Андрей Колесников - Персонально ваш - 2019-12-26
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии в этот туманный четверг. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый туманный день.
Я.Широков
―
И наш гость, наш эксперт сегодня — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день!
А.Колесников
―
Добрый день!
И.Землер
―
Скажите, а вы готовы платить еще 3% подоходного налога вдобавок к тому, что уже платите?
А.Колесников
―
Трудный вопрос. Сама себе я его не задавал, но подозреваю, что найдутся люди, которые не будут готовы, будут этим недовольны. Более того, мне кажется, что такое повышение налогов, прежде всего для среднего класса, который и так переживает не лучшие времена, может оказаться столь же болезненным, как и повышение пенсионного возраста.Пенсионный возраст — это про все население страны. Повышение НДФЛ — это, конечно, не про всё, а про трудоспособное население. Но трудоспособное население сжимается, и оно, в общем, являет собой некую, вполне себе сплоченную группу, которой может не понравиться повышение налога. НДС как-то проскочили на 2% повышение. И то, в общем, судя по тому, как на это реагировала власть, опасаются, во-первых, того, что бюджет не наполнится благодаря этому повышению. Потом он наполнился все-таки со второго квартала — успокоились.
Во-вторых, ожидали все-таки какой-то негативной реакции, она не последовала. Но так до бесконечности тестировать общественные настроения невозможно. Можно, собственно, дотестироваться до очень серьезных каких-то протестов, не обязательно до каких-то выходов на улицы и взятия Кремля…
И.Землер
―
А какие?
А.Колесников
―
Усугубление глухого недовольства — это тоже малоприятная вещь. Владимир Владимирович у нас встречается подряд с невероятным количеством каких-то социальных групп, он, в частности, встречался с бизнесом, потом с Советом по национальной стратегии.
Я.Широков
―
Проектам.
А.Колесников
―
Проектам. И вот как раз там, где он встречался по национальным проектам, он сказал, что не все люди, оказывается, как выясняется, довольны состоянием дел в стране. Есть такие структуры, которым лично он доверяет, а именно опросы ФСО (другим опросам он, естественно, не доверяет, только ФСО). Раз ФСО сказало, что люди недовольны — ну, значит, они действительно недовольны, надо работать лучше.Очень серьезное заявление, я считаю. Во-первых, мы увидели кому, собственно, доверяет президент и на какие источники опирается, наконец, уже публично. Во-вторых, мы поняли, что он, действительно, настроен улучшать жизнь в стране, наконец, я думаю.
И.Землер
―
К этим закрытым опросам мы еще вернемся, а пока давайте попробуем оценить, что может перевесить у этого самого среднего класса: вот это неудовольствие дальнейшим повышением налоговой нагрузки или, простите, лень?
А.Колесников
―
Всё сразу. Есть такая знаменитая работа Альберта Хиршмана, крупного экономиста. Она, правда, писалась о вариантах действий для фирм, но она годится и для обществ тоже. Вариант: выход, лояльность и голос. Кто-то будет подавать голос, то есть сопротивляться, кричать, выступать в СМИ, может быть, выходит на улицы в каких-то критических ситуациях. Кто-то — существенная часть, которую представляет высший средний класс, выберет опцию «выход». То есть отъезд на загородные фазенды, которые уже и так существуют.
И.Землер
―
Загородные?
А.Колесников
―
Ну, загородные, да, в пригороде Лиссабона, Аликанте и так далее. А кто-то выберет опцию «лояльность». Продолжит надеяться на лучшие времена, адаптироваться к тому, что есть; переформулировать налоговые стратегии, если речь идет о собственной стратегии на рынке труда или о стратегии для фирмы, для ее работников. Все будут вести себя по-разному.В сумме опять выйдет Владимир Владимирович, скажет, что он опять видел опрос ФСО, всё не так хорошо, но не так плохо, и мы движемся дальше. Вот, мне кажется, будут так развиваться события.
Я.Широков
―
То есть если большинство недовольных выйдет, то по опросам ФСО больше половины россиян будут довольны.
И.Землер
―
Просто останутся только довольные.
А.Колесников
―
Самое интересно, что это будет отражать более-менее действительность. Не то чтобы довольные, но как бы настоящие социологи, которые не в ФСО работают, в частности, уважаемый мной Лев Дмитриевич Гудков, он говорит, что в последние годы базовое настроение россиян: «Лишь бы не было хуже. Живем вот так вот — и нечего желать лучшего».
И.Землер
―
Простите, я вспоминаю анекдот «Не делай волны».
А.Колесников
―
Не делай волны, в том числе. Именно это базовая стратегия среднего россиянина. Это абстрактное, конечно, понятие, но он существует. Вот он ведет себя более-менее адаптивно, хотя это плохая адаптация и плохое равновесие: не требовать ничего и существовать так, как существовали до этого. Тут ведь в чем проблема. Они хотят отменить НДФЛ, вычеты сделать для малоимущих слоев, рассчитывая на то, что именно малоимущие слои — деклассированные, кто-то даже деградировавший — задушат протесты — раз; будут голосовать за них на выборах — два. Это сомнительная стратегия. Я не очень уверен, что малоимущие слои прямо так бегут на эти самые выборы к избирательным урнам, хотя за бутылку водки, может быть, побегут.
И.Землер
―
Представляете, какая гордость говорить: «Моя избиратель — малоимущий, но, правда, освобожденный от подоходного налога, такой весь из себя деклассированный. И вот я президент этого россиянина».
А.Колесников
―
Да, да. Ничего страшного. Главное — результат. А там, кто как во время футбольного матча финтил красиво… Кто забил гол, тот и чемпион.
И.Землер
―
Кто первый встал, того и тапки.
Я.Широков
―
Мне кажется, что описанный тип россиянина вряд ли побежит на площадь разгонять Майдан.
А.Колесников
―
Он никуда не побежит. Ну, только за дополнительную плату. Это опять деньги налогоплательщиков, которые заплатили, пойдут на то, чтобы оплатить выход на Майдан в защиту режима малоимущего слоя. Очень сложная схема, и опять наши деньги уходят не туда, к сожалению. К сожалению, демократия налогоплательщика No taxation without representation (Никаких налогов без представительства) меняла власть — у нас не получилось. Люди, возможно, чувствуют эту связь, но перекрыты каналы собственного представительства.
А.Колесников: До бесконечности тестировать общественные настроения невозможно
Используя выборы, ты не можешь себя чувствовать представленным. Персонально я не представлен ни в одном из парламентов — ни в региональном, ни в московском, ни в федеральном. У меня нет там представителей. Вот как мне быть? Мне говорят: «Ну и фиг с тобой».
И.Землер
―
В целом устойчивость налоговой системы насколько гарантирует устойчивость политической системы?
А.Колесников
―
В высокой степени, потому что это, прежде всего, наполнение бюджета. А бюджет сейчас, в нынешних обстоятельствах, когда государство везде и государство вмешивается в экономику по любому поводу во всех сферах, — это самый главный инструмент экономической политики, это самый главный инструмент утихомиривания, это самый главный инструмент заливания деньгами проблем. Бюджет никогда не имел такого фантастического значения, разве что в 90-е годы…
И.Землер
―
Когда его не было.
А.Колесников
―
Когда его не было, когда важно было его хоть чем-то заполнить. Сейчас это просто инструмент управление. И идет подкормка как раз пассивных слоев населения: «Вы не беспокойтесь. Главное, видите себя смирно. Лучше, конечно, за нас голосовать, но главное — вести себя смирно. Мы вас накормим, мы вас поддержим на каком-то более-менее сносном уровне. Еще вот НДФЛ у вас уберем, и всё у вас будет хорошо». Такая стратегия, она может работать. Ни у кого нет ответа, как долго она может работать.
И.Землер
―
Андрей Колесников в студии «Эхо Москвы». Мы прервемся на полторы минутки, а потом продолжим наш разговор.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Андрей Колесников у нас в гостях. Яков Широков и Инесса Землер — принимающая сторона.
Я.Широков
―
Хотелось бы немножко узнать и про этот слой, который будут подкармливать. Есть ли оценка, сколько человек малоимущих формально в России сейчас?
А.Колесников
―
Считают же эту бедность так называемую по определенным критериям. Она у нас формально снизилась. Было 22, то было 21, сейчас — 19. Не то чтобы мы богатеем, но как бы бедных становится меньше. Но это всё счетные методики. И я думаю, что всё на самом деле несколько иначе. Не то чтобы катастрофически хуже, но у этих людей есть члены семей, зависящие от них люди и так далее.Мы прекрасно знаем бедность специфическую в семьях молодых, в семьях, где мать-одиночка воспитывает детей, в семьях, где живет пенсионер и кормит на свою пенсию всех остальных членов семьи.
С пенсионерами, в общем, более-менее ситуация в среднем неплохая, то есть они могут как-то выживать, но когда им приходится еще кормить зятя, дочь, я не знаю, внучку и внука — вообще, это перебор, конечно. Именно поэтому с пенсиями пытаются как-то более-менее разобраться, наполнить их денежным содержанием, чтобы пенсионеры еще кого-то содержали и социального взрыва бы не происходило. Так что людей этих довольно много.
Есть же еще самооценка, кто сам себя оценивает как средний класс. Здесь работают психологические механизмы, потому что людям как-то неловко себя считать бедными. Есть мировые сопоставления. Самый большой средний класс, естественно, в Грузии и в Армении. Там просто неприлично сказать, что ты не средний класс. Потому что, что — ниже среднего, что ли? Да нет, конечно. Выше среднего класс.
У нас психологическим, может быть, это не совсем так, но и эти цифры тоже падают. А так специалисты говорят, что наш средний класс сжался приблизительно с 20% несколько лет назад до 15% сейчас. Это очень мало. Он везде сжимается, во всем мире, но у нас он сжимается совсем каким-то неприличным образом.
Я.Широков
―
Просто в начале передачи, когда вы стали комментировать НДФЛ, у меня возникло ощущение, что вы считаете это объявленное обнуление налога для малоимущих — это скорее дымовая завеса. Я правильно понимаю?
А.Колесников
―
Ну, дымовая завеса смотря для чего.
Я.Широков
―
Для повышения налога НДФЛ.
А.Колесников
―
Естественно, да…
И.Землер
―
Извините, я перебью. Представляете, как это красиво получается: малоимущим снимают все налоги, и они помогают своим детям из среднего класса платить дополнительно эти 3%. Ну, круто же.
А.Колесников
―
В общем, наверное, да. Хотя на самом деле тут тоже стимулирование некоторого такого… это не выравнивание условия, это обеднение среднего класса, сжатие его на самом деле — вот в чем проблема-то. Это борьба с бедностью с другого конца, то есть не увеличением богатств, а снижением количества бедных. Но тогда беднеет в целом население. Низший средний класс может провалиться в бедность, выплачивая этот самый НДФЛ по повышенной ставке.Ну, а дальше, повторюсь, самый важный вопрос: куда эти деньги-то уходят в результаты, на какие войны, на какое ФСБ, которое берет тут всех вокруг? Я встречался с одним квалифицированным человеком. Он говорит: «Представляешь, деньги, которые сейчас будут потрачены на освещение, иллюминацию Москвы только в период новогодних праздников — это полтора бюджета годовых города Владикавказа». Это региональное сопоставление. Мы говорим о бедности и неравенстве среди людей. А есть еще неравенство среди регионов.
Я.Широков
―
Мы помним, да, про благоустройство.
А.Колесников
―
Оно колоссальное совершенно, просто колоссальное.
Я.Широков
―
Благоустройство Москвы за 10 лет равняется благоустройству всей России.
А.Колесников
―
С другой стороны, Москва действительно богатый город. Но с третьей стороны, а как же так получается: у вас одна гидроцефальная голова, а вся остальная Россия — это такие маленькие ножки и маленькое тельце, которое не может себя прокормить: всё уходит в голову.
И.Землер
―
А еще я ей ем.
А.Колесников
―
Да, еще едят этой головой. А еще ее ненавидят, естественно, повсюду. Шиес не единственное место, где ненавидят эту Москву, не только как Кремль, хотя и как Кремль тоже, но и как собянинскую Москву, Москву-столицу.
И.Землер
―
Возвращаясь к опросам ФСО, которым Путин единственным доверяет. Мы знаем, что бывает с социологическими службами, которые дают ту картинку, которая президенту и его окружению не очень нравится. «Левада-Центр» у нас, простите, уже иностранный агент. Где гарантия, что ФСО у нас вдруг не превратиться в иностранного агента?
А.Колесников
―
ФСО не может превратиться в иностранного агента.
И.Землер
―
Вы знаете, мы про многих думали, что они не могут появиться в иностранных агентах.
А.Колесников
―
Государственная организация, которая не получает иностранных денег. Поэтому ей можно, собственно…
И.Землер
―
А если им перевести из Испании?
А.Колесников
―
Они сделают все, чтобы им не перевели из Испании. У них есть для этого специально обученные люди, средства и тому подобное.Если говорить о социологии, то в общем и в целом довольно часто социологические данные и прокремлевсеких полстеров и независимых, как например, «Левада-Центр» и, я думаю, того же ФСО в высокой степени совпадают. Невозможно скрыть недовольство людей. Другое дело, что стоит за этим недовольством. Чем недовольны люди? Каких перемен они хотят? Кого они хотят снести?
И.Землер
―
Вы что-то… какую-то крамолу говорите.
А.Колесников: Персонально я не представлен ни в одном из парламентов — ни в региональном, ни в московском, ни в федеральном
А.Колесников
―
Почему крамолу? Настроения очень тяжелые. Они ни либеральные, ни демократические, но что еще хуже для власти. Власть привыкла иметь дело с оппонентами в виде либералов и демократов. А сейчас у нее оппоненты возникают из неожиданных мест абсолютно, с неожиданной стороны, с неожиданными требованиями. Они, вообще-то, социально близкие, они социальная база этой самой власти. Вдруг они начинают что-то такое кричать. Они недовольны пенсионной реформой ни с того ни сего, хотя казалось бы, какая вам разница?
И.Землер
―
Работайте себе на здоровье.
А.Колесников
―
В конце концов, мы все умрем, действительно. Недовольны разным и разные группы, и эти самые разные группы говорят: «Мы вообще хотим эту всю власть снести». Недовольство есть в тех же самых спецслужбах, недовольство есть в армии. Вот эта картинка, что там все поддерживают Шойгу, что все довольны этим годом службы, что внутри этого года службы нет никакой годовщины. Ах, как всё замечательно!..
Я.Широков
―
И тут случается Шамсутдинов.
А.Колесников
―
Да, случается Шамсутдинов. Есть недовольные, например, которые хотят, чтобы гайки крутились еще сильнее, и Путин недостаточно крепко их закручивает — отсюда и культ Сталина в разных тоже социальных группах и профессиональных группах. Сталин-то крутил их эффективнее. А сейчас вот крутят-крутят… А резьба сорвана… Ну, что это такое.
И.Землер
―
Ну да, и количество бедных уменьшалось.
А.Колесников
―
Надо было всех асфальтом закатать. Чего цацкаются? Вот эта разноголосица, ее очень трудно поймать объективно. Я думаю, что в администрации президента это хорошо понимают, когда пытаются работать с общественным мнением. Но ответы на эти вызовы, они все время какие-то неадекватные, если честно.
И.Землер
―
Как вы думаете, власть будет пытаться искать какой-то цивилизованный способ приведения этой ситуации, когда то один, то другой выскакивает недовольный, в какое-то благоприятное для себя русло?
А.Колесников
―
Ищут. Ищут изо всех сил.
И.Землер
―
Но пока получается только кувалдой.
А.Колесников
―
Ну как. Кувалда — очень важный инструмент. Он приобрел чрезвычайную важность. Именно в этом году кувалда стала просто совсем незаменимой. Мы не хотели применять ее часто, но приходится просто в режиме 24/7.
И.Землер
―
Понравилось?
А.Колесников
―
Не то что понравилось — приходится. А те, кто ее употребляет, те, кто исполняет удары, они, в общем привыкли — и следователи и судьи. Раз просят, раз такая атмосфера, раз это поощряется, значит, давайте действовать максимально репрессивным способом. Вот говорят все — гражданское общество. У несколько есть гражданское общество. Мы даем президентские гранты. Кто получает президентские гранты, тот гражданское общество. Кто общается с Валерием Фадеевым в Совете по правам человека бесконфликтно, тот и есть гражданское общество. Очень простые критерии.Спросили у Путина про гражданское общество на пресс-конференции, он говорит: «Волонтеры — это так важно, это так замечательно, что у нас так много волонтеров последнее время. Я это всячески приветствую. Волонтеры, идите к нам». А если вы идете куда-то в другую сторону, в лучшем случае будете иностранным агентом, а в худшем можете попасть под каток судебный и следственный.
И.Землер
―
Он на полном серьезе так отвечает? Он так считает?
А.Колесников
―
Трудно заниматься психоаналитикой Владимира Путина, хотя, в принципе, вся политическая наука в отношении России — это психоаналитические исследования головы лидера, потому что иначе невозможно понять, куда что движется. Понять сложно. Поэтому, я думаю, что в чем-то он искренен.
Я.Широков
―
Действия власти напоминают то, что готовы советовать фэсэошники? Вот то, что сейчас власть действует — это чисто фэсэошный подход — или нет?
А.Колесников
―
Ну, в принципе, ФСО расшифровывается: Федеральная служба охраны. Не в узком смысле как государственный орган, в широком смысле как Федеральная служба охраны — это люди, которые правят нами. Это люди, которые устроили страну так, как им удобно. Это люди, которые продают нефть. Нефть идет по трубам, они эту трубу охраняют в федеральном смысле. Для себя. Кто-то наверху получает больше. Комиссия трубы распределяется по сословиям, которые помельче, до последнего охранника. Они все охранники. Вот так устроена Российская Федерация сегодня.
И.Землер
―
Теперь можно сказать, что еще Федеральная служба опросов.
А.Колесников
―
Она еще Федеральная служба опросов, потому что нужно еще иногда щупать руками…
И.Землер
―
То, что они там охраняют.
А.Колесников
―
…общественное мнение и понимать, с какой стороны может прийти угроза и как еще заткнуть рот тем, кто еще недоволен — это важная функция. ФСО, вы правы, и Федеральная служба опросов в сочетании дают такую конструкцию управления страной.
И.Землер
―
А если кувалда так эффективно и так просто используется на практике, зачем искать другие способы?
А.Колесников
―
Хочется же работать по-разному. Диверсифицировать. Кому-то не хочется, кому-то хочется. Власть же не очень монолитна, может быть, даже, к сожалению. Есть ряд структур внутри власти, которые неправильно понимают сигналы сверху. Власть говорит: «Надо всех давить» — так начинают передавливать. Иногда приходятся возвращать на место в первоначальное состояние какие-то ситуации. Уже в всех навязло в зубах дело Голунова, но вот это один из примеров, когда слишком разнузданно понимают вседозволенность, что называется, беспредел. Раз беспредел, значит, мы все будем беспредельщиками. Нет, не всем можно, Не всем это дано. Только с разрешения.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся на новости и несколько минут рекламы. А я напоминаю, что с нами Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. В студии Инесса Землер и Яков Широков. Не переключайтесь.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. С нами сегодня наш эксперт Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. И у нас вроде бы середина недели, а уже два человека, оппонирующих власти, были увезены в неизвестном направлении.
И.Землер
―
Один обнаружился на Новой Земле.
Я.Широков
―
Практически сразу.
И.Землер
―
Вторая — пока ждем новостей.
Я.Широков
―
Это что, эта самая новая версия кувалды?
А.Колесников
―
Да, кувалда разбушевалась, считает, что она ненаказуема, бесконтрольна, и, в общем, в рамках мейнстрима, основного потока можно делать всё что угодно. В общем, еще такого как бы насильственного принуждения к службе в армии такими методами столь публично и столь нагло — такого вроде бы еще не бывало. Хотя это генетическая вещь, потому что студенты в царской России, которые бунтовали, их отправляли в солдаты. Никто же этого не помнит, естественно. Никакой военкомат, никакой Следственный комитет или кто там кого брал — уже не поймешь, кто у нас кого берет, по каким основаниям, — но они же делают все так, как это делалось… Вот те же самые казаки неистребимые…
А.Колесников: Мы говорим о бедности и неравенстве среди людей. А есть еще неравенство среди регионов
И.Землер
―
А может, как раз помнят?
А.Колесников
―
Ну, казаки, может, и помнят. Хотя казаки ли они? Да, я думаю, что это именно так и есть. Главное — это же под маской защиты государства, безопасности государства. Просто частные, прикормленные государством структуры действуют. В ситуации с исчезновением корреспондента «Новой газеты» — это же в чистом виде месть. В чистом виде… Краснодарский Следственный комитет — правильно я помню из новостей? — пришел. Он чего здесь делает этот Краснодарский Следственный комитет? Он, вообще, понял, куда он пришел, куда он попал? Хорошо еще адрес нашли, откуда забирали. Молодцы.
И.Землер
―
Допускаете, что не понял?
А.Колесников
―
Ну, может быть, кто-то поправит. Здесь же получается как. Они думают, что президент говорит какие-то глупости — это есть большая крыша. «Раз он так говорит — мы все будем делать так, как он говорит. Плюс добавим еще к этому больше жестокости и безнаказанности». Но крыш много…
И.Землер
―
А президент один.
А.Колесников
―
А президент один, а крыша одна пришла. А, может быть, над этой крышей есть немножко другая крыша, которая в какой-то момент одернет. Я не говорю, что ситуация разрешима и всё будет хорошо. Дай бог, чтобы всё было хорошо в результате. Но, скорей всего, чья-то крыша чего-то недпоняла и обнаглела просто. И придется ее ставить на место, но, к сожалению, другой крышей.Я очень уважаю общественное мнение. Сам, я считаю, являюсь частью его, и что общественное мнение может давить и получать какой-то результат, но обычно все-таки одна крыша одергивает другую, и тогда иногда ситуация, особенно с арестом, разворачивается назад.
И.Землер
―
А не слишком ли часто последнее время у нас кувалда стала выходить из-под контроля этих крыш, то одной, то другой?
А.Колесников
―
Ну, выпустили же в общем и целом одну большую кувалду, которая распадается на множество мелких кувалд. И любая мелкая кувалда мнит себя большой. Я же, в общем, действую так, как разрешили. Какие ко мне претензии? Немножко надо головой думать, опять же как в деле Голунова.
И.Землер
―
Зачем?
А.Колесников
―
Чтобы потом не быть уволенным с работы. Уволят тебя с работы — у тебя замечательное, теплое коррупционное место, где ты снимаешь кучу денег со своих функций, со своих арестов, регулируешь потоки: одного выпустил, другого впустил, одному скостил, другого до суда не допустил — это же колоссальный бизнес на самом деле. Ну, коррупционная система. Что с эти можно сделать? Расчет на карьерный рост. Сидит следователь, мечтает стать старшим следователем, или мечтает уйти из Следственного комитета в какой КРО Минфина, например.
И.Землер
―
Вы знаете, мы сейчас вот так со смешочками об этом говорим, но на самом деле это же страшно, когда у нас нет системы, реально работающей судебной, в том числе и кувалды реально работающей нету. Разве запрос на сильную руку — это вот просто чтобы бездумно махать направо и налево, или все-таки нужно свернуть разговор в сторону, что закон должен действовать для всех одинаково и непреклонно?
А.Колесников
―
Совершенно справедливое замечание.
И.Землер
―
Наивное, да?
А.Колесников
―
Именно поэтому поколение чуть раньше меня и даже мое, они говорят: «При советской власти-то было лучше». Все всё понимали, где границы. Но где границы, понимали и те, кто кувалдой размахивал, потому что на них были ограничения. Не скажу, что было хорошо, было плохо. Но эта разнузданность, это непонимание границы, его, наверное, все-таки не было. То есть если человек шел на «политическое преступление», он понимал, на что он идет. А сейчас ты вышел на улицу — тебе сломали ногу и сказали, что ты еще оппозиционер… И как-то вот не по правилам всё, не в соответствии с духом и буквой закона, даже с буквой их закона.Как они собираются применять новый закон об иностранных агентах юридических лицах? Это же вообще ничего не понятно.
И.Землер
―
Это мы скоро узнаем.
А.Колесников
―
Это мы скоро узнаем, да, но нужно тогда создавать прецедент в правоприменении, потому что из закона ничего понять нельзя. Какое юрлицо? Например, я хочу добровольно стать иностранным агентом. Я иду в Минюст: «Дорогие мои друзья, признайте меня». Они говорят: «Мы не можем, нет оснований». — «Ну, почему, с какой стати? Вот я получил перевод из заграницы, вот у меня платежка или что-то еще. Ну, признайте меня». — «Вы занимаетесь политической деятельностью?» — «Занимаюсь». — «А какой?» Вот начнется… — «А какое юрлицо я должен создавать, в какой форме, объясните мне». — «А мы не знаем, у нас еще нет практики».Ну, ребята, так законы не пишутся. Что это такое с точки зрения юридической техники? Это президент подписал. Это прошло наше великое Государственное правовое управление, мимо которого муха не пролетит. Вы как, вообще, законы читаете? Как вы их пишете? Это же полная катастрофа.
И.Землер
―
Так вот и пишут.
А.Колесников
―
Абсолютно. Мало того, что авторитарное право… Есть понятие «тоталитарное право», «авторитарное право»; в нацистской Германии было тоталитарное право, но это не означает, что не было законодательства. Было законодательство, только антиправовое. У нас сейчас антиправовое законодательство.
Я.Широков
―
Как вы объясните, чего хочет та кувалда, которая сегодня прислала силовиков в офис Фонда борьбы с коррупцией?
А.Колесников
―
Она хочет власти, она хочет ощущения власти, ощущения того, что она управляет всем. Она хочет денег, естественно. Та кувалда, которая чуть повыше вот этой бессмысленной стриженной кувалды, она еще хочет любви народной, чтобы ее за это еще и любили, чтобы лизали саму основу этой кувалды: «Какая хорошая кувалда, она прямо так замечательно бьет тех, кто мешает нам спокойно жить и работать». Есть еще представители средних продвинутых, образованных классов, которые готовы эту кувалду лизать со словами: «Она нас защищает от гнева народного». Как это было написано еще в 1909 году в сборнике «Вехи» Гершензоном. Вот много сторонников у этой кувалды, я полагаю.Самое страшное — это не напор этой кувалды, а конформизм, готовность ее принять. И самое страшное не цензура, а самоцензура, готовность самого себя остановить, принять реальность таковой, какова она есть, и адаптироваться к ней и еще бежать впереди паровоза.
И.Землер
―
Но мы же видим, как последние 20 лет это хорошо работает: и самоцензура, и самобичевание, начиная с добровольной реформы Совета Федерации в 2000 году.
А.Колесников
―
Это работало всегда, но сейчас просто пик таких работ. Я думаю, что скоро даже Владимир Владимирович, даже с помощью ФСО перестанет получать адекватную информацию о том, что происходит в стране.
Я.Широков
―
О, как.
А.Колесников
―
Я подозреваю, что цензура в сочетании с самоцензурой, все тех же самых экономистов, статистиков будет такова, что у него просто… у него сейчас-то уже искаженная картина. Слушайте, 20 лет изучать страну по папочкам ФСО, ФСБ, СВР — тут у любого немножко оптика исказится. А сейчас, когда еще с экономической части не будет поступать адекватной информации, боюсь, что исказиться вообще всё.
А.Колесников: Вся политическая наука в отношении России — это психоаналитические исследования головы лидера
Тот же самый спор его на том же самом Совете по нацпроектам, даже не спор — легкие возражения. Единственный человек Алексей Кудрин очень аккуратно, деликатно сказал: «Ну, вот у нас хорошие нацпроекты, просто замечательные. Но есть отдельные недостатки в их исполнении. Есть отдельные еще недостатки в определении их целей. Понимаете, цели не совсем те, и не туда деньг направляются. Мало того, что они никак не дойдут почему-то, они еще не туда направляются. Вот усилить бы нам здравоохранение и образование».
А президент говорит: «Ну, что вы, ну что вы!.. Если бы у нас не было так всё хорошо, то не было бы так хорошо у нас здравоохранение и образование», — говорит президент. Это вот что за картина мира такая у президента? Притом, что он сам проводит совещания в первичном звене здравоохранения, которое развалили напрочь. Вызывает вопросы, конечно.
И.Землер
―
Откуда появился такой сбой, как спор госпожи Голиковой и госпожи Скворцовой по вопросам модернизированного здравоохранения нашего?
А.Колесников
―
Ну, это же опять очередной способ дискредитировать слово «реформа». То, что они делали, это укрупнение, я не знаю, обессмысливание…
И.Землер
―
Оптимизация.
А.Колесников
―
Оптимизация. Даже это не оптимизация, потому что это не оптимальная схема. На выходе-то, в общем, человек не может получить медицинскую помощь. Я думаю, что это связано с устройством нашей бюрократической машины. Она не очень понимает, с какой реальностью она имеет дело. Важна же диагностика. Нужно сначала диагностировать то, что происходит в стране, а потом принимать меры. Я не думаю, что они какие-то непроходимые дуры. Я думаю, что совсем наоборот. Но Голикова — это счетная машинка. Ее разбуди ночью — она вам все статью бюджета расскажет, где расходы, где доходы.
И.Землер
―
Да, это давно говорили.
А.Колесников
―
Давно говорили. Я думаю, что это так. Но это недостаточно, то понимать, куда направлять деньги и кто их может, вообще, в принципе, освоить.Скворцова… ну, министр. У нас вон министры… Ну, министр. Как может… Ей сказали делать так, она делает так. Скажут делать эдак, будет делать эдак. Вообще, министры, по-моему, 90% времени проводят на всяких ритуальных совещаниях. Людям работать некогда, а мы от них еще чего-то хотим.
И.Землер
―
Но справедливости ради, — Скворцова как раз один из немногих министров, которой время от времени приходится применять свои профессиональные прямые навыки. То в самолете кого-то в сознание привести, то еще что-то в этом роде.
А.Колесников
―
Правильно. Человек должен быть на своем месте. Если человек хорош в первичном звене здравоохранения, он там и должен работать. Зачем ему работать министром? Это тоже вопросы кадровой политики.
Я.Широков
―
Вот вы сказали, что конформизм опасен. А многие россияне, согласно опросам, уже второй год называют одним из главных событий пенсионную реформу. Значит, все-таки конформизма в обществе не так много.
А.Колесников
―
Ну, «она такой вдавила след», как по другому поводу говорил поэт. Ну, серьезная вещь. Никак забыть не могут. Но настроения-то успокоились.
И.Землер
―
Но простили и проголосовали как надо.
А.Колесников
―
Конечно, всё нормально, всё проходит. Другой разговор, что надолго ли это для властей будет иметь анестезирующий эффект. Вот мы в начале обсуждали повышение НДФЛ и исчезновение НДФЛ для другой группы граждан. Это еще один социальный эксперимент. Мало они получили ответной реакции, бумеранга от пенсионной реформы. Хватило на несколько месяцев. Вообще ничего руками не трогали, вообще старались ничего не делать, кроме того, что кувалдой по головам. А в этой социальной сфере вообще ничего не трогали.И Путин сказал во время пресс-конференции, не будет никакого повышение пенсионного возраста. Зато будет повышение налогов. Им все время не хватает… Они не могут потратить эти деньги…
И.Землер
―
Кстати, что не будет повышения налогов, он тоже говорил.
А.Колесников
―
Да, возможно. Я думаю, что все лидеры это говорят и дают руки на отсечение, голову на рельсы кладут на рельсы и так далее.
И.Землер
―
«Читайте по губам», да.
А.Колесников
―
Читайте по губам. Но в данном случае непонятная цель повышения налогов. У них закрома-то ломятся от денег. Они деньги потратить не могут. Они экономику так огосударствили, что экономика эти деньги не может освоить, не понимает, как. Частный сектор бежит от любых контактов с государством, потому что как только частный сектор, частная организация, НКО имеет дело с государством, спустя некоторое время приходит какой-нибудь Следственный комитет и сажают за нецелевое расходование средств. Зачем тогда иметь дело с этим государством?Но дело даже не в этом. Экономика не воспринимает эти инвестиции. Они не могут потратить деньги нацпроектов. Нацпроекты исполнены на 50%, 60%, 20% — разные цифры по разным нацпроектам — ровно потому, что эти деньги невозможно освоить. Вы снизьте налоги, дайте людям свободу предпринимательства. Пусть они как-то зашевелятся. Может быть, даже малоимущие слои оторвут задницы с дивана и перестанут получат эти пособия и начнут вдруг работать — страшное дело! — и повышать производительность труда, о которой они твердят годами.
А.Колесников: Самое страшное не цензура, а самоцензура, готовность самого себя остановить
И.Землер
―
Еще скажете, демографию начнут повышать.
А.Колесников
―
Демографию вряд ли. Это все-таки общемировой тренд, что она не будет повышаться, и в общем, есть сомнения, а надо ли уж такие невероятные усилия предпринимать, чтобы рожали детей, чтобы получили какое-то единовременное пособие?
И.Землер
―
Ради того, чтобы пополняли Пенсионный фонд.
А.Колесников
―
А потом эти дети будут плодить бедность, между прочим. Потому что не в урбанизированных как бы семьях, как правило, рожают больше детей. Ну, это демография. Стоит ли так нажимать на это? Или вам солдаты нужны, да?
И.Землер
―
Нужны.
А.Колесников
―
Пушечное мясо вам нужно? Ну, другой разговор. Хорошо. Продолжайте в том же духе, ребята. Неграмотные, бедные, для которых единственных социальных лифт — это армия, единственных корм — в казарме. Но так современные общества не живут. Так живут архаичные общества.
Я.Широков
―
Но, вообще, судя по описаниям, закрома сейчас наполняют, требуют рожать больше. Они явно к чему-то готовятся. Я не сторонник теории заговоров, но…
А.Колесников
―
Нет, они готовятся к тому, чтобы их не скинули. Точнее, может быть, они верят, что будет какая-то «оранжевая революция». Ее не будет, естественно, никто их скидывать не собирается. Они боятся, что они сами сгниют каким-то образом и отвалятся. Чтобы не сильно гнило, для этого нужны деньги, чтобы подлатать, оцифровать…
И.Землер
―
Вы совершенно правы, современные общества так не живут. А у нас-то общество современное?
А.Колесников
―
У нас общество представляет собой знаменитые картинки из интернета, где стоит обычная хибара, но на ней тарелка НТВ какая-нибудь или что-то в этом роде, и какой-нибудь мужик в лохмотьях, но с Айфоном последней модели — вот это наше общество. Заимствованные технологии…
И.Землер
―
Наш с вами разговор сегодня напоминает массу анекдотов. Это как Айфоном в деревенском, простите, сортире подсвечивать себе в темноте.
Я.Широков
―
Образно представил…
А.Колесников
―
Во-первых, это не анекдот, это вопрос жизни. До сих пор, я думаю, существенная часть повседневной жизни россиян.
Я.Широков
―
Вот еще один разговор. Про налоги уже давно говорят. Вот еще одна тема, один разговор. Изменение Конституции ждать в ближайшее время? Ждем?
А.Колесников
―
Как Владимир Владимирович правильно сказал — может быть да, может быть, нет, — то, что он произнес на пресс-конференции.
И.Землер
―
Исчерпывающе.
А.Колесников
―
То, что мы всерьез совершенно восприняли. А он же просто играет. Вот есть кошка, для кошки есть на веревочке дразнилка. Ты бросаешь, говоришь: «А вот уберем слово «подряд». И все бросаются на эту самую дразнилку, на эту игрушку, начинают ее крутить с разных сторон. А он, собственно, ничего не имел в виду. Он сказал: «Может туда крутануть, можем сюда. Можем спикера парламента сделать главой государства. Да не вопрос. Какая разница?»
Я.Широков
―
А вот спикер парламента вчера про точечную корректировку говорил.
А.Колесников
―
Спикер парламента очень активно говорит про всякие точечные корректировки. Сейчас спикер парламента очень у нас… он идет всегда в фарватере. Вот стоит Путину сказать что-нибудь яркое, он тут же начинает поддакивать, иногда невпопад. Вот сказал Владимир Путин, что поляки — плохие люди. Тут же, не прошло несколько секунд, уже на лентах появляется заявление спикера парламента, который говорит: «Вот, поляки очень плохие люди и вообще, они не работают с историческими архивами, не знают собственной истории. Им надо извиниться перед всем миром за своего посла в нацистской Германии, который там что-то произнес на встрече с Гитлером, про каких-то евреев, которых в Африку надо отправлять». Ну, может быть, вспомнить того же Иосифа Виссарионовича Сталина, которого там все любят и так все выгораживают.
И.Землер
―
Не все.
А.Колесников
―
Советских евреев спасло от высылки отнюдь не в Африку, причем всех, а в некоторые заполярные губернии…
И.Землер
―
В Магадан.
А.Колесников
―
…Только то, что упырь вовремя умер, иначе бы у нас было очень интересное расселение этническое. Мы бы унаследовали… Я бы перед вами, может, не сидел, а работал сейчас где-нибудь в тех местах, куда бы бабушку сослали, а также маму. Все могло повернуться иначе. Давайте, может быть, наши архивы немножко приоткроем. Архивы ФСБ в высокой степени закрыты. Люди не могут прочитать дела своих дедушек и бабушек, с которыми что-то произошло.Хороший разговор об архивах, его нужно начать и продолжить раз уж кто-то накачал президента, и он стал интересоваться документами из российских архивов.
И.Землер
―
Ему же все равно дадут только те документы, которые он хочет.
Я.Широков
―
Которые соберет ФСО.
А.Колесников
―
Естественно, да. Но давайте тогда устроим конкуренцию. Путин будет работать в тех же самых архивах с одними документами, но они будут открыты и профессиональные историки получат возможность работать с этими же документами, и, может быть, они найдут еще какой-нибудь интересный документ в подтверждение мысли Путина или не в подтверждение. Но история станет более объемной и объективной.
И.Землер
―
У нас президент не умеет признавать свои ошибки, даже если они есть. Где гарантия, что, найдя документ, который опровергает уже сказанное им, как-то изменит ход его мысли?
А.Колесников
―
Никак не изменит. Ход мысли у него — в этом уверен, я не верю в эволюцию его взглядов, — они всегда были такими, какие сейчас, просто так обстоятельства складывались, что он не мог открыто говорить о каких-то вещах, говорить то, что он думает. Сейчас такая возможность есть, особенно после присоединения Крыма, когда уже, в общем, политес соблюдать не нужно.
А.Колесников: Они экономику так огосударствили, что экономика эти деньги не может освоить, не понимает, как
Если мы возьмем статью 10-летней давности о той же самой Польше, опубликованной в Gazeta Wyborcza, когда Путин пытался строить отношения с поляками, там написано ровно то, что он говорит сейчас ,но только в более мягких выражениях, а в конце написано: «Но давайте не будем… У всех стран были свои проблемы. Надо признать, что и у нас тоже не очень с исторической памятью. Давайте просто двигаться дальше. Не будем припоминать друг другу старые обиды».
Вот в крайней форме те же самые взгляды выливаются в то, что вот есть утверждение, что поляки виноваты в том, что была развязана Вторая мировая война. Но это нет так, это совсем не так.
Я.Широков
―
И с такими выводами мы подошли к сегодняшнему завершению передачи. С нами был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. В студии были Яков Широков и Инесса Землер. Всех с наступающим!
Я.Широков
―
И всем всего доброго!