Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2019-12-19
И.Землер
―
Евгений Бунтман, Инесса Землер в студии «Эха Москвы». Добрый день! И с нами на связи по Скайпу Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Алло! Мы видим Вячеслава Иноземцева, но, видимо, он нас не слышит. Есть у нас проблемы некоторые со связью.Забегая вперед — некоторый спойлер, — мы будем обсуждать, прежде всего, пресс-конференцию Путина, которая обсуждается.
И.Землер
―
Сейчас переустановим связь и свяжемся еще с нашим гостем по Скайпу. Пока, действительно, небольшое превью.
С.Бунтман
―
Ну, обо всем. Тут у «Медузы» довольно забавный онлайн, где почти как бинго: о чем говорил Путин, о чем не говорил. Здесь в основном вопросы политические, социальные. А мы будем говорить о вопросах экономических. В частности, Путина попросили подвести итоги за последние 10 лет. Он некоторые итоги подвел. Надеемся, с нашим гостем мы эти итоги и прокомментируем, что изменилось за последние 10 лет в экономике, что было сделано, какие есть прорывы или на старых мощностях советских работает российская экономика.
И.Землер
―
Еще стоит отметить такой момент, что сегодня Путин отказался от вступительного слова и сразу приступил к ответам на вопросы, что и мы сделаем вслед за президентом.
Е.Бунтман
―
Прежде чем переходить к экономике и к общим вопросам, есть частный вопрос, на который отвечал Путин — про изменения в Конституцию и про возможные изменения в той части, где написано про два срока подряд. Это как понимать?
В.Иноземцев
―
Это вопрос?
Е.Бунтман
―
Да, это вопрос, как это понимать, чтобы вы, может быть, объяснили, уходит он или не уходит.
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что как раз вопрос о Конституции является достаточно важным на сегодняшний день с учетом того, что говорил Путин. Я бы сказал, что ответ на вопрос был очень размыт, потому что президент сказал, что не нужно менять, как мы помним, первую часть Конституции, всё остальное нужно осмысливать. Это возможны всякого рода изменения.На мой взгляд, по сути, Путин, скорей всего, снял всякие запреты с обсуждения этой темы сегодня. И даже если мы говорим о том, что первая часть не должна меняться, НРЗБ пункт о приоритете международного права над внутренними российскими законами, он оговорен именно в этой части, он уже давно фактически не действует. То есть, на мой взгляд, эта тема прозвучала, может быть… услышана была конкретно относительно двух сроков. Но, по сути, в общих чертах нужно понимать вопрос так, что Конституция не священная корова, ее можно менять. И всё. Точка. Можно подумать об отмене двух сроков подряд, а можно не думать. Я думаю, что всякие запреты, всякие сомнения относительно изменения основного закона устранены.
Е.Бунтман
―
А то, что касается двух сроков подряд, это скорее какое-то кокетство или действительно сигнал, который надо воспринимать определенным образом?
И.Землер
―
Стало ли ему все равно, грубо говоря?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что изначальный план сохранения Путина как президента после 24-го год, он выглядел весьма сомнительно. В этом отношении это, конечно, отчасти кокетство. Я думаю, что если Путин останется, а он, скорей всего, останется в том или ином виде главой государства и главным лицом российской политики и после 24-го года, то это будет сделано, конечно, через изменение парламентской системы, либо через какие-то другие инструменты, но не так грубо, как можно было предположить.Поэтому я думаю, что да, Путин решил войти в историю России как человек, занимавший руководящие посты дольше всех. В этом отношении теперь эта норма, конечно, не имеет особого значения.
Е.Бунтман
―
Тогда перейдем к итогам, которые подводил Путин. Не то что итоги — итоги последних 10 лет. Что было сделано, — его спросили, — что он может ответить критикам, считающим, что российская экономика построена на советском прошлом? Он перечислил некоторые достижения. Мы, наверное, не будем говорить про 3 новых аэропорта и 12 новых вокзалов. Говорил про то, что Россия самый крупный поставщик пшеницы на мировом рынке. Новые месторождения, ядерная энергетика. И достаточно размытое: «существенный рывок вперед».
В.Иноземцев
―
На самом деле, что касается ядерной энергетики, в принципе, похоже на 3 аэропорта. Потому что НРЗБ работе новых энергоблоков, что, в общем, на фоне советского наследия остается не слишком большим скачком вперед. Что касается НРЗБ замечаний относительно 75% новых фондов в НРЗБ промышленности, на самом деле многие уже успели высказать сомнения по этому поводу. Я думаю, что Путин имел в виду не промышленность в целом, а НРЗБ обрабатывающую, то есть имеется в виду легкая, пищевая, возможно, автомобилестроение. В этом случае он, скорей всего, прав, потому что за последние 2 десятилетия значительное количество фондов в этих отраслях обновилось.Да, вы правы абсолютно, это было много общих слов относительно того, что есть определенные успехи. Но все равно на самом деле прошло 20 лет с момента его прихода к власти. За это время структура мировой экономики в целом, структура экономики развитых стран очень сильно поменялась. Мы видим технологический прогресс, те возможности, которые он открывает. В России фактически ничего в этом отношении не сделано, очень мало сделано. По сути, страна не производит современного оборудования. Большинство отраслей, начиная со здравоохранения, НРЗБ телефоны и так далее. То есть, по сути, речь идет о том, что да, советское наследие уходит — это понятно. Инфраструктура обновляется. Основные производственные фонды в базовых отраслях тоже обновляются. Здесь нет вопросов. Но, собственно, новые отрасли как таковые не развиваются. Россия остается пользователем современных технологий, современно оборудования, но не производит его.
И.Землер
―
Как это коррелирует с мантрой «Надо слезть с нефтяной иглы»?
В.Иноземцев
―
А я ее сегодня не слышал, на самом деле.
И.Землер
―
То есть слезли?
В.Иноземцев
―
Я не знаю, как нужно это оценивать. Но, в принципе, сегодня то, что говорил по поводу энергоносителей, касалось в первую очередь отношений с союзниками, в том числе с Белоруссией. Высказывался относительно газового транзита через Украину, прочих путей экспорта энергоносителей. Но о том, что мы на ней сидим или надо слезть, таких слов не звучало, по крайней мере, пока.Здесь есть два момента. Есть довольно хитрый экономический прием, так сказать, слезания с этой иглы. Потому что тот же самый налоговый маневр в нефтегазовой сфере обеспечивает формальное ощущение того, что по большому счету никто не знает, откуда идут налоги. Если раньше у нас возникал основной вопрос, связанный с НДПИ, основной вопрос, связанный с пошлинами, то сейчас, когда эта система будет реформирована, то практически налоговые поступления станут едиными. НРЗБ нефтегазовые доходы будет гораздо сложнее. В этом отношении как бы разделение всех поступлений в госказну на нефть и газ, и прочее, в значительной мере будет устранено. Это один из вариантов, один из инструментов рассказов о том, что мы с этой иглы слезли. А в остальном, я думаю, это будет замалчиваться.
Е.Бунтман
―
Владислав Леонидович, давайте продолжим буквально через 30–40 секунд. Сейчас у нас реклама. Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества персонально наш сегодня.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Владислав Иноземцев персонально наш. Мы вас беспардонно прервали. Продолжим про энергоносители.
В.Иноземцев
―
Я закончу тем, что, мне кажется, что сегодня эта тема не звучала, и президент и в целом российские власти смирились с нынешним положением вещей. И я думаю, что как-то в перспективе рассказов про попытки создать новую экономику, я думаю, мы уже не услышим.
И.Землер
―
Раз уж мы заговорили про газ для Украины и Белоруссии, возникает вопрос из разряда детских «Кого мы больше любим: маму или папу?» Для кого нам сейчас важнее поставлять более дешевый газ, для Украины или для Белоруссии?
В.Иноземцев
―
Для Украины мы газ вообще не поставляем, насколько я понимаю с 2015.
И.Землер
―
Но собираемся.
В.Иноземцев: Изначальный план сохранения Путина как президента после 24-го год, он выглядел весьма сомнительно
В.Иноземцев
―
Мы пытаемся их уговорить на такого рода поставки. Вопрос не очень корректен. Насчет Украины это вопрос о том, будут ли эти поставки, НРЗБ о транзите, потому что последние переговоры на эту тему с участием представителей Еврокомиссии никакого результата пока не дали. Новые встречи, я думаю, будут уже после Нового года, скорей всего. Поэтому здесь остается подвешенная ситуация.Что касается Белоруссии, то Путин говорил несколько раз. Подчеркнул отличие в ценах между Смоленской областью и белорусскими территориями. Но на самом деле, мне кажется, что здесь очень много лукавства. Потому что, когда он говорит о том, что цены на российском рынке… в Смоленской области стоят 70 долларов за тысячу кубометров. То есть мы не можем датировать эту республику, и сейчас они там в 4 раза выше, он сказал.
Но на самом деле, я думаю, что сейчас в целом в Европе существует очень сильная тенденция к падению цен на газ, и последнее время они составляют порядка 165 долларов. То есть разрыв далеко не в 4 раза. Поэтому, конечно, здесь нет того драматизма, о котором идет речь.
А что касается перспектив с Белоруссией, конечно, сейчас Россия давит на Минск очень активно по разным направлениям. И газовый вопрос является одним из инструментов давления. Но, мне кажется, что в Белоруссии газовая тема не самая важная. Основные доходы Республика получает от экспорта российской нефти, нефтепродуктов. Поэтому, мне кажется, эта тема найдет свое разрешение.
Е.Бунтман
―
Не знаю. Мне показалось, что тут важен был тон, которым говорилось…
В.Иноземцев
―
Я согласен с вами полностью. Я уже сказал, что Россия продолжает давление. Мы увидим завтра, видимо, встречу Путина с Лукашенко в Петербурге. Но, так или иначе, курс на попытку довольно последовательной интеграции Белоруссии в российское пространство, фактически в единое государство НРЗБ, он прослеживается на протяжении всего последнего года. Хотя, мне кажется, мне кажется, что на сегодняшний день это давление в какой-то мере опасно.Допустим, представим себе уникальный случай, что Россия сумеет поглотить Белоруссию. Насколько нам это нужно? Не с точки зрения продления полномочий Путина после 24 года по какому-то резервному варианту, но, в принципе, уверены ли мы, что мы переварим новую территорию с населением, которое гораздо, скажем так, европеизировано значительно более, чем наше, которое имеет совершенно другие подходы к собственной независимости и, по сути, интернализировалось. НРЗБ такого рода очередной очаг нестабильности с людьми с претензиями представления о мире, о своем дальнейшем развитии, я думаю, это было бы крайне недальновидно на самом деле.
И.Землер
―
А как вы думаете, видит ли наша власть грань между этим кнутом и пряником в отношении Белоруссии? То есть как давать так, чтобы не сломать?
В.Иноземцев
―
А не сломать — что?
И.Землер
―
Ситуацию.
В.Иноземцев
―
Я пока не могу ответить на этот вопрос. Учитывая тональность последних месяцев, речь идет о том, что Путин намерен принудить белорусское руководство к принятию каких-то дополнительных обязательств по созданию наднациональных институтов власти и фактически превращения Белоруссии и России в некий элемент конфедерации с едиными службами безопасности, возможно, с распространением российских законов на белорусской территории и так далее. Вот этот курс взят, я так понимаю, достаточно жестко.
В.Иноземцев: Россия остается пользователем современных технологий и оборудования, но не производит его
Какие условия будут приняты, какие сроки исполнения такого рода решений будут поставлены — другой вопрос. Но мое общее ощущение заключается в том, что, конечно, пряников тут не много. Я думаю, что они, в общем-то, исчерпаны. Потому что один пряник — дешевый газ, — это то, что Путин повторяет как мантру, наверное, на протяжении всего срока правления. Я когда-то стал подсчитывать. Приблизительно 70% встреч между лидерами, так или иначе, выстроены вокруг проблемы поставки газа. Но притом, что газ сам по себе составляет на сегодняшний день меньше 10% российского экспорта. То есть, по сути дела, газовая тема, она для Путина стала какой-то маниакальной на протяжении его правления. И, мне кажется, что купить Белоруссию на дешевый газ, — честно говоря, нельзя сказать, что это какие-то пряники.
Потому что опять-таки, возвращаясь к Украине, мы прекрасно понимаем, что украинская экономика живет уже 4 года без прямых поставок, покупая газ у Европы фактически по центрально-европейским ценам. Поэтому, я думаю, что как бы морковок практически нет, а кнута осталось довольно много.
Е.Бунтман
―
Ситуация с Белоруссией, этой интеграцией — можно ли к ней привязать те слова, которые Путин сегодня говорил про Ленина? Но так как у нас достаточно абстрактная была и продолжает оставаться ею пресс-конференция, то у нас были такие семиотические изыскания немного. Он говорил про Ленина, как про человека, который развалил страну в отличие, видимо, от самого себя, который собиратель земель русских, белорусских, украинских и других. Можно ли здесь видеть какой-то сигнал к более тесной интеграции?
В.Иноземцев
―
Эта тема достаточно большая и, в общем, сложная. Дело в том, что касается Ленина и развала страны, Путин говорит об этом не первый раз. Мне кажется, здесь он был не прав, потому что на самом деле Российская империя развалилась именно в ходе событий 17-го, 18-го годов. И по большому счету Ленин был достаточно эффективным, если не самым эффективным собирателем земель, потому что он сумел воссоздать империю, которая развалилась, чего не удавалось ни одной другой имперской структуре в истории. Ценой этого становления было, с одной стороны, преуменьшение значения русского народа фактически.Когда мы говорим о Советском Союзе, это было государство, в котором была фактически устранена любая национальная идентичность этого государства. Только идеология коммунистическая, она в значительной мере заменила прочие идеологические скрепы, которые существовали раньше и тем самым фактически продлила существование Российской империи далеко за те пределы, которые были отведены большинству имперских структур.
Поэтому в данном случае коммунистов сложно винить, потому что они были, на мой взгляд по крайней мере, вполне, так сказать, продолжателями дела Российской империи и сохранения этого образования на лишние 70 лет, именно лишние, а не естественные. В отношении критики Ленина я не могу присоединиться здесь.
В.Иноземцев: Сейчас Россия давит на Минск очень активно по разным направлениям
Что касается Путина как собирателя земель, по-моему, в данном случае, мне кажется, что он ведет очень неправильный дискурс. Потому что в очередной раз мы сегодня услышали в отношении Белоруссии слова о том, что белорусский народ и русский — это практически одно и то же. На мой взгляд, глубоко неверный посыл. Потому что если вы хотите создавать сложное многонациональное государство, вы должны максимально подчеркивать различия, вы должны подчеркивать различия, вы должны говорить о том, что да, в России существует Татарстан, Якутия, Тыва и так далее, то есть многонациональная страна, что мы пытаемся сохранить самобытность каждого народа.
Белорусский народ имеет свою самобытность, как и другие народы России. В случае соединения с Россией федерацией или конфедеративного устройства он получит всё те же возможности развития собственной культуры, национальной идентичности, как и наши народы. А говорить, что нет, это просто такое историческое недоразумение, что оно уже 30 лет живет достаточно самостоятельно, — это, на мой взгляд, совершенно тупиковый путь. Потому что в разговоре ни с одним народом, который мы считаем или Путин считает, скажем так, объектом своего пристального внимания с точки зрения интеграции, говорить о том, что этого народа не существует или, что он является частью другого, на мой взгляд, просто глупо.
И.Землер
―
Примерно всё то же самое мы проходили в тех же примерно выражениях с Украиной.
В.Иноземцев
―
Именно так.
И.Землер
―
У нас что, власть не учится не наступать на грабли?
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что это никогда не было ее сильной стороной. На самом деле смотрите, мне кажется, что ситуация с наступанием на грабли — это, конечно, наша большая национальная трагедия последние годы, потому что даже с Украиной, например, мы видели ровно такую же ситуацию (я даже писал на эту тему), когда в 2004–2005 году, в 2014 году НРЗБ одну и ту же ошибку: мы исходили из того, что Украина — это страна, в которой, как и в России, один человек решает всё или одна какая-нибудь структура решает всё.В этом отношении в 2004 году мы попытались, по сути дела, протолкнуть Януковича на пост президента, считая, что если украинский ЦИК подписал протокол о том, что он победил, то вопрос закрыт. В 14-м году мы попытались купить его с потрохами, предполагая, что если он откажется от интеграцией с Европой, то вопрос закрыт. Но в обоих случаях украинский народ показал, что он имеет собственный голос и изменил ход собственной истории. Поэтому, мне кажется, что сейчас, когда тот же самый Путин давит на Зеленского и пытается привести Украину к федерализации, вполне возможно, что он даже может додавить Зеленского и получить этот результат в какой-то ситуации, но кончится это опять-таки очередным Майданом, и в очередной раз народ покажет России то, что способен сам решать свою судьбу.
В белорусской ситуации, мне кажется, есть подобная же опасность. Потому что мы абсолютно не смотрим на то, что происходит в обществе, считая, что главная задача — это какие-то соглашения и подписи под какими-то бумагами Лукашенко, что может оказаться опять-таки неправильным.
Е.Бунтман
―
Очень забавно, конечно, смотрится рядом с требованием о федерализации эта некоторая идеализация унитарного государства, о которой он говорил, опять же возвращаясь к вопросу о Ленине.
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, здесь такие нестыковки, они, по-моему, достаточно привычны уже для нашего сознания.
Е.Бунтман
―
Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества персонально наш сегодня. И во второй части мы продолжим говорить про инфляцию и будем говорить про фонд национального благосостояния и другие вопросы, которые вскользь или напрямую затронул Владимир Путин во время пресс-конференции. Мы сейчас прервемся через насколько минет. После этого вернемся в студию.НОВОСТИ
И.Землер
―
Владислав Иноземцев на связи со студией «Эхо Москвы», где его допрашивают: Евгений Бунтман, Инесса Землер. Еще раз добрый день!
В.Иноземцев: Санкции сегодня — это некая реальность, которая с нами будет надолго
Е.Бунтман
―
Скорее не допрашивают, а просто толкованием тех фраз, которые были сегодня обронены руководителем государства. Нацпроекты. «Ситуация с реализацией нацпроектов нормальная, всё находится под контролем». Здесь нужен какой-то комментарий?
В.Иноземцев
―
Нет. Мне кажется, пока рано. Потому что мы прекрасно знаем, что в этом году как бы эти проекты только запущены. По большому счету по многим из них шло достаточно серьезное недофинансирование. И большинство экспертов однозначно сходятся к мысли о том, что только на следующий год мы можем увидеть какие-то результаты. Хотя я бы в данном случае не переоценивал эти результаты и не надеялся на что-то экстраординарное. Потому что, конечно, нацпроекты — это в какой-то мере завуалированное бюджетное финансирование тех или иных отраслей.И, конечно, эти гигантские цифры, которые поражает воображение с точки зрения объемов финансирования по большому счету — это просто программный принцип бюджета, доведенный до абсолюта. То есть мы выделяем из обычного бюджетного финансирования отдельные приоритеты и, по сути дела, активно пиарим их исполнение. Потому что если мы посмотрим на реальный рост бюджетных расходов за последний год, то фактически он идет с небольшим превышением инфляции, но это не значит, что государство откуда-то вынуло триллионы рублей и влило их в национальную экономику. Это обычный процесс, которому придано такое психологическое и идеологическое звучание.
И.Землер
―
Кстати, у меня вопрос: зачем нужно это жонглирование словами, причем даже не самыми красивыми? «Нацпроекты» — мне от этого слова становится скучно. Почему не сказать, что у нас бюджетная политика такая-то и такая?
В.Иноземцев
―
Я не знаю. Видимо, какие-то специалисты по пиару предложили такого рода подход. Мне кажется, что, говоря об этих нацпроектах, по большому счету такого рода политика происходила в ряде государств. Но когда речь идет о такого рода мощном, фундаментальном начинании, то реализация этих проектов должна быть, по крайней мере, для всех видна. Когда, допустим, достаточно прочитать нацпроект по здравоохранению и увидеть там такие показатели исполнения, которые ни один человек не поймет, что они достигнуты. Допустим, когда в 30-е годы в США проводилась политика нового курса и, допустим, развивалось дорожное строительство, инфраструктурные программы, то результаты ́этого были видны и очевидны.Опять-таки в российской ситуации я допускаю, что через 6 лет мы узнаем, что нацпроекты выполнены, но невооруженным глазом заметить это невозможно. Поэтому, конечно, мне кажется, что чем громче говорится о каких-то планах, тем сильнее могут быть разочарования, если незаметно их выполнение.
И.Землер
―
Зато нам сегодня президент отчитался, что в медицине у нас зарплаты выше, чем в любой другой отрасли. Насколько это похоже на правду?
В.Иноземцев
―
Ну, слушайте, это средний показатель по стране на самом деле. Да, конечно, всем мы знаем, уже повторяй не повторяй, что, с одной стороны, действительно, есть определенное повышение зарплаты, с другой стороны, есть оптимизация так называемая, когда врачей переводят… младший медицинский персонал переводят на подсобные должности, тем самым повышают зарплаты врачей. Я думаю, что успехи наши в здравоохранении очень сильно преувеличены, потому что каждый день мы видим, слышим скандалы с увольнением медперсонала в разных учреждениях. И даже люди, которые работают в самых известных государственных лечебных учреждениях, научных центрах говорят о том, что ситуация не улучается.Тем более, в последние годы мы начинаем вести разговор в отличие, допустим, о национальных проектах, еще с 2007–2008 годов, когда речь шла о больших закупках медицинской техники, сейчас ведем речь об импортозамещении, о замене лекарств на дженерики и так далее. Я думаю, что и в медицине и в образовании по большому счету говорить о серьезных успехах не приходится. Я думаю, здесь очень мало прогресса и он очень легко статистически манипулируем.
В.Иноземцев: Представим себе уникальный случай, что Россия сумеет поглотить Белоруссию. Насколько нам это нужно?
Е.Бунтман
―
Несколько раз за эту пресс-конференцию Путин говорил в духе «Руки прочь от Фонда национального благосостояния». Вот одна из последних цитат: «Нужно решать фундаментальные вопросы экономики, а не раздавать фонды». Наверное, с этим не поспорить, но тем не менее. И говорил, что Фонд национального благосостояния за год вырос в два раза, 20% из него находится в экономике. Почему 20%, почему не остальные? Боятся падения доходов от продажи энергоресурсов всевозможных?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что, действительно, боятся. Понимаете, в данном случае речь идет о том, что да, действительно, рост составил порядка 90% за этот год. Но очевидным образом этот фонд копится сейчас, сохраняется для всякого рода неожиданностей, которые могут наступить.Мировая экономика растет достаточно уверенно уже 11 лет, и, соответственно, мировой кризис, он в какой-то мере, конечно, не за горами. Поэтому, помня хорошо о событиях 2008–2009 годов, когда были израсходованы огромные резервные средства, я думаю, что российское руководство вполне отдает себе отчет, что такая подушка безопасности нужна. Тем более, что на сегодняшний день это составляет порядка 7% ВВП, что, в общем, не сказал бы, что самые большие цифры на сегодняшний день. Потому что в период кризиса 2009 года мы потратили в процентном отношении к ВВП даже больше денег, получив при этом очень мощный экономический спад.
То есть, я так понимаю, что этот фонд должен быть израсходован в экстренных ситуациях, в первую очередь даже не для развития экономики, как это было сделано в 9-м году, а для поддержания уровня жизни. Потому что в 9-м году экономический провал составил почти что 8%, а реальная доходность НРЗБ даже выросла, чего не было ни в одной другой стране. Поэтому, я думаю, что это именно такая кубышка, которая никогда не уйдет в инвестиции, а когда-нибудь будет использована на текущие нужны.
И.Землер
―
Являются ли санкции в отношении российской экономики, прежде всего, секторальные одним из тех факторов риска, о которых должно думать наше финансовое руководство, в том числе и не распечатывая фонды?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что нет. Понимаете, здесь речь идет о том, что секторальные санкции, они обладают серьезным влиянием на очень продолжительном временном горизонте.В том плане, если, допустим, мы говорим о запрете на поставку оборудования для разработки шельфовых месторождений и работе в Арктике, то речь идет именно о долгосрочном восполнении запасов углеводородов. Но на сегодняшний день, я думаю, что добыча Россией на горизонте 5–7 лет практически гарантировано. С другой стороны, мы все знаем о том, что Россия в составе стран-членов ОПЕК предпринимает усилия по сокращению добычи ради поддержания цен, поэтому, собственно говоря, даже небольшое падение, естественное падение добычи не вызывает особого беспокойства правительства.
А что касается того, чтобы НРЗБ 15 лет с этими отраслями, насколько отставание сегодня может тогда стать критическим, — я думаю, что это вообще находится за пределами внимания властей.
Е.Бунтман
―
Что касается санкций, вот есть пакет новых санкций — «санкции из ада» получили они название. Это санкции против банков. Российские нефтяные проекты, о чем вы, собственно, говорили. Это может как-то сильно ударить? И вообще, работают ли санкции, которые сейчас существуют? Вот Путин говорит, что не работают, что вот у нас отлично, Евросоюз только страдает, а мы не страдаем от этого, сельское хозяйство у нас процветает, вертолето-двигательное производство тоже процветает и есть теперь.
В.Иноземцев: Путин решил войти в историю России как человек, занимавший руководящие посты дольше всех
В.Иноземцев
―
Конечно, санкции имеют свое влияние, но скорее не в прямом плане, что какие-то отрасли у нас гибнут в результате этого, а скорее в общеэкономическом аспекте, потому что это подрывает инвестиционный климат, доверие. Хотя я хочу сказать, что действия российского правительства во внутренней политике экономической подрывают это доверие еще больше.Поэтому, мне кажется, что санкции сегодня — это некая реальность, которая с нами будет надолго. И это было понятно, мне казалось, с самого начала. Я тоже об этом пытался писать еще тогда. И их надо воспринимать как некий фон, который экономику российскую ни в коем случае не добьет.
И если что-то, условно говоря, серьезно ударяет по российскому потребителю, то, в первую очередь, это, конечно, наши контрсанкции. Потому что, действительно, это приводит к серьезному ухудшению качества продуктов питания и в целом продовольственной картины и так далее. Но это уже вопрос к нам, а не к ним.
Что касается «санкций из ада», то, действительно, если этот проект будет принят — пока он только прошел сенатский комитет вчера, и я не уверен, что он будет обсуждаться в ближайшие несколько месяцев; я думаю, что Белый дом сделает всё, чтобы его принять и отложить на какое-то время, — то, конечно, в нем зашито очень много подводных камней для России. Да, там много финансовых ограничений, это понятно, но самым неприятным является, безусловно, требование расследования состояния наших олигархов и людей, близких к Путину, что вызовет очень много серьезных спекуляций и очень большой негативный имиджевый эффект будет иметь.
А, с другой стороны, в этом же пакете зашито требование Госдепартаменту рассмотреть вопрос о признании России одной из стран-спонсоров терроризма. И вот этот момент, он, на мой взгляд ,наиболее критичен, потому что оснований для признания такового более чем достаточно, начиная от действия всякого рода ЧВК и кончая успешными операциями по ликвидации разного рода политических и прочих соперников…
Е.Бунтман
―
Ну, и чересчур тесное политическое сотрудничество с Ираном в Сирии. Тоже, конечно, об этом идет речь.
В.Иноземцев
―
С Ираном отчасти. Но даже и без него поводов более, чем достаточно. Но я просто хочу подчеркнуть, что на сегодняшний день такого рода статус вызывает автоматическое введение санкций намного более высокого порядка. И вот тогда, конечно, ситуация с взаимодействием России с международными партнерами, с иностранными партнерами НРЗБ внешних торговых инвестиций становится совершенно другой. Это абсолютно новая реальность, в которой мы еще никогда не жили.
И.Землер
―
Продолжаю тему санкций и влияния их на экономику. В последнее время у нас вот такой индикатор, как курс рубля по отношению к ведущим валютам практически перестал реагировать на новые пакеты санкций. О чем это свидетельствует?
В.Иноземцев: Правительство не заботиться об экологии. Оно прекрасно понимает, что не будет долго жить в этой стране
В.Иноземцев
―
Это свидетельствует о том, о чем я и говорил — что санкции в их нынешнем виде по большому счету уже перестали оказывать серьезное внимание на экономику. Я бы даже сказал, честно говоря, что курс рубля, он никогда, на мой взгляд, не реагировал на санкции так уж радикально.
И.Землер
―
Первые пару лет реагировал.
В.Иноземцев
―
Да, но, понимаете, мне кажется, что он больше реагировал на цены на нефть. И в целом, конечно, если говорить о влиянии на российскую экономику различных факторов, то, конечно, на рынке энергоносителей влияет гораздо больше, чем санкционная политика, на мой взгляд.Сейчас, я думаю, рынок не ждет в ближайшее время введения этих самых серьезных санкций, с одной стороны. С другой стороны, в принципе, и платежный баланс страны и бюджетная политика и политика Центрального банка свидетельствуют о том, что нынешний рыночный курс достаточно сбалансирован. Поэтому я абсолютно убежден в том, что если не случится ничего экстраординарного во внешней политике, включая, условно говоря, внешнее обострение на Украине , я уж не говорю про мировой экономический кризис — это другой вопрос, — я думаю, есть высокие шансы удержать курс на нынешнем уровень.
Е.Бунтман
―
Про влияние на российскую экономику внешних факторов. Трамп, история с импичментом, выборы грядущие уже в 20-м году, предвыборная кампания — как это будет влиять? Как бы считая, что России это важно, российской политической элите, во всяком случае, раз их подозревают во вмешательстве в американские выборы.
В.Иноземцев
―
Это важно. Я думаю, что как раз 20-й год с точки зрения политической ситуации… Я хочу сказать, что политическая ситуация в Америке будет влиять на Россию меньше, чем экономическая. Что касается импичмента, я, честно говоря, не вижу особых перспектив развития этой ситуации вплоть до отстранения президента от власти.Путин абсолютно прав, когда он сегодня сказал, что политическая карьера Трапа не закончена. Я даже думаю, что в какой-то степени, может быть, демократы сделали определенную ошибку, потому что в сенате голосование об импичменте, конечно, не пройдет. А что касается самой этой истерии, которая в последние месяцы развернулась, я думаю, что Трамп будет, безусловно, активно использовать ее в своей кампании, выставляя себя обиженным, несправедливо загнанным в угол и так далее.
Что касается президентских выборов в Америке. Конечно, на сегодняшний день формальное сохранение Трампа у власти было бы Москве более выгодно, чем приход демократов просто ввиду того, что Демократическая партия в любом ее виде, кто бы там не оказался кандидатом, гораздо более озлоблена на Россию за 16-й год и в целом гораздо более критически воспринимает Путина и нынешнюю российскую власть, чем республиканцы. Но, мне кажется, все-таки, что самым важным сигналом из Америки будет, конечно, экономический сигнал. Потому повторю, экономический подъем затянут. В этот цикл правительство, Центральный банк и всех основных стран мира делали всё возможное, чтобы этот цикл продлить, чтобы экономический рост продолжался дольше.
Я думаю, что в ближайшее время, может быть, в следующем году, может быть, в 21-м году мы увидим, конечно, серьезные кризисные явления, и они повлияют на российскую экономику как включенные в мировое хозяйство гораздо больше, чем любые политические факторы на Западе.
Е.Бунтман
―
А из чего можно сделать вывод о грядущем кризиса? Просто исходя из теории о цикличности кризисов, подъемов и спадов…
И.Землер
―
Вроде как пора?
Е.Бунтман
―
Или есть какие-то прямо сигналы?
В.Иноземцев
―
Сигналы обсуждались. Достаточно часто говорится о том, что, допустим, летом этого года кривые доходностей по облигациям показали очень негативную тенденцию, когда доходность долгих облигация становится ниже доходности краткосрочных, то есть фактически указывающую на, что риски очень велики. Есть проблемы в Китае. Мы видим прекрасно, допустим, что китайский рынок замедляется очень серьезно. Экономика замедляется очень серьезно. Статистические данные такие, что я не думаю, что их можно в полной мере верить. Я даже недавно на «Эхе Москвы» писал небольшой комментарий относительного того, что если мы посмотрим на сбыт товаров длительного пользования, допустим, автомобилей, мы увидим фактически очень четкую корреляцию между темпами роста этого показателя или темпами снижения и экономическими циклами в большинстве развитых стран, включая Российскую Федерацию.А в Китае рассказывают о росте экономики на 6% в год, притом, что спад на этом рынке диет уже 3 года подряд. То есть торговая война между Китаем и США не закончена. Китайцы начинают работать над фактически попытками отсоединить свои технологические системы от американских. Разрабатывают собственные базы для программного обеспечения, операционные системы и так далее. Я думаю, что в ближайшие годы мы увидим продолжение этих конфликтов между крупнейшими странами, крупнейшими экономиками, с одной стороны.
И, с другой стороны, мы видим очень перекупленный, скажем, фондовый рынок. Ни в одном цикле предыдущей истории с момента предыдущего кризиса 9-го года американские фондовые индексы не росли в 4 раза. В 4 раза вырос индекс S&P по сравнению с летом 2009 года на сегодняшний день. Такого не было никогда на протяжении 100 лет. То есть, я думаю, что сигналов достаточно много.
Е.Бунтман
―
Вернемся к пресс-конференции Путина, которая продолжается до сих пор, между прочим, уже 4 часа почти. Президент говорил полушутливо, полувысокомерно и про проблему климата и про проблему мусора, которую он практически так… проскочил. О чем это говорит? Это же считается одной из главных проблем в России. И это не только экологическая проблема — мусор, но и проблема социальная стала.
И.Землер
―
Да и криминальная тоже, в общем.
Е.Бунтман
―
Почему так мало внимания на это обращается?
В.Иноземцев
―
Здесь есть два замечания. Во-первых, это две разные проблемы, на мой взгляд. Потому что одно дело — проблема климата. До сих пор я не могу быть уверен в том, что, действительно, существует стопроцентная корреляция между развитием современно экологии, деятельности человека и изменением климата.
Е.Бунтман
―
Хорошо, оставим в стороне тогда. Давайте про мусор.
В.Иноземцев
―
Что касается мусора, то в данном случае, это, конечно, фундаментальная проблема. Она существует не только в России, но и в мире в целом. Она, на мой взгляд, более актуальна, чем проблема климатически изменений. Но что касается того, что наше правительство относится ней с такими усмешками, и вчера, по-моему, Собянин в Мосгордуме сводил эту тему к хи-хи. Просто потому что на самом деле у нас каких-то реальных вариантов ее решения. Я думаю, что правительство слишком сильно зависит от частных интересов отдельных лоббистских групп с тем, чтобы решиться на серьезную мусорную реформу.Ничего сложного в этом нет. В мире существует масса технологий по сортировке мусора, его переработке. И проблема заключается в том, что этот рынок настолько велик и криминален, как вы сказали, что дать его, допустим, на откуп западному инвестору, пригласить сюда лучшие фирмы, которые могли бы заниматься этими вопросами и фактически на одной концессии работать в этом направлении, никто не хочет. Все хотят продолжать получать деньги по тарифам как будто мусор утилизован, за дальнейший вывоз его на еще менее контролируемые свалки. Вот и всё.
Правительство не заботиться об экологии. Оно прекрасно понимает, что оно не будет — ни дети его членов, ни оно само — долго жить в этой стране. Поэтому, собственно говоря, что здесь произойдет, никому не важно.
Е.Бунтман
―
Не то что вспышка какая-то или митинги, или массовые демонстрации (массовыми их, наверное, назвать нельзя, но мне кажется, что пенсионная реформа вызвала меньше возмущения, чем то, что сейчас происходит с мусорными полигонами. На это же тоже надо обращать внимание.
В.Иноземцев
―
Дело в том, что пенсионная реформа — это все-таки вопрос частный. Она затронула интересы, объективно скажем, не очень большого количества населения, потому что значительная часть довольно молодого народа вообще себя не воспринимает как будущих потенциальных пенсионеров. Люди, которые уже вышли на пенсии, которые достаточно сплоченно могут выйти против каких-то перемен, они этими изменениями вообще не затронуты. А вот этой слой населения между 50 и 65 годами, он, действительно, затронут был, но особо протестного движения не выразил.Что касается мусора и, вообще, в целом экологии. Это же не только мусор, это вопрос вредных выбросов, как в Красноярске. Это вопрос угольной пыли, как во Владивостоке. Эти проблемы очень многочисленные. И население прекрасно понимает, что оно просто не может выжить в таких условиях. И чем дальше это становится публичным, чем больше это обсуждается, тем более люди понимают, что это банально проблема выживания. Не все могут уехать. И в этой ситуации ждать, что это пройдет просто так, Невозможно.
И.Землер
―
На этой пессимистичной ноте мы прощаемся с руководителем Центра исследований постиндустриального общества Вячеславом Иноземцевым.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, всего доброго!
И.Землер
―
Евгений Бунтман, Инесса Землер.