Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-12-25
А.Соломин: 15
―
06 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Сегодня у нас в гостях Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа». Здравствуйте, добрый день!
З.Светова
―
Здравствуйте, добрый день!
А.Соломин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир сегодня. Начать хотелось с Руслана Шаведдинова, который оказался на Новой Земле. Можно я сейчас встану на место Дмитрия Сергеевича Пескова и просо буду удивляться.
З.Светова
―
Давайте.
А.Соломин
―
Что такого же? Человек уклонялся, судя по всему, от службы в армии. Оказался на Новой Земле. Если это так, то всё законно. Что здесь… почему все люди удивляются?
З.Светова
―
Во-первых, насколько я понимаю, он судился по поводу призыва. Я точно не знаю, он хотел альтернативную службу?
А.Соломин
―
У него есть основание…
З.Светова
―
А, по здоровью, да. Смотрите, мы сейчас этот момент не берем, что у человека есть медицинские основания не быть призванным в армию.Но возьмем давайте саму историю. С каких это пор у нас в армию забирают через обыск, когда приходят сотрудники полиции или ФСБ, спецслужбы — я не знаю, кто там пришел к нему в квартиру, — сломали дверь, — проводят обыск, увозят и неизвестном направлении? С каких это пор так происходит? Это само по себе не похоже на призыв в армию. Это похоже на похищение человека, о чем и говорят юристы, которые защищают Шаведдинова.
Потом, все-таки, когда человека забирают в армию, это какой-то процесс. Все-таки ему объявляют, куда его забирают, в какую часть. Его родственники провожают. А здесь это все происходит в таком режиме.
Мне напомнило это одну историю, которую, наверное, сейчас уже мало кто помнит. Это история диссидентская. В конце 70-х годов был такой очень известный советский диссидент Александр Гинзбург, который отбывал срок. У него был приемный сын Сергей Шибаев. Ему было 17 лет или 18. В общем, он по возрасту должен был пойти в армию.
И вот для того, чтобы тоже как бы сделать максимально неприятную ситуацию для семьи Гинзбурга, этого Шибаева услали на Ямал тоже отбывать срок в совершенно секретную часть, хотя, по идее, его должны были недалеко отправить. То есть мне это напомнило… И тоже с ним невозможно было связаться. И потом Гинзбурга вскоре выслали за границу, и семья его вся уехала. И жена Гинзбурга очень долго не уезжала, потому что она хотела, чтобы этого Сергея тоже за границу отправить. Это было невозможно, потому что он служил.
То есть это такая же спецоперация. То есть тогда это была спецоперация КГБ, сегодня, мне кажется, что похищение и призыв туда, на Новую Землю Руслана Шаведдинова — это спецоперация ФСБ.
А.Соломин
―
То есть армия теперь официально уравнивается с местом заключения.
З.Светова
―
Получается, так. И то, что нам рассказывают о том, что он не может звонить по телефону, как все остальные призывники, что за ним всё время следует какой-то человек, то есть какой-то эскорт там, в армии. Это совершенно безумная история. Мне кажется, что под конец года такие вещи делаются для того, чтобы не привлекать к этой истории внимание. Тут, наверное, должны вмешаться какие-то международные организации, ЕСПЧ, потому что это похищение человека, лишение его свободы.
А.Нарышкин
―
С другой стороны, согласитесь, что Руслан Шаведдинов при всем уважении не самый яркий представитель команды Навального. Если бы хотели, действительно, избавляться от каких-то людей…
А.Соломин
―
Опасных людей.
А.Нарышкин
―
Да, от опасных людей, то пошли бы гораздо выше. В ближайшем окружении Навального есть люди более весомые.
З.Светова
―
Если я не ошибаюсь, Руслан Шаведдинов, он муж или друг Киры Ярмыш, насколько я понимаю.
А.Нарышкин
―
Пресс-секретарь Навального.
З.Светова
―
Мне кажется, это не секрет. Я думаю, что здесь абсолютно та же история. Мы берем заложника, как в случае с братом Олегом Навальным, которого посадили по совершенно надуманному делу, не существующему, так и здесь. Руслан Шаведдинов, если честно, я не очень хорошо знаю, чем он занимался в ФБК, но это яркий молодой человек. Просто всегда нужно найти у человека какое-то слабое место. Вот у него слабое место, что у него призывной возраст. Посадить в тюрьму его не за что. В психушку мы тоже пока еще не сажаем инакомыслящих особенно. Ну вот, пожалуйста, армию используют.
А.Соломин
―
Кстати говоря, если бы они пошли прямо формально по закону, то им бы легче было его в тюрьму посадить. Я сейчас объясню. Если человек уклоняется от призыва, получает повестку и не приходит, — это возможный уголовный процесс. То есть они могли возбудить против него уголовное дело и отправит в тюрьму уже по этому уголовному делу. Вместо этого они забирают его в армию. Точно так же под конвоем и тайные операции…
З.Светова: Похищение и призыв туда, на Новую Землю Руслана Шаведдинова — это спецоперация ФСБ
З.Светова
―
Слушайте, но у него же есть медицинские документы, которые не позволяют забирать его в армию. И, может быть, суд не захотел бы это сделать. В тюрьму сажают все-таки по суду. Мы, конечно, все прекрасно знаем, что никакого суда у нас нет, что у нас правосудие совершенно не независимое, но все-таки здесь суд мог не захотеть, потому что речь идет о здоровье человека. А здесь просто так взять, выкрасть человека и отвезти его на Новую Землю. Выбрать совершенно безумное направление, чтобы туда никто к нему не доехал.
А.Соломин
―
А это именно с целью так надежно его упрятать или это такая злая ирония?
З.Светова
―
Это, мне кажется, чтобы его изолировать. Во-первых, чтобы людям было трудно к нему ездить. Понятно, что к нему поедут, наверное, и родственники и адвокаты.
А.Соломин
―
Туда так просто нельзя. Туда же только специальные борта садятся. Новая Земля до сих пор, по-моему, считается полигоном, он, по-моему, весь под военными.
З.Светова
―
Ну вот, видите. Значит, я глупость сказала. Значит, действительно, это точно для полной изоляции.
А.Соломин
―
Я могу ошибаться, но я в свое время должен был туда лететь командировкой. И мы долетели до Мурманска и дальше не полетели, потому что начался ураган. И нам объяснили, что мы там просто не сядем. Так сорвалась командировка.
З.Светова
―
Я не знаю. Мне кажется, это должен был делать какой-то очень мстительный человек, который просто на карту пальцем как-то указал: «На Новую Землю давайте его отправим». Потому что иначе это просто бредовая история. Вы меня простите, это история из советского времени, когда совершенно вообще что хочу, то и делаю, плевать на все законы, на всё.
А.Соломин
―
Вы сказали про заложников. И нет ли в этих действиях властей внести внутренний раздор в команду Навального. Что все страдают за Навального: садятся в тюрьмы, блокируются счета. Алексей Навальный такой вот чистый, хороший, с хорошим настроением встречает Новый год.
З.Светова
―
Слушайте, ну это же постоянно история муссируется. Говорят: «Ну вот, его же не посадили, всех остальных посадили, а он теперь за границу ездит и вообще». Мне кажется, что те люди, которые продолжают работать у Навального, они достаточно закаленные в этом смысле. Поэтому, мне кажется, трудно внести раздор в эту их компанию. А те, которые пишут в Фейсбуке, ну это их проблема.
А.Нарышкин
―
Зоя Светова у нас сегодня в гостях в программе «Персонально ваш». Идет трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube.Про «московское дело» вас спрошу. По итогам различных уже процессов, различных приговоров, как вам кажется, насколько эффективно привлекать известных людей к освещению процесса, к болению за некоторых фигурантов? Потому что в случае, например, с Самариддином Раджабовым его вроде как удалось отбить. Это знаменитое дело по этой бутылке упавшей. В случае с другими фигурантам, которые что-то там прикоснулись к полицейским, получают реальные сроки. Народная поддержка реально помогает?
З.Светова
―
Такое впечатление, что да. Я много об этом думала, потому что в случае «московского дела» мы столкнулись с удивительной историей. Мы видим, что суды выносят совершенно как бы «дифференцированные» приговоры. И мы не можем сказать, что вот какой ужасный суд, всех сажают. Конечно, они выносят обвинительные приговоры, что само по себе нонсенс, потому что по этому дело не может быть обвинительных приговоров.
З.Светова: Это история из советского времени, когда совершенно вообще что хочу, то и делаю, плевать на все законы
Но такое впечатление, что принято решение где-то на самом верху — я не знаю, председателем ли Мосгорсуда или в администрации президента, — чтобы показать, что в России есть суд, который разбирается. Вот, например, Самариддин Раджабов. Ну, что он сделал? Ну, какую-то бутылку пустую кинул. Ничего страшного. Надо ему штраф дать. Во, пожалуйста, возьмите другое дело — Суровцева вчера. Вроде бы он все-таки подвинул ограждение, так что мог все-таки причинить вред, хотя, простите, но это тоже полный бред, но все-таки.
Или Кирилл Жуков. Меня поражает эта история. Недавно у нас на сайте, у вас было републиковано его письмо с тюремного этапа. Он рассказывает, в каких он тяжелых условиях оказался. Но что он сделал? Он просто попытался дотронуться до полицейского. Но ему дали 3 года. Но о нем никто особо не писал, на его суд…
А.Нарышкин
―
НРЗБ который саечку сделал или забрало шлема…
З.Светова
―
Нет, он попробовал дотянуться до забрала шлема, но он даже не дотянулся. Я хочу к чему сказать. Не было известных лиц у него на процессе. Ему не повезло, что он тоже Жуков. Егор Жуков — там было полно известных людей, а он неизвестный…
А.Нарышкин
―
Сейчас я прямо слышу в ваших словах упрек.
З.Светова
―
Абсолютно не упрек. Люди не могут всех защищать. Я много лет занимаюсь так называемой правозащитной журналистикой. Вот сейчас, например, я очень мало пишу о «московском деле» именно потому, что появились другие люди, которые это делают. Это здорово, что подхватывают темы и другие люди. Поэтому нет, невозможно всех защитить.Но мы видим, что вчера Раджабову дали такой удивительный штраф 100 тысяч рублей и из-за того, что он 5 месяцев отсидел, это штраф как бы нивелировался и вообще, его просто отпустили. Да, действительно, за него очень известные люди заступались.
А помните, например, Алексей Миняйло. Там человек вообще был не виноват. Его забрали на митинге, но он в этой акции не участвовал. За него тоже вступились известные люди и священники.
Я вам скажу другую историю. А вот вам, пожалуйста, Константин Котов. Да, это не «московское дело», но это тоже очень важное дело. Человека посадили по так называемой «дадинской статье». Но сколько в его защиту было писем. В его защиту было письмо замечательных совершенно профессоров юристов, которые обрались в Конституционный суд.
А.Нарышкин
―
Его лучшие адвокаты защищали.
З.Светова
―
Там было 12 адвокатов. Священники Русской православной церкви — вообще, невиданное дело — тоже в его защиту обратились. Они писали и о Миняйло и о Котове, но вот Миняйло освободили, дело прекратили, а Котов сидит 4 года. И сейчас, кстати, в «Ведомостях» он один из кандидатов, претендент на «Частное лицо» года. Я считаю, что он самый достойный. Потому что в этой номинации только он единственный сидит. И он, действительно, человек, который выходил на акции за всех — и за Олега Сенцова и за всех, возил передачи украинским морякам, и по делу «Нового величия» помогла — вот за это его посадили, дали 4 года.
А.Нарышкин
―
Он даже женился, по-моему, на годной из фигуранток дела.
З.Светова
―
Да, он женился на Ане Павликовой.
А.Нарышкин
―
Кстати, а вы не считаете, что активисты, представители нашего гражданского общества, которые по всем поводам выходят на улицу, — что-то с ними не так. Как будто нет у них более серьезных дел, нет семьи, нет работы. Я-то сам просто никуда не выхожу. Может быть, я трус и так далее, но я правда, это не очень понимаю. Тот же самый Дадин, против которого эта статья впервые работала, выходил регулярно на разные мероприятия: акции в поддержку Немцова, что-то еще, политзаключенные и прочее…
З.Светова
―
Константин Котов, он работал очень успешно в фирме, по-моему, связанной с компьютерами и с наблюдениям на улицах, с видеокамерами. Как раз когда я интервью с ним делала по переписке, я его спрашивала, сколько времени он тратил на эту деятельность. Он рассказывал, что тратил довольно много времени, но это не мешало его работе. Слушайте, ну, выходят в выходные дни, отпрашиваются с работы. Может быть, какой-то график. Я бы не сказала, что люди как-то в ущерб… что это просто какие-то маргиналы выходят. Их же довольно много этих людей.
А.Нарышкин
―
Я не стал маргиналами называть, я примерно об этом…
З.Светова
―
Я с вами совершенно не согласна. А те люди, которые сейчас ходят в суды. Вот вы же в суды ходите, вы видите, какая толпа была на «московском деле». Они как-то отпрашиваются с работы. Я читаю Фейсбук, там пишут: «Вот сегодня не смогу прийти. У меня срочная работа. Придите за меня». Там очень много студентов, кстати, очень много молодых. Встречаются и пенсионеры, конечно, но людей рабочего возраста тоже много.
А.Соломин
―
Не считаете ли вы проблемой… За конкретных людей из «московского дела» заступались на разных уровнях. Но, поскольку этих людей так много, что со временем уже когда приходят снова и снова с очередной фамилией, люди, которые принимают решения, могут сказать просто: «Надоело уже, всё, не могу», — что этот ресурс, он вырабатывается.
З.Светова
―
Здесь, знаете, что еще получилось? Давайте вспомним «болотное дело». Оно же длилось очень долго. Следствие шло, по-моему, около года. А здесь вы видели, какой конвейер правосудия? Здесь следствие идет полдня и суд идет один день или полдня. Поэтому очень-очень быстро это происходит и люди просто не успевают за всех просить.Но мы же понимаем, что это решается не только в коридорах суда. Есть ходоки, есть люди, которые ходят и за конкретных людей просят. Они просят за известных людей. Я думаю, что за Егора Жукова… известно, что очень влиятельные люди ходили и просили.
А.Нарышкин
―
Что эффективней: когда влиятельные люди ходят в кабинеты разные или когда снизу эта активность?
З.Светова: Не было известных лиц у него на процессе. Ему не повезло, что он тоже Жуков
З.Светова
―
Я думаю, что должна быть совокупность. Давайте вспомним историю с Павлом Устиновым, с артистом.
А.Нарышкин
―
Там по всем фронтам.
З.Светова
―
И по всем фронтам было. Нет, это должна быть какая-то совокупность. Но дело в том, что просто невозможно было отбить всех, чтобы всех освободили. Моя идея в том, что было принято решение показать именно дифференцированное правосудие.Я не знаю, как это было. Было бы страшно интересно узнать, как это делается, как это было устроено. Меня сейчас занимает одна история — меня занимает история с судьями: как судьи принимают решение. Вот судья вчерашняя Бараковская, по-моему, которая Самариддина практически оправдала. Это такое оправдание по-русски.
Интересно, она поняла сама по материалам дела, что бутылка пустая вообще? И что, она пришла к своему председателю Мещанского суда и сказала: «Слушайте, Анна Ивановна, тут нет вообще ничего». Тогда Анна Ивановна идет к Егоровой со своими стопками дела и говорит: «Ольга Александровна, смотрите, здесь так-то и так». И та, значит, берет все эти суды — Тверской, Мещанский… Ну, я бы, если бы я была председателем суда, бы так посмотрела… Я не знаю, как они решают, может быть, они пальцем тоже ткнут, а, может быть, они говорят: «Давайте так вот сделаем».
А.Нарышкин
―
Через одного.
З.Светова
―
В какой-то степени это лотерея, но все-таки они же судят. Действительно, бутылка — ерунда. А вы помните Данила Беглец, у которого было двое маленьких детей, он же признал вину — ему дали 2 года. Вообще, заметьте, сроки у всех довольно маленькие: 2 года, 3 года… Ну, как маленькие… относительно, ни 6 лет, ни 7 лет.
А.Нарышкин
―
Вы исключаете вариант, что судьи сами решение принимают? Им обязательно надо куда-то идти?
З.Светова
―
Исключаю.
А.Нарышкин
―
Почему? Если им доверили вершить правосудие, наверное все-таки руководство судов, оно уверено в том, что эти люди мыслят корпоративными интересами. Они понимают, что приходят следователи, прокуроры с громким резонансным делом. Наверное, их, когда они говорят посадить на 4 года, надо поддержать, не обидеть.
З.Светова
―
Ну, подождите. Говорят: посадить на 4 года — она дает штраф и штраф аннулирует. И человек выходит просто так, оправданный.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, с точки зрения системы это удар как раз по репутации Следственного комитета и прокуратуры. Значит прокуратура и Следственный комитет занимается какой-то ерундой и в суде и на стадии следствия.
З.Светова
―
Значит, это согласовано, по крайней мере, с председателем Мосгорсуда, это точно. Это точно согласовано и это дает потрясающую возможность тому же председателю Мосгорсуда, когда какой-нибудь журналист придет и скажет: «Вот у вас обвинительный уклон. Вот вы всех сажаете. Вот эти бедные люди вышли просто…». Она скажет: «Почему? А вы посмотрите, наши судьи, они разбираются. А то, что обвинительный приговор — ну, конечно, потому что президент же сказал, что нельзя таких людей оправдывать. Они сегодня бутылку бросили, а завтра они возьмут оружие».
А.Нарышкин
―
А вы его логику это понимаете? — как раз хотел спросить.
З.Светова
―
Понимаю.
А.Нарышкин
―
Есть тут какой-то элемент справедливости?
З.Светова
―
Никакой справедливости. Это просто логика силовика, это охранительная логика. Потому что эти люди восстали против власти, Они осмелились протестовать. Он эти людей опасается, что эти люди могут объединиться и устроить Майдан. Мне кажется, здесь единственная логика, что они Майдан устроят или оружие возьмут. Вот взяли же оружие на Лубянке.
А.Нарышкин
―
С судьями такими что надо делать? Вы сформулировали проблему, диагноз поставили — а дальше что?
З.Светова
―
Что с ними надо делать? Что значит, как их лечить? Нужно сделать так, чтобы не было этого так называемого телефонного права.
А.Нарышкин
―
Это как делать? Технология меня интересует. Мы вот с вами втроем, например, понимаем, что что-то не так с нашей правовой системой, судебной системой. Дальше что? Действия какие?
З.Светова
―
Нужно, чтобы судья не боялся выносить справедливое решение, чтобы за этим не следовало наказание, чтобы судья был независим реально. Ведь после 3 лет он проходит какую-то переаттестацию, все его приговоры перепроверяются, и если что-то не так, то могут возникнуть проблемы.
А.Нарышкин
―
Я все равно не понимаю. Мы напишем законы, мы пойдем с пикетами к суду, мы напишем судье письмо, и потом на нас, наверное, дело заведут тоже. Какие инструменты? Или мы ждем чуда?
З.Светова: Здесь единственная логика, что они Майдан устроят или оружие возьмут. Вот взяли же оружие на Лубянке
З.Светова
―
Мы не можем сказать судьям, чтобы они судили по справедливости. Это должно быть в государстве. Но много говорила раз Тамара Георгиевна Морщакова, что государству просто не нужен независимый суд. Когда государству или власти будет нужен независимый суд, государство знает, как это сделать.
А.Нарышкин
―
Подождем, просто получается.
З.Светова
―
Нет, мы не ждем. Ведь вы же сами только что сказали, что когда за кого-то заступаются, когда пресса пишет, когда возникает протест против несправедливых приговоров, то власть к этому прислушивается. Поэтому когда дело какое-то очень сильно муссируется, мы же видим… Ну, давайте возьмем то же «театральное дело», на котором вы были и которое сейчас зашло в какой-то странный тупик. Но в какой-то момент мы же видели, что это дело было практически закончено, когда его отправили прокурору. И это было, я считаю, только потому, что было очень сильное давление на театральное сообщество.
А.Соломин
―
А почему оно вернулось, почему начался заново этот процесс? По-моему, уже третья экспертиза?
З.Светова
―
Назначили третью экспертизу. Не смогли собрать экспертов, и дело ушло на следующий год, теперь уже в январе только будет заседание. По этому делу я вам не могу объяснить. Я не знаю, почему это дело вообще возникло, то есть, кто его заказал, кто заказчик этого дела. Поэтому я не понимаю, почему в какой-то момент оно было практически завершено, то есть его отправили прокурору, потому что судья Аккуратова поняла, что она не может вынести приговор оправдательный, потому что оправдательных приговоров не бывает, а обвинительный она не может вынести, потому что не на чем вынести, нет оснований, нет доказательств.Теперь по какой-то причине вдруг что-то переменилось и решили опять, грубо говоря, как сказал сам Серебренников на заседании последнем, что «решили нас изнурить, цель повторного процесса — это нас изнурить». И вот решили опять запустить этот процесс. Этот процесс происходит в совершенно маленьком зале, где вообще нет никакой публики. Там собирается 10–15 человек. Это, грубо говоря, сочувствующие, поклонники Серебренникова, которые его поддерживали. Но там нет журналистов почти, там совершенно героический «Коммерсантъ», которые ведет онлайн, приходят иногда еще какие-то журналисты. а вообще, этот процесс ,он уже особо никого не интересует. Почему — потому что люди не под стражей, слава богу, вообще, они свободы.
А.Соломин
―
Оно стало рутинным.
З.Светова
―
Оно рутинное. Рутинное экономическое дело. Я считаю, что это очень важное и очень интересное дело, потому что оно выявляет очень много проблем. И интересно наблюдать, как адвокаты сражаются с прокурорами. Адвокаты там тоже абсолютно героические и профессиональные. Это, знаете, как сериал смотреть практически. И то, что будет дальше, тоже непонятно. Такое впечатление, что и новый судья — Олеся Менделеева, — она тоже, по-моему, не хочет выносить приговор, поэтому она решила новую экспертизу назначить и вполне возможно, что если они найдут экспертов… Там проблема в том, что они не могут найти экспертов, потому что все эксперты знают Серебренникова…
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся буквально несколько на несколько минут для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии у нас — Зоя Светова. Свои короткие вопросы можете задавать на YouTube-трансляции, канале «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально ваш». У нас сегодня в гостях Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа». Эфир ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Здравствуйте, еще раз.
А.Соломин
―
Добрый день!
З.Светова
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Чувствуете ли вы, что все это время, пока тянется «театральное дело», творческая интеллигенция всегда смелая в своих заявлениях или отчасти смелая, сдерживает себя, чтобы не навредить Кириллу Серебренникову, чтобы не стимулировать жесткий приговор ему?
З.Светова
―
Нет. Мне кажется, что творческая интеллигенция себя не сдерживает. Просто сейчас они считают, что всё кончится хорошо, что Кирилл Серебренников не под стражей. И потом, они устали, мне кажется, от этого дела. Поэтому и на суд к нему никто не приходит. Я имею в виду из слушателей.Хотя, с другой стороны, я здесь неправа, потому что мы увидели другую историю. Ведь защита вызывала свидетеля на этот процесс. На первом процессе не дошло до представления доказательств защиты, а на этом процессе мы увидели очень много режиссеров известных первого ряда. То есть это был и Владимир Урин из Большого театра и Борис Юхананов сейчас приходил, главный режиссер театра Станиславского в качестве эксперта. Среди свидетелей был главный режиссер театра Пушкина Писарев и другие. То есть те люди, которые пришли как свидетели защиты и поддерживали Серебренникова и говорили о том, что проект «Платформа» был потрясающий, был абсолютно важный, и что они абсолютно не верят в то, что Серебренников мог что-либо похитить, какие-то государственные деньги. То есть, таким образом, театральная общественность свою поддержку выражало тем, что они приходили на суде свидетельствовать в его защиту.
А.Соломин
―
В том-то и дело. Они выражали поддержку, но, насколько я понимаю, не допускают какой-то серьезной критики, а ведь есть за что критиковать. Само по себе появление «театрального дела» — это повод для критики власти.
З.Светова
―
Но они уже очень много это критиковали. Сколько же можно. В конце концов, люди переключились на «московское дело». Понимаете, когда у вас в стране происходит столько несправедливости, связанной с судом, с арестом людей, то вы не можете постоянно держать в фокусе какой-то один процесс, какого-то одного человека.Давайте вспомним историю с Юрием Дмитриевым. Тоже к его делу, второму процессу ослаб интерес сейчас, хотя продолжают люди ездить. И вы видели, что на Colta было голосование. Он вошел в тройку — «человек десятилетия». То есть люди его поддерживают. Но все равно нет таких публикаций, нет таких призывов к освобождению. Просто люди устают.
А.Соломин
―
Это не означает, что те, кто это придумал, те, кто это затевают, они побеждают?
З.Светова
―
Они не то что побеждают. Помните, что Владимир Путин сказал? «Замучаетесь пыль глотать в судах». Это происходит ровно это. Но они не побеждают, потому что люди приходят эту пыль глотать в судах, поддерживая новых фигурантов новых дел.
А.Соломин
―
Их потом отпускают с условным сроком и создают иллюзию того, что группа поддержки получила то, что она хотела.
З.Светова
―
Люди же понимают. Люди счастливы, что человек не поехал в колонию, но они понимают, что условный срок — это совершенно не оправдание. Это то, что я называют «оправдание по-русски», но это фикция, это имитация правосудия.Вообще, то, что мы имеем, это абсолютно имитация правосудия. Вот эти дифференцированные приговоры — это такой, очень лукавый выход из ситуации, когда нужно людей оправдывать, нужно дела закрывать, а придумывают такие истории со штрафами. Но, слава богу ,что Уголовный кодекс дает такую возможность, такая вилка, то можно дать штраф, можно дать условно, а можно дать реально. Поскольку у судьи есть такая возможность.
А.Соломин
―
Я согласен с вами, но люди-то рады. По факту они соглашаются жить в таких условиях.
З.Светова: Помните, что Владимир Путин сказал? «Замучаетесь пыль глотать в судах». Происходит ровно это
З.Светова
―
Хорошо. Что значит, люди соглашаются жить в таких условиях? У вас какой есть выбор? Или уезжать за границу, если вы не соглашаетесь жить в таких условиях или выходить на площадь, да? Но все равно вы видите, что количество людей, которые не соглашаются и выходят на площадь и приходят к судам, их примерно одно и то же число. Конечно, их число растет и за счет молодых очень сильно увеличивается это число. Уходят пожилые, уже у них нет сил ходить, там молодые приходят. То есть более-менее какое-то количество одинаковое. Но то же самое, как в социологических опросах люди, которые поддерживают политику Путина или не поддерживают. Какая у нас сейчас цифра? 20% не поддерживают? Сколько там?
А.Соломин
―
Надо посмотреть последние опросы…
З.Светова
―
Цифры же не становятся больше 50%, правда?
А.Соломин
―
Ну, радикальных, наверное, никто не напишет. Например, председатель СПЧ Валерий Фадеев увидел проявление гуманизма, в том числе, в деле Раджабова.
З.Светова
―
Да, конечно. Вот он буквально подтверждает мое мнение о том, что все это делается, чтобы потом сказать: «Вот смотрите, какой у нас гуманный суд. Я была уверена, что Фадеева, когда его назначат, обязательно что-нибудь хорошее произойдет в смысле «московского дела», чтобы показать… Хотя он же за Раджабова не заступался, так что он себе не может приписать эту заслугу.
А.Соломин
―
Он вообще тот человек, который заявил о массовых беспорядках.
З.Светова
―
Даже, по-моему, вчера заявила Екатерина Винокурова, по-моему, что Валерий Фадеев не может занимать это место. То есть у них уже маленький какой-то бунт внутри СПЧ. Нет, Валерий Фадеев — это не правозащитник, поэтому он видит гуманизм…
А.Нарышкин
―
Дайте ему время раскачаться. Что вы судите так сразу?
А.Соломин
―
Как бы вы поступили на месте членов СПЧ сейчас?
З.Светова
―
После его заявления?
А.Соломин
―
После серий его действий: после конфликта с Екатериной Винокуровой, после заявления про массовые беспорядки. Вот сейчас оставаться членом СПЧ — это нормально? Нужно продолжать бороться за свою повестку?
З.Светова
―
Это не меня вы должны спрашивать об этом. Я много раз говорила о том, что СПЧ превратился в такой совершенно имитационный орган, абсолютно бессмысленный. Конечно, я была поражена, как Николай Сванидзе выступал перед президентом, как он обозначил все болевые точки. И в этот момент я ему была очень благодарна за то, что он это говорил. Но один человек в этом совете ничего сделать не может. А когда сменили Федотова на Фадеева, мне кажется, там просто оставаться невозможно. Они ничего не смогут сделать.
А.Соломин
―
Ну вот Сванидзе смог напрямую обратиться к Путину.
З.Светова
―
Он обратился к Путину — это было обращение абсолютного камикадзе. Потому что он говорил Путину — Путин его слушал, но не слышал. А потом, как выяснилось, Фадеев не разрешил передать доклад Сванидзе Путину. Поэтому это просто с точки зрения человеческой, его гражданственной… Его выступление слушали, его можно посмотреть. Но это абсолютно отчаянное выступление. Смысла в нем, мне кажется… У меня вообще такое ощущение, что на Владимира Путина повлиять сейчас правозащитники не могут.В этом смысле я бы хотела рассказать историю. Она очень важная. И о ней очень мало пишут в СМИ. Очень коротко. Это история такого ученого Владимира Лапыгина, которому 79 лет. Это ученый, который обвинен в госизмене и получил 7 лет. Так вот он уже три раза обращался к президенту Путину с ходатайством о помиловании. Дважды ему было отказано, а третий раз, когда он этим летом обратился, и колония его рекомендовала к помилованию, вдруг из комиссии по помилованию Тверской области пришел ответ, что «вы не можете обращаться, потому что еще не прошел год со времени отказа». А раньше можно было обращаться каждый год, отсчитывая год со времени обращения.
Это человек, которому будет через несколько месяцев 80 лет, понимаете? Он уже отсидел половину своего срока — 4 года, и он просит президента о помиловании, чтобы он могу, грубо говоря, последние свои дни, последние годы провести со своей семьей. Жене его тоже 80 лет.
А.Соломин
―
Он же идет по установленному порядку. Он обращается сначала в региональную комиссию по помилованию.
З.Светова
―
Да.
З.Светова: СПЧ превратился в такой совершенно имитационный орган, абсолютно бессмысленный
А.Соломин
―
А отказ на какой стадии приходит?
З.Светова
―
Отказ ему приходит сначала из региональной — дважды, а потом из администрации президента. Но я уверен, что Владимир Путин не читал его ходатайство о помиловании, потому что не освободить такого пожилого человека просто невозможно, который, в принципе, всю жизнь работал на государство, и в советское время и в российское время. Не знаю, что он делал, это дело секретное. Он работал в «ЦНИИмаш». Это коллега… помните, Виктор Кудрявцев, тоже ученый, которого недавно освободили, потому что у него в тюрьме обнаружили рак, и сейчас он проходит химиотерапию. Это люди, которые не должны сидеть в тюрьме.И, мне кажется, что главная проблема нашего государства даже не в том, что у нас нет независимого суда — это очень плохо, — но у нас нет вообще никакого милосердия в государстве. У нас все немилосердны. И на высшем уровне акты помилования, которые происходят, — очень мало президент милует людей, совершенно непонятно, как он их выбирает, — очень часто эти помилования бывают политическими. Мы видели историю с Олегом Сенцовым, с другими украинцами. Очень хорошо, что они были помилованы, я это очень приветствую. Но, в принципе, такие люди, которые просят о помиловании, и их просьбы просто не доходят на главы государства.
А.Соломин
―
По поводу судов мы говорили. Доктор Нокс из чата в YouTube говорит, что судьи должны быть выборными, отчитываться они должны не перед государством, а перед гражданским обществом. Это возможно? Это правильно сегодня в России?
З.Светова
―
Конечно. Это было раньше так. Мне кажется, что это правильно. Но у нас же по закону не так. У нас судей утверждает администрация президента, и указ о назначении судьи подписывает президента. И они проходят фильтр очень большой, в том числе, фильтр ФСБ. Судьей просто так вы не станете. Если вы человек неблагонадежный, вы никогда не будете судьей.
А.Соломин
―
То есть это нужно вернуть, с вашей точки зрения?
З.Светова
―
Мне кажется, выборность судей, я думаю, да. Или в демократическом государстве, если будет дана выборность судей, чтобы они могли быть судьями достаточно долгое время. Раньше была идея вообще пожизненных судей. И тогда судья чувствовал бы себя независимым. Он бы не боялся, что его за оправдательный приговор могут лишить судейского звания.
А.Нарышкин
―
Мировых судей, по-моему, в парламенте городском утверждают, я так помню. На заседании Мосгордумы…
З.Светова
―
Их утверждают на заседании Мосгордумы, и сразу потом подписывает президент.
А.Нарышкин
―
И прокуроров, кстати, тоже. Вот этот прокурор, про которого Навальный расследование делал, недвижимость обнаружилась в Черногории…
З.Светова
―
Это прокурор Москвы.
А.Нарышкин
―
Да-да, Москвы…
А.Соломин
―
А почему так происходит? Люди же разные, разная степень честности, справедливости, принципы какие-то свои существуют. Но при этом мы же не видим ни одного примера, чтобы судья хоть на каком-то уровне объявил забастовку, сказал: «Я не буду исполнять этот решение». Ни один прокурор этого не сделал.
З.Светова
―
Это ужасно интересно и интересно то, что раньше, может быть, в начале 2000-х было несколько судей, которые были так называемыми белыми воронами. Помните Сергея Пашина, судью? Которого дважды исключали из судей за его независимость. Потом его восстановил Верховный суд, и он уже сам не пошел в судьи, потому что он сказал, что он не хочет больше…
А.Нарышкин
―
Он преподаватель сейчас по-моему?
З.Светова
―
Да, он преподает Вышке. И он объяснял… Недавно мы с ним записывали подкаст, у нас есть такое подкаст «Право слово» юридический достаточно, не совсем юридический, но где мы разговариваем с разным людьми о правосудии. И вот Сергей Пашин сказал, что когда он был судьей, то ему звонили по телефону — и из ФСБ звонили, и судьи вышестоящие звонили, говорили, какие решения принимать. Он больше не захотел этим заниматься. И другие были судьи. Помните, судья такая была Ольга Кудешкина, которая рассказала, как председатель Московского городского суда заставляла ее принять определенное решение по делу. После этого ее исключили.Сейчас таких судей нет. Ни один судья не решится сказать «Нет, я не буду этот приговор выносить». Что стоило, например, того же Даниила Беглеца не отпустить на свободу или штраф ему не дать?
А.Нарышкин
―
Так может, они считают, что правильно всё делают? Они воспитаны в этих традициях.
З.Светова
―
Это может быть. Может быть, и существует такой фильтр, который просто не выбирает судей…. Но я не верю в это. Я верю, что судьи понимают прекрасно, что они принимают неправовые решения.
З.Светова: Сванидзе обратился к Путину — это было обращение абсолютного камикадзе
А.Нарышкин
―
Это еще хуже.
З.Светова
―
Но они себя просто успокаивают этим, что ну, вот, может быть, доказательств не нашлось, понимаете? А потом, быть судьей — это же очень хорошо с точки зрения материальной. У вас прекрасная пенсия. Во-первых, у вас прекрасная зарплата. Потом у вас прекрасная пенсия, она практически равна половине или трети зарплаты, во всяком случае, она большая. Я точно не знаю цифры. Это власть еще. Когда вы судья, вы осуществляете власть над человеком. И это очень пьянит и это очень вредно, мне кажется. Вот такая ситуация. Но я жду, что когда появится такой судья, который скажет: «Нет, я не буду выносить этот приговор».А представьте, например, что сын судьи пойдет на митинг, его заберут тоже так же. И что дальше будет? Судья его отмажет, как вы думаете? А если вдруг его посадят в тюрьму? Вот такая ситуация.
А.Нарышкин
―
Судья скажет: «Это не мой сын».
А.Соломин
―
У нас, мне кажется, судья просто не сможет рассматривать это дело.
З.Светова
―
Это дело он не сможет рассматривать. Но тогда, ему, наверное, придется уйти в отставку. Такая история была. Помните, была такая судья Елена Сташина. Она Сергея Магнитского судила, и она в списке, кстати, Магнитского. Так вот ее сын попал под какое-то уголовное дело, и она была вынуждена уйти из судей. А у нее была прекрасная карьера в Тверском суде. Так что нет, этот сценарий, который я описала, он невозможен.
А.Соломин
―
Это, по-моему, та судья, которая Немцову стул не давала — нет? Сташина.
А.Нарышкин
―
Нет, там Боровкова.
А.Соломин
―
Но фамилия известная.
З.Светова
―
В общем, этот сценарий невозможен. То есть единственная надежда, что судья слушает «Эхо Москвы», читает интернет…
А.Нарышкин
―
И совесть проснется.
З.Светова
―
Да, и совесть проснется. То есть, например, судья Менделеева, она же посмотрела практически все спектакли Кирилла Серебренникова. Вот когда видео показывали, и она смеялась там, отпускала всякие замечания, и казалось, что ей интересно это смотреть.
А.Соломин
―
Слушайте, ну мы это много раз видели, когда судья вроде участливо относится к стороне защиты или к обвиняемой стороне, по процессу это видно: постоянно делает замечания прокурорам и следователям, критикует их — а потом выносит решение, которое…
З.Светова
―
Да. Поэтому самый лучший суд — это суд присяжных.
А.Нарышкин
―
Я в Мосгорсуде с этим часто сталкиваюсь, когда прихожу на процессы, где обжалование приговоров идет. И мне почему-то всегда кажется, что у судей Мосгорсуда такая позиция: «Ну, давайте мы сейчас разберемся, что там нижестоящая инстанция напринимала». И ты сидишь, смотришь, наблюдаешь за этим, и у тебя складывается впечатление, что да, судья настроен разобраться и вынести какое-то решение не нужное государству, корпорации, а вынести решение справедливое. Потом удаляется в совещательную комнату, выходит — бац! — оставляет тот же срок или чуть-чуть уменьшает.
З.Светова
―
Я разговаривала с бывшими судьями. И они мне рассказывали, что, в принципе, решение более-менее согласованное… решения первой инстанции согласовываются с апелляционными. Иногда бывают исключения, вы правы. Но дело в том, что в апелляции сидят как бы более опытные судьи, у них за плечами большая судейская жизнь, поэтому они…Вообще, они все артисты, мне кажется, судьи. Они так играют что-то, они разбираются. Потом, сейчас столько сериалов и заграничных и наших судебных. Вот им хочется быть… Вот у нас сейчас такие красивые суды. Вот это всё красиво, там мебель, кресло, флаг. Ты сидишь такая судья в мантии, и ты делаешь вид, что ты разбираешься. Мне кажется, это вот… не знаю.
А.Соломин
―
Не забывайте, что судья не несет никакой ответственности, — говорит А.Б. А ведь правда, там максимум, что может быть — это заседание квалификационной коллегии и отстранение судьи. Но, вообще такого не было по политическим делам.
З.Светова
―
А, по-моему, есть какая-то уголовная статья за какое-то… воспрепятствование правосудию или что-то такое. Но я не знаю, как можно судью подвести… Бывают какие-то такие дела, но не в случае, когда человек невиновный, судья кого-то осудил.
А.Нарышкин
―
Вспомните случай Криворучко. Судья Криворучко, который Устинову дал 3 года реального срока. Потом это обжаловали — и стал срок условный.
З.Светова
―
Да. И ничего. И главное, это очень странно, потому что у него получается, что отмена приговора. А отмена приговора это плохо для судьи. Но, может быть, они это раньше согласовали. Не знаюВы знаете что, на самом деле журналисты, когда не имеют никакой информации… А вот я сама даже могу сказать, что мы страдаем такими какими-то спекуляциями, что нам кажется, что это так. Хотя, с другой стороны, на самом деле я помню, что я когда-то писала книгу про суд присяжных, и придумала такую историю, что у председателя суда есть телевизор, и она смотрит на то, что происходит в суде, на судебном заседании, а потом оказалось, что это так, что, действительно… Я не знаю, как это устроено, но какие-то видеокамеры, и судья может смотреть все залы. То есть даже самая смелая фантазия иногда оказывается правдой.
А.Нарышкин
―
Генри Резник на заседании вместе с Путиным говорил, что надо суд присяжных вернуть в более широком представительстве. Надо?
З.Светова
―
Обязательно. Потому что суд присяжных выносит 20% оправдательных приговоров, а традиционный суд выносит меньше 1%.
З.Светова: Главная проблема не в том, что у нас нет независимого суда, у нас нет вообще никакого милосердия
А.Нарышкин
―
Но давит можно на присяжных.
А.Соломин
―
Да это и сильно растянет само производство дела судебного.
З.Светова
―
Почему?
А.Соломин
―
Ну, потому что это безумно долгий процесс отбора присяжных, а потом еще не получается составить коллегию, снова распускаем, снова собираем.
З.Светова
―
Нет, слушайте, на самом деле то, что вы говорите, это полная чушь. Что значит?.. На кону человеческая жизнь. А вот сейчас дело Серебренникова по третьему разу будет… Нам не жалко ни денег, ничего.
А.Соломин
―
Вы же говорите о ярких процессах, которые можно по пальцам пересчитать. И их, действительно, можно рассматривать…
З.Светова
―
Нет, давайте возьмем историю суда присяжных сейчас в районных судах. Мы видим, что они выносят реально оправдательные приговоры, людей освобождают. Если бы это выносил обычный судья, то этому человеку дают срок.
А.Соломин
―
Нет, это хорошо, позитивно, я же с этим не спорю. Я говорю о том, что система просто не справится с этим.
З.Светова
―
Справится. Раньше справлялась и сейчас справится.
А.Нарышкин
―
Спасибо. Наше время вышло. У нас сегодня в гостях в программе «Персонально ваш» была Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа».
А.Соломин
―
Спасибо.