А Сталин — это псевдоним силы. Понятно, когда люди говорят, «Сталина на вас нет», они не про Сталина говорят, они говорят про то, что «мы живем в ужасной экономической, политической и социальной системе, и мы не понимаем, как это поправить, мы бессильны, мы разводим руками — но вот Сталин…» — и добавляют что-нибудь красивое, короткое, матерное…
М.Максимова
―
Это опять сильная рука?
А.Архангельский
―
Это не сильная рука, это ощущение своего бессилия, это констатация своего бессилия. Политики, разумеется, как люди чуткие, с хорошим нюхом немедленно бегут на запах живинки. Дальше они не могут поставить уж так официально памятники Сталину не потому, что они боятся, а просто они мыслят в других категориях: время не пришло. Поставить памятник Сталину — значит, просто твердо сказать, что всё, что Сталин с нами делал, это хорошо, а нынешние политические элиты к этому не готовы. Им нужен псевдоним, и нужен такой очищенный, улучшенный Сталин, который где-то давно, далеко и неправда.
А.Архангельский: Польский Институт памяти превратился в институт национального самооправдания
М.Максимова
―
Не помнят его.
А.Архангельский
―
Не помнят его. Про Петра Первого довольно страшно, потому что опять же Петербург, а Петербург — это столица русской культуры. А Грозный — это, как говорили в нашем детстве, давно и неправда. Но это было не так давно по историческим меркам и это правда. Поэтому это такая же гнусная мысль как мысль об установке памятника Сталину, так же, как ставить памятники Гитлеру — это примерно одно и то же.
С.Крючков
―
Помимо прочего, здесь включается в работу межнациональный фактор, в случае Грозного конкретно?
А.Архангельский
―
Когда эти люди, которые всё это… я бы не сказал, планируют — не будем ставить им пятерку, они троечники — они ничего не планируют, они несутся по обстоятельствам, они меняют концепцию в зависимости от того, как складываются эти обстоятельство. Но был бы всемирный заговор, было бы жить намного легче. Можно было заговору противопоставить контрзаговор, на каждое А сказать Б — и тогда бы всё понеслось. Это хуже, это идеологический хаос, обретающий жесткие закономерные формы.Поэтому они не думают о последствиях, о том, что все-таки есть народы, которые к Грозному относятся принципиально иначе. И это довольно странная история. Это как Сталина пытаться в Чечне, вот, опираясь на чеченскую силу в некоторых обстоятельствах, пытаться проповедовать Сталина в Чечне. Но этот номер не пройдет. Как ни странно союзниками либералов оказываются чеченские консерваторы, потому что Сталин выселил чеченский народ, как Сталин выселил калмыков — мы только что этот день поминали и так далее.
М.Максимова
―
Мы сейчас прервемся на рекламу и вернемся в студию.РЕКЛАМА
С.Крючков
―
В студии — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Наши эфирные координаты вы знаете. Идет трансляция в YouTube. СМС-номер: +7 985 970 45 45.О другой войне, которая гораздо ближе к нам и идет вот уже 5 лет. В Украине пророссийские сепаратисты накануне впервые за два года обменялись пленными. Это был масштабный обмен. Ему предшествовали переговоры в «нормандском формате». Бойцов «Беркута» передали. То есть обмен такой, сложный. О чем сигнализирует произошедшее, с вашей точки зрения?
А.Архангельский
―
Во-первых, этот процесс начался не вчера и Сенцова отдали не в этот обмен, а в предыдущий. И то, что украинская сторона готов идти на идеологически неприемлемые для нее еще вчера условия. Хорошо это или плохо? Опять же я стою на том, что я не политический обозреватель. Наверное, в этом есть политически отрицательные последствия. И мои друзья в Киеве не очень довольны этим разменом.Но я стою на гуманистических позициях. Я считаю, что даже если вы обмениваете тех, кто не подходит ни под одну категорию — это не военные, это не участники гражданской войны или это не участники оккупационной войны, называйте как хотите, — это те, кто, стоя на службе прежнего государства, действовал по приказу прежнего Украинского государства, они, конечно, никак не проходят по категории обмена. Но лучше обменять и отдать тех, кто не проходит по этим категориям, получив взамен своих граждан, находящихся в тюрьмах и под угрозой смерти, чем стоять твердо на своих идеологических позициях. Идеология для меня вторична по сравнению с частной, отдельно взято человеческой жизнью. Поэтому я очень рад тому, что это произошло.
О чем это сигнализирует? Да ни о чем. Это сигнализирует о том, что решили сделать полшага навстречу друг другу. Так же, как по газу сделали шаг навстречу друг другу. Компромисс — это решение которое одинаково не устраивает всех.
М.Максимова
―
Получается, сейчас некая концентрация может быть этих шагов или маленьких телодвижений навстречу друг другу, вот эта концентрация всего вместе — и газ, и встреча и обмен пленными…
А.Архангельский
―
Да уж сколько их упало в эту бездну, разверстую вдали… Было это всё, и были шаги навстречу и были подвижки. Потом что-то такое случалось, что останавливало. Я не хочу быть оптимистом, потому что у меня другой принцип. Я считаю, что надо быть алармистом, а потом радоваться, что твои мрачные прогнозы не сбылись.Мы просто давайте остановимся на том, что это по-человечески очень хорошо — то, что матери обняли своих детей, что насилие хоть ненадолго в этом мире отступило на полшага, на четверть шага, на миллиметр — уже хорошо. Потому что оно гораздо активнее, чем ненасилие, чем гуманизм, гуманизация. Мы вот в уходящем году отмечали юбилей Махатма Ганди. И я считаю, что с ним, действительно, лучше было бы поговорить.
С.Крючков
―
История взаимоотношений с еще одним союзным нам государством России и Белоруссии. Внешне пытаются его обновить. И, собственно, кто пытается больше?
А.Архангельский: Иван Грозный для политиков — это псевдоним Сталина. А Сталин — это псевдоним силы
Минску, как сказал в интервью, собственно, Венедиктову Лукашенко, по факту нужны деньги, Москве — ну, вариант транзита, как мы можем догадаться, повод к безболезненному транзиту. Тут вот в Белоруссию едет Помпео, — заявили об этом. Чем вся эта история закончится?
Ну, хорошо, вот в ближайшее перспективе — Лукашенко сдаст позиции?
А.Архангельский
―
Лукашенко торгуется уже 20 лет. Он великий мастер торга. Ни слову не верю. Не потому, что он лжец, а потому что он большой политик. А большой политик говорит: «Здравствуйте!» — и есть 17 вариантов, как это «Здравствуйте» прочесть: «да», «нет», «ни в коем случае», «подумаем», «рад вас видеть», «ненавижу вас» — что угодно.В силу этого совершенно очевидно, что Россия хочет присоединения Белоруссии не только с прагматической точки зрения, не только с точки зрения транзита, но и с точки зрения геополитики, с точки зрения, если хотите, восстановление цивилизационной справедливости.
Я не в своих категориях, это не мои мысли, не мои ощущения. С моей точки зрения история кончилась. Вот Советский Союз распался, и давайте двигаться дальше, к нему мы больше не вернемся. Но часть элит, действительно, спит и видит, как преодолеть последствия «геополитической катастрофы XX века».
Крым был, помимо прагматики, помимо того, что нужно было консолидировать людей распадающихся, вокруг некой новой имперской, постимперской идеи, но там была и романтика. Я романтики в политике боюсь больше. Я предпочитаю политиков, лгущих политикам, романтически мыслящим.
М.Максимова
―
Потому что опаснее?
А.Архангельский
―
Они опаснее. Потому что прагматику мы видим. Да, транзит, да, возможно, изменение Конституции, а, может быть, вообще новая Конституция, да, 3-й… 125-й, иной срок. Не как факт — это ничего еще не решено, — но как возможность. Эта возможность зависает как радиоактивное облако над нашими странами еще с 90-х годов, когда Ельцин обдумывал, а не объединиться ли, не получить ли новую карту для новых выборов? Но как запасной вариант, конечно, это обсуждается. Но помимо этого есть и романтика: А давайте-ка мы, ребята, исправим «главную геополитическую ошибку XX века».Да не надо в истории ничего исправлять. Совершили ошибку — живите дальше. Потому что исправление ошибок гораздо хуже, чем исправление ошибок. Обычно заканчивается очень нехорошо.
Но пока это будет длиться, пока будет этот торг, бодание, сопротивление, давление, подкуп, есть чем заняться огромному количеству людей, вовлеченных в этот процесс. Они так просто этот кусок своей деятельности никому не отдадут. Они будут его мотивировать, а если кто-то будет сопротивляться, они создадут поводы для того, чтобы все вздрогнули и сказали: «Ой-ей-ей! Лучше уж объединиться».
С.Крючков
―
Здесь на внутреннем контуре будет идти работа по изменению Конституции, потому что президент сказал…
А.Архангельский
―
Проговаривание. Я уверен, что нету никакой новой Конституции ни у кого на столе, и проекта новой Конституции нет. Но проговаривание — да. До той поры, пока не созреет ситуация в ту или в иную сторону. Если созреет в сторону новой Конституции и объединения — да. Потому Белоруссия все-таки, давайте прямо скажем, большинством наших сограждан ощущается как часть России Я сейчас приношу белорусам извинение, это не моя точка зрения. Это ощущение, которое есть.
М.Максимова
―
Частью России или все-таки как какие-то родственники?
А.Архангельский: Лукашенко торгуется уже 20 лет. Он великий мастер. Ни слову не верю, потому что он большой политик
А.Архангельский
―
Особой частью России. Потому что Крым ощущался — опять же это не моя точка зрения, — как несправедливо отобранный кусок, и вот его возвращение, для какой-то части людей это именно возвращение. А Беларусь и так своя. Опять же люди не мыслят в категории контурных карт, они мыслят в категории: вот это свои…
М.Максимова
―
Как гражданский брак. Осталось только оформить.
А.Архангельский
―
Гражданский брак. Осталось только оформить. Поэтому того эффекта краткосрочного, который дал Крым, политического не будет. И политики тоже будут взвешивать, стоит ли им так уж надрываться. Если решат, что стоит — будут. Нет — нет.
М.Максимова
―
Времени-то, кстати, осталось мало. И если мы говорим об одной из целей объединения двух стран до 24-го года…
А.Архангельский
―
Почему? Ведь Конституцию можно не менять, а поменять в ней один пункт, который президент сказал. Один срок подряд. Убрать слово «подряд» и тогда у нас есть кандидат очень подходящий для 24-го год, у которого уже был один срок, и который на второй срок придет и больше ни на один не будет претендовать. А в процессе правления этого кандидата можно изменить и Конституцию для следующего президента, как были изменены сроки президентского правления во времена этого же кандидата во времена его первого срока. Не для него. Знаете, как старый еврей молится и говорит: «Господи, молю тебя о смерти и, заметь, не для себя прошу».
С.Крючков
―
А если говорить об этом кандидате, который уже один срок отслужил и о кандидате, который, возможно, вернется после его второго срока, которые будет не подряд — речь о Путине, — он исключается из этой схемы? То есть он уже ищет себе место в истории?
А.Архангельский
―
Почему? Если будет новая Конституция, то не будет прежних двух сроков. Это будет новое государство, новый отчет. Мы опять с вами сидим и рисуем схему. Я уверен, что 50, 100, 200… миллион таких схем лежат на столах у нынешних политиков. Ни одна у них еще не подписана.
М.Максимова
―
Про Магнитогорск.
С.Крючков
―
Смотрите, годовщина теракта в уральском городе. И ФСБ рапортует о том, что предотвращен теракт в Петербурге. Это такой предновогодний какой-то тренд ежегодный? Собственно, содержательно, наверное, мы поговорим об этом после новостей, но тем не менее.
А.Архангельский
―
Для начала я хотел бы сказать, что, слава богу, что нет никаких терактов.
С.Крючков
―
Слава богу.
А.Архангельский
―
Слава богу, и это уже хорошо. Во-первых, рапорты любого ведомства должны вызывать вопросы по определению, независимо от того, правда это или нет. Ну, там мир устроен. Мы, граждане обязаны сомневаться. Всегда. Потому что только сомнение убережет нас от того… Бывает политический романтизм, когда политически элиты что-то придумывают, а бывает гражданский романтизм, когда граждане начинают влюбляться в своих политиков. Мы не должны влюбляться в наших политиков, мы должны им заранее немножко не доверять. Если они окажутся вдруг правы, и отчеты и ведомства будут правдивыми — ну, молодцы, спасибо. Но на всякий случай я буду скептиком.
С.Крючков
―
Просто Магнитогорск повод для этого скепсиса вселяет, потому что нам было сказано, что это был взрыв газа, потом были события с маршруткой, потом были реляции пресс-секретаря президента о том, что все инсинуации насчет теракта — это слухи. Критического настроя со стороны общества, помимо демонстрируемого журналистами, не так много.
А.Архангельский
―
Не так много. Но по другим поводам много, что ли? По Шиесу много? А это ведь ключевой сюжет. Это гораздо более… любые слова тут будут очень плохи, потому что теракт — это где люди страдают. Что может быть, чем человеческое страдание?Но если мы посмотрим в большой перспективе, в перспективе большой истории, то Шиес — это еще важнее, это еще страшнее. Потому что там закоротило на в узком городском пространстве, где люди сошлись. Разойдутся, пострадают, кого-то ненадолго посадят, кого-то посадят надолго. А там началось народное сопротивление. Оно может кончиться гораздо хуже.
С.Крючков
―
Это история — нелокальное пространство, Но и во временной перспективе безусловно Сегодня гостем программы «Персонально ваш» является писатель Александр Архангельский. Вы можете присоединяться к нашему диалогу. СМС-номер: +7 985 970 45 45. Работают, привязанные к этому номеру наши приемники в Твиттере, чат YouTube, Viber, WhatsApp. Ведут программу Станислав Крючков и Марина Максимова. После новостей мы вернемся в эту студию.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш Александр Архангельский. 30 декабря, время подводить итоги года, видимо. Но гуманитарного блока… давайте немножко. Новые ссыльные. Тут у нас сюжет с отправкой оппозиционера на Новую Землю разыгрался. На ваш взгляд, это частный эксцесс или целенаправленная и показательная, зловредная, в неком смысле ориентированная на широкую публику акция? Я веду речь о Руслане Шаведдинове, конечно.
А.Архангельский: Да не надо в истории ничего исправлять. Совершили ошибку — живите дальше
А.Архангельский
―
Что мы понимаем под широкой публикой? Это важно для меньшинства, постепенно разрастающегося, но, тем не менее, меньшинства. Когда был «закон Димы Яковлева», я называл это «переписка на шкурках детей». Это «переписка на шкурках оппозиционеров» друг с другом: кто сильнее, кто тут круче, кто хозяин, чья тут на самом деле власть. И это, конечно, разборки с конкретным политическим деятелем, имя которого называть не рекомендуется, через его человека.И это в истории России уже было, и при «хороших» царях, между прочим, тоже. Мы когда-то делали фильм о Владимире Короленко. И у Короленко не было ни одного приговора. У него была только чистая «административка». И с этой «административкой», получая всё новые и новые добавочки к предшествующему сроку — ни одного, повторяю, приговора, — он провел несколько лет фактически в ссыльном положении. И так добрался до Амгинского улуса в Якутской губернии, в Якутии, и, соответственно, где-то километров 300 от Якутска.
Замечательно. Вот так из людей делают революционеров. Не было ни малейшего намерения участвовать в социалистической революции у Короленко, а его засылали, засылали. Ну что, кем он мог быть? Он в революцию-то и не пошел, но это надо быть Короленко, чтобы не пойти.
Но хоть бы сделали выводы, что ли, из предшествующего опыта, и чем кончилось. Большой процесс знаменитый, где Желябов там познакомился… Слушайте, ну, они бы не познакомились друг с другом, если бы вы их по ложному… даже по смутному подозрению на несколько лет в предвариловку бы не запихнули. А потом да — потом будут бомбы.
Поэтому я, как человек консервативный, считаю, что революцию производят не те, кто потом будут в нее идти, а те, кто пытается ломать об колено вот это самое активное меньшинство, те, кто разрушают единство закона. Что я имею в виду. Закон един. Вот по закону за такой-то поступок полагается столько-то, а за такой-то поступок не полагается ничего. А если не было поступка, то — можешь нравиться власти или не нравится — ты ни за что не отвечаешь. Не может быть по одному и тому же делу при одних и тех же обстоятельствах два разных приговора. Вот не может быть. А мы видим, как они есть.
Те, за кого есть кому вступиться, тех выдергивают прямо из автозака. Те, за кого заступиться тоже есть, но это не институции, не серьезные структуры, получают за то же самое несовершение ничего какие-то сроки, как тот же Котов. А кого-то — за Можай, туда, нет информационного поля, где человек один на один с военными. И это, повторяю, за одни и те же… даже не действие, нельзя сказать, действие — за одно и то же отсутствие действий.
С.Крючков
―
Армейская служба на Новой Земле равноценна…
А.Архангельский
―
Если вы под колпаком, то это зона риска. Это вас помещают туда, где вы не находитесь под контролем общественности. Понимаете, да? Я не против военной службы. Если есть в стране военная служба, значит, она должна быть. Вопрос в том, почему отправляют туда, зачем отправляют туда, где нет возможности следить за его судьбой? Ну, конечно, это форма наказания. Я подчеркиваю, не служба армейская — форма наказания, а формой наказания является изъятие человека из информационного поля притом, что этот человек находится в зоне риска.
С.Крючков
―
Подспудно с «письмом на шкурке» Навальному ведь своего рода рассылку получает и его аудитория.
А.Архангельский
―
Его аудитория, да. Повторяю, это не большинство, это не вся страна, это даже не вся Москва. Но это та аудитория, с которой почему-то власть решила переписываться. Зачем, не понимаю.
М.Максимова
―
Вот этот момент, что некоторых все-таки получается выдернуть — это относительно новое, это то, что созрело в этом году, в прошлом году или это просто всегда существовало на таком уровне, на таком в ближайшее время и останется?
А.Архангельский
―
Такая полная неопределенность и заведомая непредсказуемость результата появилась, мне кажется, в уходящем году. Хотя сам метод выдергивания, он в 12-м году применялся. Но там все-таки проблема была в интерпретации: действия или не действие. А здесь одинаковое бездействие может приводить к реальному сроку, а может приводить ни к чему, а может приводить к условному.
А.Архангельский: Я уверен, что нету никакой новой Конституции ни у кого на столе, и проекта новой Конституции нет
И тут я вижу сигнал несомненный: «Никто заранее не защищен. Что бы ты делал, чего бы ты не делал, — если ты перешел эту границу, ты находишься в поле беззащитности, и с тобой может случиться все, что угодно». А как уж повезет… Это как в детстве мы играли в ужасную, идиотскую игру. Кидали камень и кричали: «На кого бог пошлет!» Вот это примерно то же самое.
С.Крючков
―
Гуманитарный блок то самый. «Современник» оказался без Галины Волчек, но сегодня обрел нового художественного руководителя. Им назначен театральный режиссер Виктор Рыжаков.
А.Архангельский
―
Это прекрасная новость.
С.Крючков
―
Вам знакома эта фигура?
А.Архангельский
―
Это выдающийся режиссер. Это очень подходящая именно для «Современника» фигура. С одной стороны, это новое поколение, с другой стороны, это опыт. С третьей стороны, это социальность. С четвертой стороны, это не тот жесткий авангард, который… авангард, наверное, да, а постмодерн, наверное, нет, — который бы не срифомался с «Современником». Я считаю, что это просто оптимальное решение.Другое дело, что, конечно, Рыжакову будет тяжело. Коллектив непростой, звездный. И как эти звезды вывести на небосклон, чтобы на этом небе было еще кому-то место, — это большой-большой вопрос. Но, повторю, как режиссер прекрасный, как художественный руководитель выдающийся. И это одно из немногих радостных событий уходящего года. Поймите ради бога — радостное в том смысле, что административное решение — ужасно, что ушла Галина Волчек. И я уверен, что Рыжаков в первую очередь думает о том, как сохранит наследие ее, а как привнести себя. Но самое решение правильное.
С.Крючков
―
То есть это преемственность «Современника» Ефремова, Евстигнеева…
А.Архангельский
―
Традиция — это то, что меняется. То, что не меняется — это не традиции, а смерть. Да и та на самом деле ведет к переменам, только в распад. Традиция меняется. Эта живая традиция подхваченная, она будет другой. Но она будет подхвачена в той точке, где она остановилась. Да, она будет двигаться вперед. И в этом смысле это не ломка и не попытка консервировать. Это дан шанс театру двигаться вперед, как двигался он при других руководителях.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, этот год он стал таким… экстремумы определенные были в его жизни, в жизни российского театра в связи с уходом Волчек, Захарова. Это какой-то переломный момент, очевидно?
А.Архангельский
―
Ну да, тот драматический театра, который сложился уже два или три поколения назад и продолжал во многом по инерции жить, он себя исчерпывает и ему нужны новые шаги, нужны новые лица, нужны новые идеи. И всегда очень рискованно не срифмовать. Нужна рифма. Когда рифма подобрана — отлично. Когда рифма не подобрана — катастрофа. В данном случае рифма подобрана.
С.Крючков
―
Рифма зависит от людей или от контекста, в котором существуют эти люди?
А.Архангельский
―
Контекст зависит от людей.
М.Максимова
―
Еще в продолжение культуры. На это раз кинематограф. Фильм «Союз спасения», который сейчас массово везде рекламируется. Я посмотреть еще не успела, но говорят, что основной посыл картины: Нельзя идти против царя-батюшки, за это декабристов повесили, сослали на каторгу в Сибирь. В общем, главное — стабильность, все противники власти — смутьяны и бунтовщики. У нас искусство… теперь какая-то вещь наметилась, и теперь это больше…
А.Архангельский
―
Кино я не смотрел и не очень уверен, что меня как-то тянет его посмотреть. Но это тренд давний.А что касается фильма, у меня есть хорошая идея. Почему бы не сделать лицом этого фильма доцента Соколова. Вполне с этой идеей генералитета как опоры любого режима выступал. Ну, а если всерьез, то этот тренд давно. А выставка в Манеже «300-летие дома Романовых» мультимедийная?
А.Архангельский: Шиес — это еще страшнее. Там началось народное сопротивление. Оно может кончиться гораздо хуже
Ладно, среди декабристов разные были люди. Был Каховский, действительно. Был жесточайший, потенциальный, к счастью, не сложившийся диктатор Пестель. Но большинство-то было людей и благородных и как минимум искренних. Более того, если мы посмотрим на триаду Вебера, то это был шанс России, потому что будущие протопартии должны в аристократических оппозиционных кружках формироваться, а дальше — пошагово к партиям. Но вот уничтожили вы этот шанс.
И не вышли бы они ни на какую площадь, если бы государь-император не запутал вместе со всем братцем — я имею в виду Александра I в данном случае, а не Николая — вопрос с престолонаследием. Как можно было положить в ковчежец Успенского собора Кремля пакет с надписью «До востребования моего», если там лежат документы о переходе наследства после смерти? Какое «востребование мое», если принято решение о том, что будет после твоей смерти? Почему Константин не приехал? Почему отказался отрекаться? Почему не поставили в известность всю верхушку военно-бюрократического государства? Почему вынудили Николая приносить присягу и потом эту повторную присягу приносить на поле? Это, конечно, провоцировало выплеск.
Ну ладно, если бы не это, то в России начали бы складываться нормально, как во сей европейской — в культурном смысле Россия европейская страна, — цивилизации протопартийные системы. А так уж обрубили — тогда у нас первая массовая партия — это «Народная воля». Это мы возвращаемся к разговору о ссылках бессудных и том, как создаются революционные механизмы. А вот создаются. Не хотите вменяемой дворянской аристократической оппозиции, а уже потом, следующим шагом массовых партий, — получите сразу массовую партию и сразу «Народную волю».
А к выставкам возвращаясь, там, в Манеже, где уж невинный Федор Николаевич Глинка — ангел, а не человек — в контексте подкупа иностранных держав, которых нанимали… Да как Федор Николаевича подкупишь-то? Он сам кому чего хочешь, отдаст, лишь бы быть патриотом и за родную землю кровь свою пролить. Ну, глупость это.
Я про сам фильм ничего не говорю, потому что я не видел, а концепт, конечно, еще глупее, чем советский, когда декабристы — это наше всё. Ахматова шутила над названием книжки Милицы Васильевны Нечкиной «Грибоедов и декабристы». Она говорила, что вся эта книга написана ради этого «и». А теперь написано «не». И вот ради этого «не» теперь снимают кино, устраивают выставки и сочиняют книжки.
С.Крючков
―
То есть не ждем новую «Звезду пленительного счастья».
А.Архангельский
―
Та была тоже легенда, но она и говорила сразу: «Я легенда. Ку-ку! Я легенда, — никакого политического подтекста — Я про любовь». Мне нравилось. Красиво. Никакого отношения к истории не имеет, но красиво.
С.Крючков
―
Но сегодня есть хоть отчасти лакуны этой аристократической среды, в которой может вызреть это не недовольство, а даже не знаю, как это обозначить…?
А.Архангельский
―
Нет, это уже… что прошло, то прошло, это уже не вернешь, это прошлое. Во-первых, в мире эпоха партий, мне кажется, заканчивается. Потому что традиционные партии, которые когда-то возникли, продолжают работать, как Республиканская и Демократическая, да и том мы видим, что демократы не в состоянии выдвинуть ни одного вменяемого кандидата.Но в Европе мы видим, как Макрон, который, по сути, не просто смешал партийные повестки дня, но вышел в главе движения, не партии. Партии проиграли, а движения победили. И это мы видим, как ползет по всему миру готовая, прежде незыблемая структура. Тем более, страны, где не сложились партии в прошлом.
У нас единственная партия, похожа на партию, называется КПРФ. Всё остальное — это мешки для голосования. Покупаешь мешок, выпускаешь духа, он голосует, на кнопочки нажимаем, обратно завернули. Это не партии. Сейчас оппозиционная, не оппозиционная, — они не строятся. Партии больше не строятся. КПРФ, враждебная мне по идеологии, похожа на партию, потому что она возникла тогда, когда партии строились.
А.Архангельский: Не служба армейская — форма наказания, а изъятие человека из информационного поля
М.Максимова
―
То есть, получается, что эти тенденции из Европы, с другого мира, они в России как-то действуют? То есть у нас тоже, несмотря на всю нашу обособленность?..
А.Архангельский
―
Движения. Конечно. А как? Движения возникают, они есть, они стихийные, спонтанные, они выдвигают мгновенных лидеров, и эти лидеры потом на этой волне исчезают, появляются другие лидеры. Сейчас я не про то, хорошо это или плохо.Вот «желтые жилеты» — это движение. Они поверх, вообще говоря, партийный структур. Мне не нравится, потому что то, что они сейчас устраивают во Франции… Пенсионная реформа во Франции нужна, реформа медицинского страхования нужна, иначе просто даже эта выдающаяся экономика, вторая в Европе, не выдержит.
Но мы сейчас не про то, правы они или неправы, а про то работает или не работает. Мы видим, как они, объединившись с профсоюзами, образуют некую политическую силу, которая не рифмуется с существующей политической моделью. Что из этого произойдет? Я не политолог, я наблюдатель. Мне интересно. Выводов я сделать не могу, потому что я не обладают необходимым инструментарием. Но что это так — да это так. И у нас это происходит точно так же.
М.Максимова
―
Просто как раз сейчас интересно, потому что под 21-й год «Единая Россия» пытается сделать себя… это сложно назвать партией, но, тем не менее, приставка это есть — партия…
С.Крючков
―
То есть в целом идет речь о неком размытии институциализации как со стороны массовых движений, так и со стороны того, кто является объектом их деятельности.
А.Архангельский
―
Вся система управления государством построена на том, что есть партии, и не только у нас. Хорошие партии, управляемые ли, липовые — какие есть. А реальная политическая жизнь живет в другом месте. И как структура и жизнь соединятся и как это вообще возможно, я пока не понимаю. Наверное, как-нибудь соединится. Либо через кризис, как всегда, в истории, либо через мудрость. Другого варианта не вижу.
С.Крючков
―
Поживем — увидим, надеюсь.
М.Максимова
―
Заговорили про пенсионную реформу, про медицину. Громкая история, которую сейчас обсуждают везде — по поводу этих генетически модифицированных детей и китайского врача…
С.Крючков
―
Ученый, он не имеет медицинского образования.
М.Максимова
―
Учены, да. Получил 3 года тюрьмы за этот эксперимент. Мы все не биологи, в этом плане у нас образование… Этическая вещь, потому что они говорят, помимо того, что у него не было соответствующего образования, лицензий каких-то не было… Но он же хотел хорошего. Вот он создавал иммунитет против ВИЧ. Посыл-то был такой. Что в этом плохого?
А.Архангельский
―
Ну, у меня тоже много идей. У меня, например, есть идея реформы службы безопасности по всему миру. Дайте мне в руки службы безопасности по всему миру, я такое вам нареформирую — мало никому не покажется. Каждый должен заниматься своим делом. И система, в данном случае медицинская, должна саму себя оберегать от самозванцев. Да, это может привести к тому, что какое-нибудь открытие не состоится, потому что иногда дилетанты делают открытие, которое не делают профессионалы. Но самосохранение человечества должно ставить границы.Тем более, в Китае. Смотрите, Китай нарушает все нормы по экспериментам, не считаясь ни с какими ограничителями, которые есть в Евросоюзе, в Америке и даже в России, которая вроде более свободна в этом смысле. Если даже в китайской системе это воспринимается как нарушение, то, скорей всего, это такое нарушение, что дальше ехать некуда. Поэтому в данном случае давайте мы отдадим это профессионалам. Пусть они сами решат и нам скажут. Потому что знаете, это как спорить о генномодифицированных продуктах, не детях, а о ГМО. Ну, нет ни одного серьезного биолога, который вам скажет, что это опасно. Ну нету.
М.Максимова
―
Доказательств нет, да.
А.Архангельский
―
И он не сможет спорить с дилетантом, с таким вот жуликом, потому что дилетант ему вбрасывать какие-то тезисы, приводить какие-то цифры, а скучный ученый будет говорить: «Да нет, давайте разберемся с этими цифрами». Пока он будет объяснять, как оно на самом деле, — он проиграл. Потому что дилетант предлагает яркие идеи, а ученый — скучные объяснения. Кто эмоциональнее выиграет? Ну, давайте прямо скажем, конечно, общественное мнение окажется на стороне того, кто бросает яркие идеи.Нет, вот ученые — это такое сословие, которое научилось само себя контролировать, пусть оно этим и занимается.
А.Архангельский: Концепт, конечно, еще глупее, чем советский, когда декабристы — это наше всё
С.Крючков
―
Главный итог уходящего года, локализованный в политике, культуре, в спорте для Александра Архангельского?..
А.Архангельский
―
Да бог его знает. Во-первых, все-таки мы театральный точно называли. Их два, к сожалению или к счастью. Это продолжающееся дело Кирилла Серебренникова, которое только-только оборвалось и опять возобновилось, и это самый ужасный итог театральный. И самый прекрасный итог театральный — назначение Рыжакова на пост руководителя «Современника». Вот так две руки у нас — правая, левая — одна не знает, что делает другая.Про спорт — ну, это скандал с Олимпийскими нашими соглашениями. И большинство не понимает, что проблема не в том, что спортсмены нарушали, а в том, что государство стоит за этими подменами.
С.Крючков
―
И не признается.
А.Архангельский
―
И не признается. Да, во всем мире спортсмены нарушают, да, наказывают отдельных спортсменов менее жестко. В данном случае проблема в том, что государство вмешивалось, и даже не государство как целое, а люди в погонах, и это ужасно.
С.Крючков
―
Персонально ваш Александр Архангельский. Провели программу Станислав Крючков и Марина Максимова. Хорошего вам дня!